Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

son équivalent aurait pu être le JU 390 (amerika bomber) (1800 kgs de bombes pour 9700 kms d'autonomie) mais il vint tard dans la guerre et ne fut construit qu'à 2 exemplaires, dont l'un est allé à 20 kms de New-Yok et ce, en 1945 !!

Bonjour .D'autant un paramètre non négligeable, comme dit quelques "posts" plus haut, les allemands à la fin 43, n'avaient plus la maîtrise totale du ciel russe, et le ravitaillement en carburant obligeait souvent les pilotes allemands, à des aller retours entre l'Allemagne et le front , sans compter la maintenance de leurs appareils, souvent confinés sur des pistes particulièrement boueuses .Mais quand bien même, à la longue, ils ne pouvaient l'emporter, ils n'avaient plus les moyens de leurs ambitions;ils payaient cher les errements du début .


Amicalement,


le ronin.

elgor a écrit:son équivalent aurait pu être le JU 390 (amerika bomber) (1800 kgs de bombes pour 9700 kms d'autonomie) mais il vint tard dans la guerre et ne fut construit qu'à 2 exemplaires, dont l'un est allé à 20 kms de New-Yok et ce, en 1945 !!

Très controversé.

Il y a eu plusieurs rapports de l'intelligence service de la RAF après-guerre à ce sujet et l'interrogatoire d'au moins une vingtaine de personnes. William Green, qui avait écrit un ouvrage en partie à ce sujet, avait déclaré être en possession de photos prouvant le vol (prises de vues de Long Island). Seulement les photos n'ont jamais été vues et en fin de compte Green a cessé de croire à ce qu'il avançait. Kenneth Werrell, un autre historien, a poursuivi les études. Il en a conclu que l'appareil aurait pu atteindre Terre-Neuve mais n'a jamais pu aller jusqu'au large de New-York.

Ensuite deux allemands se sont collés là-dessus, Karl Kössler et Günter Ott. Leur analyse permit de découvrir que l'appareil n'a jamais été en France à l'époque du vol (il était censé avoir décollé des environs de Bordeaux) puisqu'il était à Prague jusqu'à la fin mars 1944. Mais de manière plus importante, la quantité de carburant nécessaire n'aurait jamais permis à l'appareil de décoller (c'est pas le premier dans le genre) puisqu'il lui aurait fallu un MTOW (Maximum Take Off Weight, masse max au décollage) de 72 t alors que les essais avaient déterminé un MTOW réel de 38 t (pour atteindre les 72 t il aurait fallu considérablement renforcer l'appareil, ce qui aurait inévitablement entraîné une forte dégradation des performances et je doute quoi qu'il en soit que cela eut été possible). Et le V2 n'a pas pu non plus faire ce vol étant donné qu'il n'a pas été assemblé avant septembre-octobre 1944.

Donc toute cette histoire relève plus de la propagande que du fait réel, de surcroit il n'y jamais eu de preuves tangibles et les photos du fameux vol sont toujours introuvables.

De toute façon, les allemands ont trop longtemps négligé leur aviation stratégique, au profit de bimoteurs. Quand ils se sont rendu compte que ces derniers ne suffisaient plus, il était trop tard, soit les programmes s'avérèrent désastreux (HE 177 ) soit ils aboutirent trop tard ! Le reich était acculé sur ses frontières et la priorité était donnée aux chasseurs et non aux bombardiers

elgor a écrit:De toute façon, les allemands ont trop longtemps négligé leur aviation stratégique, au profit de bimoteurs. Quand ils se sont rendu compte que ces derniers ne suffisaient plus, il était trop tard, soit les programmes s'avérèrent désastreux (HE 177 ) soit ils aboutirent trop tard ! Le reich était acculé sur ses frontières et la priorité était donnée aux chasseurs et non aux bombardiers

D'une part et d'une autre ils ont été champions de la désorganisation de la production et de l'industrie.

Ming a écrit:
D'une part et d'une autre ils ont été champions de la désorganisation de la production et de l'industrie.

ce qui est vrai ! et qui laisse perplexe quant on parle de l'organisation allemande

Connaissez-vous la revue Guerres & Histoire ?



Ce mois-ci, ils ont un dossier de 32 pages nommé : La supériorité militaire allemande ? Le mythe du siècle.
Ce qui est sûr, c'est qu'ils cassent le mythe. L'article de la page 56 est éloquent. Titre / Comment perdre les guerres. (Je vais mettre mes commentaires concernant le sujet du fil en bleu, pour qu'on comprenne mieux)
1 - Pensée militaire : l'obsession de la bataille décisive
L'état-major se refuse à envisager autre chose qu'une guerre courte
La logistique, gross malheur ...
Barbarossa a été pensée dans l'objectif d'une guerre courte. Il s'agit de foncer vers l'avant, de faire un maximum de prisonnier et si possible de faire tomber un certain nombre de nœuds, le principal étant Moscou. Donc, on accumule les moyens avant l'attaque initiale, mais on ne pense pas à la logistique nécessaire pour soutenir une avance sans fin. En fait, cette logistique aurait affaibli la vitesse de l'avance puisqu'il aurait fallu détourner des moyens pour déménager en permanence les aérodromes, les bases de maintenance, les centres d'approvisionnement. On s'étonne souvent du nombre de non-combattants par combattants chez les américains, mais c'est cela qui garanti l'appoint logistique continu. Patton en souffrira lors de son avancée vers l'est. Mais, ses homologues allemands, dès qu'ils sont éloignés de leurs bases de quelques centaines de kilomètres souffrent de rationnement de manière plus flagrante que lui.

2 - Effort de guerre : les mauvaises priorités
La technologie comme un but en soi
Une industrie qui peine à mobiliser
Gagner un combat, perdre la guerre
Une industrie récalcitrante à la planification
Le nazisme, boulet de l'économie de guerre
L'excellence technologique, oui mais pour quoi faire ?
Avec quelques chiffres éloquents : 11%, c'est le supplément de main d’œuvre à la production manufacturière entre 1941 et 1943 alors que le Reich vient d'attaquer l'URSS et les États-Unis. Il y a 1 300 000 domestiques qui travaillent en 1944 au sein des foyers allemands. Seulement 17% de moins qu'en 1939. Pourtant, le pourcentage de main d’œuvre totale destinée à l’industrie de guerre est de 54,5% en Allemagne contre 50,9% en Angleterre. Pourtant, la seconde produit plus que la première.
Au-delà de ces chiffres, on se rend compte que les allemands cherchent souvent à créer le meilleur, le plus beau ... Cela donne des tanks qui viennent sur le champ de bataille en petite quantité. Ils sont capables de détruire plusieurs de leurs adversaires. Mais, une fois qu'ils doivent quitter le champ de bataille (pour aller faire le plein de munition, ou pour des réparations) leurs adversaires sont plus nombreux qu'avants parce qu'ils produisent plus vite des produits plus standardisés.

3 - Stratégie : l'escalade sans les moyens
Dans les faits, les Allemands, surtout durant la SGM, pratiquent la fuite en avant. Ils vont donc se retrouver à mener une guerre sur 2 fronts, contre divers adversaires qui sont presque chacun de puissance égale à la puissance allemande.

Bonjour,

Sans vouloir porter au pinacle la "puissance militaire allemande" (Dieu m'en préserve), je dois tout de même admettre que les critiques qui lui sont portées doivent être nuancées. Le numéro de Guerres et Histoire consacré au "mythe", pour excellent qu'il soit - car renseigné et mesuré - aurait à ce titre gagné à effectuer une démarche comparative, qui aurait mieux mis en lumière les forces et les faiblesses de l'Allemagne face à ses adversaires. La valeur d'une armée, après tout, s'apprécie surtout au regard de l'opposant qui lui fait face. Et force est de constater que les armées britannique, française, américaine et russe-soviétique ont également rencontré leurs propres limites à plus d'une reprise.

Par ailleurs, que le Reich ait perdu deux guerres mondiales ne saurait faire oublier que rien ne me semble avoir été joué d'avance en ces occasions. Au-delà des inévitables "tendances lourdes" chères à divers courants historiographiques, la conjoncture a joué son rôle. A ce titre, les critiques adressées à l'Allemagne en matière militaire me semblent davantage fondées s'agissant de son implication dans la Première Guerre Mondiale que dans la Deuxième.


1) Sur l'obsession de la bataille décisive

Obsession, certes, mais il n'y a là rien de gratuit, dans la mesure où la Prusse, puis l'Allemagne, ont fait la guerre de leur géographie. Environnées par des grandes puissances, manquant de matières premières, elles ne pouvaient que privilégier une guerre courte, impliquant agressivité, audace et flexibilité, ce dont convient au demeurant le numéro de Guerres et Histoire. A noter que l'Allemagne développe dès la seconde moitié du XIXème siècle un "art opérationnel" adapté à cette configuration, sous l'influence de Von Moltke - eh non, les Soviétiques n'ont pas tout découvert en la matière...

Privilégier une guerre courte ne signifie pas nécessairement mépriser la logistique. Après tout, l'armée allemande a pu compter sur son réseau ferré en 1914 pour concentrer ses troupes le plus rapidement possible dans le cadre du "plan" Schlieffen (je résume, je résume), sans parler de ce qui a précédé en 1870. Il n'en est pas moins vrai que ce réseau ferré a connu de graves dysfonctionnements au cours des deux guerres... à l'instar de celui des Soviétiques, saturé par endroits au second semestre 1941 lorsqu'il s'agissait d'évacuer usines et civils tout en rameutant des troupes vers les secteurs menacés. Mais les crises logistiques rencontrées par l'armée allemande pendant les deux guerres mondiales reposent moins sur un mépris de l'intendance que sur une prise en compte des limites entravant les stocks d'acier et de carburant, au point qu'en 1941, à la veille de Barbarossa, le général Adolf Von Schell, responsable des transports, recommandait de réduire la motorisation de la Wehrmacht ! Pour être justes, notons que la logistique n'a pas été nécessairement mieux traitée par l'Armée rouge, qui semble avoir concentré ses efforts sur la fabrication d'armes de choc (avions, chars) aux dépends des véhicules de transport. Quant aux Etats-Unis, ils pouvaient se permettre d'accorder davantage d'efforts à la logistique, compte tenu de leur accès illimité aux réserves de pétrole.


2) Sur l'effort de guerre

Ce sujet fait l'objet de furieux débats historiographiques, qui devraient amener à nuancer les conclusions du magazine. L'effort de guerre de l'Allemagne nazie, en vérité, est loin d'avoir été inefficace et désordonné. Il a surtout été victime d'un manque quasi-constant de ressources énergétiques.

On oublie trop souvent qu'en matière de réarmement, le Troisième Reich est parti de rien - ou presque - pour accoucher, en 1939-1940, d'une armée qui, malgré son hétérogénéité et ses déficiences, parviendra à écraser la Pologne en trois semaines, puis le Bénélux et la France en moins de deux mois. A ce titre, la politique de réarmement conduite à partir de 1933, et considérablement accélérée en 1936 sous l'égide du Plan de Quatre ans confié à Hermann Göring, s'est finalement révélée efficace, jonglant littéralement avec les ressources (financières et énergétiques) à disposition sur place ou collectées à l'étranger. Bien entendu, des désordres administratifs ont perduré, mais l'organisation de Göring a amorcé un processus de centralisation qui a conduit à une gestion des matières premières axée sur le domaine militaire. Le Reich a ainsi été capable de bâtir une armée digne de ce nom en trois ans, tout en érigeant une ligne de fortifications à l'Ouest, le Westwall, censée assurer le minimum syndical en cas d'offensive française.

Toujours est-il qu'un tel système se heurtait surtout, et continuellement, au manque de ressources. Fondé sur un alourdissement de la dette publique et un déséquilibre de plus en plus grave de la balance des paiements, il ne pouvait certes perdurer, et rendait indispensable la conquête d'autres territoires à partir de 1939-1940. Par la suite, l'Allemagne, quoique maîtresse de la majeure partie du continent européen, ne pouvait s'en contenter pour conduire une guerre qui, avec la résistance imprévue de la Grande-Bretagne, risquait de durer, et de conduire à l'intervention des Etats-Unis (que Hitler, contrairement à une légende tenace, ne sous-estime pas). La production de charbon, d'acier, de pétrole, dans les territoires occupés ou satellisés, était nettement insuffisante pour combler les besoins du Reich. L'invasion de l'Union soviétique aurait du conduire à résoudre ces difficultés, mais les échecs de Moscou et de Stalingrad sanctionneront ce calcul.

Il n'en demeure pas moins qu'un effort de rationalisation et de standardisation de la production a été accéléré en 1940, sous l'impulsion du Ministre des Munitions Fritz Todt, et relancé sous son successeur, Albert Speer, dès le premier semestre 1942. Augmentation des cadences de travail, recours à une main d'oeuvre servile grâce aux "raids" de Sauckel, amélioration des rendements liés à une utilisation plus rationnelle des moyens de production, centralisation administrative plus approfondie ont dès lors conduit à un boom de la production, qui s'est dessiné avant l'arrivée de Speer.

Bien entendu, tous ces efforts n'ont pas permis à l'Allemagne de dépasser, sur ce plan, l'Union soviétique ou les Etats-Unis. Mais si ces derniers avaient assimilé depuis plus longtemps la rationalisation industrielle, l'U.R.S.S., pour sa part, avait entamé dès le début des années trente, bien avant l'Allemagne, un effort d'armement qui connaîtra de très nombreux ratés avant de produire ses effets au début des années quarante. Il a fallu plusieurs années aux Soviétiques pour mieux maîtriser leurs équipements et former leur main d'oeuvre, sans avoir résolu - loin s'en faut - toutes leurs scories en 1941. Et le tout au prix d'une pression bien plus grande qu'en Allemagne sur une société déjà marquée par la pauvreté, au risque de saper la popularité du régime. Au moins l'U.R.S.S., à la différence de l'Empire tsariste, parviendra-t-elle à assurer à ses populations un minimum de subsistances alimentaires par tous les moyens du bord. Le système n'en a pas moins failli connaître son point de rupture en 1941-1942, tant du point de vue moral qu'économique.

Ce souci de la cohésion intérieure du pays a été partagé par Hitler et les nazis, qui sont parvenus à conserver l'appui (actif ou passif) des masses du début à la fin, tout en les convertissant dès les années trente à un effort de guerre grignotant chaque année la part du P.I.B. allouée aux biens de consommation - un exploit qui n'est que trop rarement signalé. En toute hypothèse, il ne servait à rien, strictement à rien, d'accumuler les avions et les chars sans carburant pour les faire fonctionner, et c'est là que l'on retrouve, de nouveau, la problématique des ressources. Il n'en est que plus "remarquable" que le Reich hitlérien (surtout vu d'où il partait en 1933) ait tenu jusqu'au milieu de l'année 1945 face à une coalition mondiale, alors que l'Allemagne impériale, qui avait vaincu la Russie en 1917, a tout de même jeté l'éponge l'année suivante face aux Alliés occidentaux, après quatre ans de guerre.


3) Sur la stratégie

Il est un fait qu'en 1917 comme en 1940-1941, l'Allemagne se lance dans une stratégie risquée de mondialisation du conflit :

- en 1917, le régime impérial lance la guerre sous-marine à outrance, ce qui condamne à brève échéance la neutralité américaine ;

- en juillet 1940, Hitler prend la décision de s'attaquer à l'Union soviétique et, le 11 décembre 1941, prend l'initiative de déclarer la guerre aux Etats-Unis.

Si la première décision témoigne d'une incontestable légèreté, celles de Hitler, en revanche, me paraissent loin d'être stupides. Elles sont toutes deux fondées sur le fait que le dictateur nazi juge inévitable une confrontation avec les Etats-Unis.

Tout d'abord, la décision d'envahir l'U.R.S.S. s'inscrit dans son projet, conçu dans les années vingt, d'acquisition de l'espace vital, et d'anéantissement de la "conspiration juive internationale", qui a revêtu la tunique du Bolchevik à Moscou, et du capitaliste à Washington. Elle se cristallise en juillet 1940, lorsque Hitler, qui espérait peut-être prendre son temps, a réalisé que, contrairement à ses attentes, la Grande-Bretagne ne concluait pas la paix avec lui. Cette belligérance prolongée créait le risque, à terme, d'une intervention des Etats-Unis dans le conflit. Dans cette perspective, il était impératif de liquider l'Armée rouge et de conquérir le Lebensraum avant que les hostilités, de localisées, ne dégénèrent en guerre mondiale. De cette manière, non seulement le Reich deviendrait auto-suffisant, mais, en outre, les Occidentaux seraient mis devant le fait accompli et ne pourraient, cette fois, que se résigner à négocier. L'occasion semblait d'autant favorable que l'Armée rouge - que Hitler sous-estimait beaucoup moins que ses généraux - avait été fragilisée par la Grande Terreur, qui avait décapité son Haut-Commandement et saigné le corps des officiers. Il fallait donc agir vite, avant qu'elle ne se renforce.

L'opération Barbarossa trahissait certes de nombreuses lacunes stratégiques. Les planificateurs nazis espèraient surtout pouvoir anéantir l'Armée rouge en plusieurs opérations d'encerclement conduites à l'ouest du Dniepr et de la Dvina, avant de s'emparer des ressources de Leningrad, de l'Ukraine, du Caucase, voire de Moscou. Rien n'était véritablement prévu pour la suite, mais, à vrai dire, peu importe, car même si le régime soviétique continuait la lutte, ses troupes auraient été détruites, et l'Allemagne aurait fait main basse sur l'essentiel du potentiel économique de la Russie communiste, lui donnant de quoi tenir contre les Occidentaux.

Ensuite, la décision de déclarer la guerre aux Etats-Unis tenait compte de la dégradation quasi-constante des relations germano-américaines depuis 1940. Autant le reconnaître, la confrontation armée n'était plus qu'une question de mois au second semestre 1941, ce dont Hitler se rendait parfaitement compte même s'il s'efforçait de retarder l'échéance, notamment en commandant à la Kriegsmarine d'éviter toute provocation.

On oublie trop souvent, là encore, que le Führer est finalement parvenu - à court terme certes - à limiter les dégâts, dans la mesure où il a su exploiter les tensions américano-japonaises pour garantir son soutien à Tokyo. De la sorte, il a amené les Etats-Unis à conduire une guerre sur deux fronts, et il s'en est même fallu de peu que la puissance militaire américaine soit principalement orientée contre l'Empire du Soleil levant, aux dépends du programme "Germany First". Les succès japonais en Asie du Sud-Est, en 1942, ont fait l'objet d'une tapageuse récupération médiatique par la propagande de Goebbels pour atténuer l'échec devant Leningrad, Moscou et Rostov, outre d'être instrumentalisés par Hitler pour tenter de faire tomber Churchill, son objectif de toujours. Il comptait, non sans raison, sur le délai que lui donnait la conversion de l'économie de guerre américaine en "arsenal des démocraties" pour asséner à l'U.R.S.S. un coup terrible dans le Caucase.

La logique hitlérienne est donc bien celle de la fuite en avant, mais à condition de préciser qu'elle procédait par anticipation de l'inévitable. Hitler a cherché à imprimer aux événements qu'il redoutait (renforcement soviétique, entrée en guerre américaine) son propre calendrier, jouer sur les délais pour vaincre séparément ses adversaires. Qu'il ait finalement échoué relève moins, à mon sens, de sa stratégie, que des failles dans l'exécution - et je songe notamment aux ratés de l'offensive d'été allemande dans le Caucase, où il porte une certaine part de responsabilité. Mais c'est un autre débat.

Cordialement,

Nicolas

Bonsoir, et merci pour ce post fort intéressant .Effectivement, il s'en est fallut de peu, la résistance des russes, conjuguée aux atermoiements allemands, l'immensité du pays , l'intendance qui ne suivait pas de manière satisfaisante, tout cela a contribué à inverser le cours de la guerre à l'Est .



Amicalement,


le ronin.

Merci de votre excellente réponse. Rentrant du boulot, j'ai un peu lu vite, alors, je vais me laisser le temps de tout relire à tête reposée. Je me permet quand même une petite remarque.

Nicolas Bernard a écrit:Sans vouloir porter au pinacle la "puissance militaire allemande" (Dieu m'en préserve), je dois tout de même admettre que les critiques qui lui sont portées doivent être nuancées. Le numéro de Guerres et Histoire consacré au "mythe", pour excellent qu'il soit - car renseigné et mesuré - aurait à ce titre gagné à effectuer une démarche comparative, qui aurait mieux mis en lumière les forces et les faiblesses de l'Allemagne face à ses adversaires. La valeur d'une armée, après tout, s'apprécie surtout au regard de l'opposant qui lui fait face. Et force est de constater que les armées britannique, française, américaine et russe-soviétique ont également rencontré leurs propres limites à plus d'une reprise.

Dans Guerres & Histoire, ils constatent bien que les diverses forces opposées à la puissance allemande se sont confrontés plusieurs fois à leurs propres limites. On peut considérer, par exemple, que l'armée hitlérienne atteint le maximum de son extension au moment de la bataille de Stalingrad. Or, cette bataille est simplement le début du début de la fin pour les alliés. La victoire finale est acquise durement parce qu'eux-mêmes sont aux limites de leurs possibilités. S'ils ne l'avaient pas été, ils auraient renversé la tendance plus promptement. Ce qui ne fut pas le cas. Il faut donc bien en conclure que les armées alliées étaient à leur limite. Et cela rejoint un débat qu'on a eu à plusieurs reprises sur ce forum : de nombreuses personnes demandent pourquoi les alliés n'ont pas détourné une partie de leurs forces pour bombarder les camps de la mort ? Simplement parce que les alliés étaient à leur maximum dans l'objectif de gagner la guerre et que détourner un iota de leur puissance aurait pu avoir pour conséquence de faire durer celle-ci quelques mois de plus.

PS: j'ai aussi des points à critiquer dans ce dossier que je trouve un peut trop généraliste. Par exemple, ils disent bien que l'Allemagne nazie qui représente le summum de la dictature dans l'inconscient collectif n'a pas été capable de mettre ses industriels en ordre de bataille pour œuvrer en vue de la victoire finale. Pour moi, il y a pire : l'Allemagne nazie avait mis la main sur le fleuron industriel de l'époque. Elle avait à sa disposition, outre la puissance industrielle allemande, les usines tchèques, les usines belges et néerlandaises, les usines françaises. En terme de puissance industrielle elle devait avoir sous sa coupe environ 50% des capacités mondiales. Pourtant, l'Angleterre seule produisait plus qu'elle ... Par sa vision raciale, l'Allemagne nazie n'a pas su fédérer les moyens qu'elle avait à sa disposition. Tant mieux pour nous, d'ailleurs.

Narduccio a écrit:Pour moi, il y a pire : l'Allemagne nazie avait mis la main sur le fleuron industriel de l'époque. Elle avait à sa disposition, outre la puissance industrielle allemande, les usines tchèques, les usines belges et néerlandaises, les usines françaises. En terme de puissance industrielle elle devait avoir sous sa coupe environ 50% des capacités mondiales. Pourtant, l'Angleterre seule produisait plus qu'elle ... Par sa vision raciale, l'Allemagne nazie n'a pas su fédérer les moyens qu'elle avait à sa disposition. Tant mieux pour nous, d'ailleurs.

Là encore, ce n'est pas tant un problème de vision raciale que de ressources, tant humaines qu'énergétiques. En un sens, en 1940, l'Allemagne est aussi victime de ses conquêtes :

1) Le potentiel industriel de France et de Bénélux, pour important qu'il soit, a été désorganisé par les affrontements du printemps 1940. Un certain délai de relance est nécessaire, compte tenu des réparations (incomplètes) et du retour des personnels ouvriers.

2) Par ailleurs, le réseau ferré allemand, à l'inverse de 1914, n'a pu être adapté aux exigences pharaoniques du réarmement allemand, et connaîtra plusieurs épisodes de saturation, particulièrement au cours des périodes hivernales. C'est au point qu'en mai 1942 il est décidé de ralentir, voire d'interrompre les déportations de Juifs du Reich vers les sites d'extermination et de concentration, dans la mesure où le système ferroviaire est mobilisé pour l'opération "Bleue" (offensive contre Voronej, Stalingrad et le Caucase), ce qui amènera les nazis à amorcer la déportation des Juifs d'Europe de l'Ouest - mais, là encore, non sans difficultés en termes de transport. Toujours est-il que les déficiences du réseau ferré allemand ne facilitent ni le ravitaillement de la main d'oeuvre européenne, déjà pressurée par l'occupant, ni les flux de matières premières et de marchandises nécessaires au bon fonctionnement des industries locales.

3) L'Allemagne est certes parvenue, sur la production des matières premières, à limiter les dégâts, mais la situation a été jugée suffisamment préoccupante pour que bien des économistes du régime, tant militaires que civils, appuient l'invasion de l'Union soviétique, laquelle apporterait nourriture et ressources énergétiques en abondance. Le tout, naturellement, aux dépends des "indigènes slaves", qui seraient condamnés à mourir de faim ; il était prévu, en effet, que trente millions d'entre eux succomberaient des suites de cette politique de famine, laquelle a sans doute été également conduite au nom d'un programme de remodelage racial consistant à se débarrasser d'autant de Slaves que possible.

4) Pour finir, l'accroissement de la production d'armement du Reich découle aussi du lent redémarrage des industries européennes occupées, en 1941-1942. Mainmise sur la main d'oeuvre, par Sauckel, et récupération des entreprises françaises, par Speer, ont conduit à une mobilisation totale du potentiel européen sous la férule de l'Axe.

le ronin a écrit:Bonsoir, et merci pour ce post fort intéressant .Effectivement, il s'en est fallut de peu, la résistance des russes, conjuguée aux atermoiements allemands, l'immensité du pays , l'intendance qui ne suivait pas de manière satisfaisante, tout cela a contribué à inverser le cours de la guerre à l'Est.

A mon avis, la guerre à l'Est a connu deux tournants :

1) Devant Moscou, en octobre 1941 : emballée par le triomphe du double-encerclement de Viazma-Briansk - qui a effectivement conduit à mettre hors de combat entre 500.000 et un million de combattants adverses - l'armée allemande privilégie une manoeuvre d'encerclement de la capitale soviétique (et s'y accrochera jusqu'à la contre-offensive de l'Armée rouge des 5-6 décembre 1941) au mépris de toute considération logistique, alors qu'un effort direct sur Moscou aurait peut-être obtenu des résultats plus probants. A la mi-octobre, la population moscovite connaît une véritable panique, et Staline lui-même hésite sur la conduite à tenir. Or, en négligeant Moscou, les assaillants accordent au régime stalinien un sursis dont il saura profiter, la dégradation du climat et la saturation du réseau ferroviaire nazi aidant.

2) En juillet 1942, une série de directives de Hitler contredisant la lettre de l'opération "Bleue" aboutit à une dispersion des forces blindées de la 4. Panzerarmee alors en route vers Stalingrad, qui aurait éventuellement pu être atteinte plus rapidement que dans notre réalité, même si l'uchronie reste un art difficile.

En toute hypothèse, ces deux épisodes révèlent des dysfonctionnements intellectuels dans la conduite des opérations par le Haut-Commandement allemand. La sous-estimation de la résistance russe et des contraintes de l'intendance a lourdement pesé dans de tels choix. De là à conclure que ces errements sont la résultante inévitable d'un art de la guerre allemand...

Ming a écrit:

D'une part et d'une autre ils ont été champions de la désorganisation de la production et de l'industrie.

Effectivement, les 3 alliés auraient pu largement faire mieux de même. Ne serait-ce que par une mutualisation des moyens ou un partage de technologie.

Quand on pense qu'un Yak-1 moyen de 1943 motorisé avec un Merlin XX brittanique, aurait atteint 665 km/h version "brut de fonderie" et 680 km/h avec une hélice et un réducteur adapté*; il y'avait largement moyen de faire mieux que le pauv' Hurricane II doté du meme moteur ne dépassait pas 522 km/h dans les mêmes conditions en altitude aux essais NII-VVS ...

Cette étude du TsAGuI commanditée par le NKAP n'alla pas plus loin, les alliés refusèrent obstinément de livrer des moteurs séparément des cellules sous petexte que celà dsorganiserait leur production. Soit, qui est le perdant dans tout celà?

Certainement pas Marseille ni Munchenberg qui faisaient des Hurricanes et des P-40 des massacres de masse, quand aux russes même si les Yak de série ne dépassaient pas 600 km/h dans l'absolu ils n'en furent pas contrariés outre mesure: leurs avions à moteur Klimov standard étaient plus performants à basse altitude que ceux qui auraient été équippés du moteur anglais, rétablissant à une altitude plus élevée.

Par contre, ils auraient pû servir dans les unités de reconnaissance ou au sein de l'IA-PVO.

Et surtout en occident ou les avions performants en altitude étaient bienvenus. Songez donc, une brouette des airs tel le Yak-1 fabriqué comme un Fokker triplan de 1917, aile en bois fuselage en tubes d'acier soudé et un moulin désuet qui date de la Bataille d' Angleterre faisant concurrence à une merveille de technologie comme le Mustang en 44!

M'enfin, ils auraient bien aimé disposer de plus de Yaks quand même, le frein à la production des cellules constituant partout et toujours chez eux la disponibilité des moteurs, quitte à laisser quelques appareils aux anglo-saxons.

Plus d'avions, c'était d'ailleurs le but de l'étude.

* Il aurait fallu les fabriquer, de même que les sychronisateurs puisque les pilotes désiraient garder leur armement dans le nez. Dans le deuxième cas, il fallait carrément les concevoir.

Cordialement.

Hitler a mal mitttt ses capacittéééé une attaque par la et par l'autre ses idée aurait pus être bonne sens témoigné les juifs y voulait juste sa revanche avec le juif de la premiere guerre mondiale qui lui a dit désolé nous devons nous replier pour lui c'etait lui qui etait l'auteur de tout sa un general juif mais cela n'avait pas de sens alors il a perdu car une attaque qui allée se preparer a l'ouest avec les canadiens les anglais et les americains et autre pays participant donc Hitler a mit du temp a mettre ses force et construire des Bunkers car il coryait qu'il aller avoir une attaque dans le Nord a Calais au allentour mais en faite cela etait une contre attaque quelque personne sont parti pour faire mine qu'il arrivait vraiement par la mais non il sont arrivée par le Nord Ouest de la france et apres l'invasion de la russie avec l'operation Barbarrossa et la liberation de Mussolini par Otto Skozeny tout sa lui a fait perdre beaucoup de chose donc qui a porté a sa defaite a L'est et apres la defaite total le 30 Avril 1945 le jour de sont anniversaire l'invasion de l'union sovietique sur Berlin donc apres le destruction du reichtag et le suicide d'hitler Voila ;) désolé pour l'ecriture si j'ai quelque faute même beaucoup Mdr

Bonsoir Sgt Galland .Il faudrait que tu fasses un gros effort 1) dans la rédaction de tes "posts", car là c'est carrément incompréhensible , et 2) l’orthographe, prend ton temps pour écrire, relit toi, prend un "dico" pour les fautes, cela t'aidera .Merci. Le ronin.

Ok je vais essayer de prendre plus mon temps, pour le prochain commentaire .

en lisant le livre "histoire de la waffen ss" de george h stein il te fait comprendre qu il aurait pu gagner la guerre a l est si : si les italiens avaient été plus fort ,en grece entre autre,il n aurait pas été obligé d envoyer les waffen la bas,ce qui a retardé l offensive d au moins 4 mois.ce qui fait qu ils ne se seraient pas pris l hiver en pleine figure,donc une avancée plus rapide.

en yougoslavie : (je dicte) la campagne des balkans avait été une brillante "blitzkrieg",mais elle avait contraint hitler a retarder.....l operation barbarossa jusqu au 22juin 41. ainsi la yougo venait de priver de la belle saison,favorable a l offensive en russie.par leur resistance......les yougo a qui staline refusa son soutien quands ils le lui demanderent pour repousser les allemands,sauverent sans le savoir la russie d un sort encore pire que celui dont le destin devait bientot l accabler.

de plus si les japonais avaient attaqué la russie par derriere ,ça aurait fait beaucoup de changements.

ensuite avec le debarquement,hitler ne pouvais pas concentrer toutes ses armées a l est.

nominoé a écrit:en lisant le livre "histoire de la waffen ss" de george h stein il te fait comprendre qu il aurait pu gagner la guerre a l est si : si les italiens avaient été plus fort ,en grece entre autre,il n aurait pas été obligé d envoyer les waffen la bas,ce qui a retardé l offensive d au moins 4 mois.ce qui fait qu ils ne se seraient pas pris l hiver en pleine figure,donc une avancée plus rapide.

en yougoslavie : (je dicte) la campagne des balkans avait été une brillante "blitzkrieg",mais elle avait contraint hitler a retarder.....l operation barbarossa jusqu au 22juin 41. ainsi la yougo venait de priver de la belle saison,favorable a l offensive en russie.par leur resistance......les yougo a qui staline refusa son soutien quands ils le lui demanderent pour repousser les allemands,sauverent sans le savoir la russie d un sort encore pire que celui dont le destin devait bientot l accabler.

de plus si les japonais avaient attaqué la russie par derriere ,ça aurait fait beaucoup de changements.

ensuite avec le debarquement,hitler ne pouvais pas concentrer toutes ses armées a l est.

Comme on a déjà dit à de très nombreuses reprises, le printemps 1941 ayant été particulièrement pluvieux, l'attaque n'aurait pas pu avoir lieu en mai. D’ailleurs, l'armée allemande n'était pas tout à fait prête et les troupes utilisées en Yougoslavie étaient de nouveau disponibles pour le début de Barbarosa, mais ne furent pas utilisées parce qu'on n'en avait pas besoin.

nominoé a écrit:en lisant le livre "histoire de la waffen ss" de george h stein il te fait comprendre qu il aurait pu gagner la guerre a l est si : si les italiens avaient été plus fort ,en grece entre autre,il n aurait pas été obligé d envoyer les waffen la bas,ce qui a retardé l offensive d au moins 4 mois.ce qui fait qu ils ne se seraient pas pris l hiver en pleine figure,donc une avancée plus rapide.

en yougoslavie : (je dicte) la campagne des balkans avait été une brillante "blitzkrieg",mais elle avait contraint hitler a retarder.....l operation barbarossa jusqu au 22juin 41. ainsi la yougo venait de priver de la belle saison,favorable a l offensive en russie.par leur resistance......les yougo a qui staline refusa son soutien quands ils le lui demanderent pour repousser les allemands,sauverent sans le savoir la russie d un sort encore pire que celui dont le destin devait bientot l accabler.

de plus si les japonais avaient attaqué la russie par derriere ,ça aurait fait beaucoup de changements.

ensuite avec le debarquement,hitler ne pouvais pas concentrer toutes ses armées a l est.

Hum
1er point : Les Italien n'aurait pas pu être plus "fort" en 1941 leur industrie était déjà au maximum de leur production et il ne pouvait pas produire que des char léger ou moyen armé de cannons assez obsolète face au engin russe (sauf char léger type Bt5 et autre) et ce par manque d'industrie lourde de plus leur défaite dans le désert les à fortement affaiblie du fait de la perte de beaucoup de matériel et de cannon.

2eme point : Les Japonais même si il avait attaquer les Russe par la Sibérie ou la Mandchourie n'aurait pas pue faire grand chose non plus après leur défaite d'Halkin Gol (1939 il me semble) leur moral n'était pas très haut de ce côte du front (contrairement au troupe stationné dans les île galvanisé par leur victoire) il faut aussi noter la faiblesse des blindée japonais face au blindée russe de plus je voit mal les soldat japonais crapahuter au milieux de la neige étant donné qu'il était beaucoup moint motorisé que les allemands (Le climat du Japon est beaucoup plus doux que celui de la Sibérie ça c'est sûr) de plus les troupe qui font face au Japonais sont des vétéran du conflit de 1939 donc certe les Japonais aurait pue attaquer par l’arriéré mais il ce serait rapidement enliser dans leur offensive et le Japon aurait pue être conquis et ainsi éviter 2 bombe nucléaire (Bon arrêtons un peux avec l'uchronie)

jbcg1995 a écrit:

nominoé a écrit:en lisant le livre "histoire de la waffen ss" de george h stein il te fait comprendre qu il aurait pu gagner la guerre a l est si : si les italiens avaient été plus fort ,en grece entre autre,il n aurait pas été obligé d envoyer les waffen la bas,ce qui a retardé l offensive d au moins 4 mois.ce qui fait qu ils ne se seraient pas pris l hiver en pleine figure,donc une avancée plus rapide.

en yougoslavie : (je dicte) la campagne des balkans avait été une brillante "blitzkrieg",mais elle avait contraint hitler a retarder.....l operation barbarossa jusqu au 22juin 41. ainsi la yougo venait de priver de la belle saison,favorable a l offensive en russie.par leur resistance......les yougo a qui staline refusa son soutien quands ils le lui demanderent pour repousser les allemands,sauverent sans le savoir la russie d un sort encore pire que celui dont le destin devait bientot l accabler.

de plus si les japonais avaient attaqué la russie par derriere ,ça aurait fait beaucoup de changements.

ensuite avec le debarquement,hitler ne pouvais pas concentrer toutes ses armées a l est.

Hum
1er point : Les Italien n'aurait pas pu être plus "fort" en 1941 leur industrie était déjà au maximum de leur production et il ne pouvait pas produire que des char léger ou moyen armé de cannons assez obsolète face au engin russe (sauf char léger type Bt5 et autre) et ce par manque d'industrie lourde de plus leur défaite dans le désert les à fortement affaiblie du fait de la perte de beaucoup de matériel et de cannon.

2eme point : Les Japonais même si il avait attaquer les Russe par la Sibérie ou la Mandchourie n'aurait pas pue faire grand chose non plus après leur défaite d'Halkin Gol (1939 il me semble) leur moral n'était pas très haut de ce côte du front (contrairement au troupe stationné dans les île galvanisé par leur victoire) il faut aussi noter la faiblesse des blindée japonais face au blindée russe de plus je voit mal les soldat japonais crapahuter au milieux de la neige étant donné qu'il était beaucoup moint motorisé que les allemands (Le climat du Japon est beaucoup plus doux que celui de la Sibérie ça c'est sûr) de plus les troupe qui font face au Japonais sont des vétéran du conflit de 1939 donc certe les Japonais aurait pue attaquer par l’arriéré mais il ce serait rapidement enliser dans leur offensive et le Japon aurait pue être conquis et ainsi éviter 2 bombe nucléaire (Bon arrêtons un peux avec l'uchronie)

Echec des japonais face aux chars russes très fidèlement retranscrite dans le film "My Way: les soldats de l'espoir"
Après, effectivement, je me suis demandé auparavant pourquoi les Japonais n'avaient pas attaqué par la Sibérie quand le chef d'état major russe (je me souviens plus de son nom) a rapatrié des troupes de Sibérie pour défendre Moscou (fin 1941-début 1942) ...

Mais c'est vrai que vu ce que les Russes leur mettaient, tu m'étonne qu'ils allaient pas chercher


En ce qui concerne les Italiens, sachant qu'ils se sont fait foutre dehors par des bergers pendant la tentative d'invasion de l'Ethiopie (vers 1939 je crois ...) et que Hitler a du envoyer l'Afrika Korps pour les aider en Afrique, j'avoue que je me pose de sérieuses questions quand aux capacités guerrières des Latins pourtant au passé militaire prestigieux, aussi bien pendant l'antiquité que la renaissance

jbcg1995 a écrit:
Hum
1er point : Les Italien n'aurait pas pu être plus "fort" en 1941 leur industrie était déjà au maximum de leur production et il ne pouvait pas produire que des char léger ou moyen armé de cannons assez obsolète face au engin russe (sauf char léger type Bt5 et autre) et ce par manque d'industrie lourde de plus leur défaite dans le désert les à fortement affaiblie du fait de la perte de beaucoup de matériel et de cannon.

Non seulement l'industrie italienne n'était pas à l'époque ce quelle est devenue par la suite, mais elle avait un immense handicap ! Elle manquait de matières premières et ne marchait que grâce a des importations massives. Et la royal Navy ne facilitait pas la tâche. Ajoutez à ceci que si en italie, on a du très bon vin et des tomates savoureuses, on n'y trouve pas une goutte de pétrole et vous aurez un aperçu des problèmes italiens

jbcg1995 a écrit: 2eme point : Les Japonais même si il avait attaquer les Russe par la Sibérie ou la Mandchourie n'aurait pas pue faire grand chose non plus après leur défaite d'Halkin Gol (1939 il me semble) leur moral n'était pas très haut de ce côte du front (contrairement au troupe stationné dans les île galvanisé par leur victoire) il faut aussi noter la faiblesse des blindée japonais face au blindée russe de plus je voit mal les soldat japonais crapahuter au milieux de la neige étant donné qu'il était beaucoup moint motorisé que les allemands (Le climat du Japon est beaucoup plus doux que celui de la Sibérie ça c'est sûr) de plus les troupe qui font face au Japonais sont des vétéran du conflit de 1939 donc certe les Japonais aurait pue attaquer par l’arriéré mais il ce serait rapidement enliser dans leur offensive et le Japon aurait pue être conquis et ainsi éviter 2 bombe nucléaire (Bon arrêtons un peux avec l'uchronie)

Ca m'énerve toujours qu'on soit obligé de répéter la même chose ! On ne déclare pas une guerre pour rien ! En 1939, on avait eu une "fessée" des Japonais face aux russes à Khalkhin Gol, mais c'était plutôt à la suite d'une initiative de l'armée du Kwangtun que par un choix du gouvernement Japonais, l'armée du Kwangtun avait visiblement a cette époque des vélléités d'indépendance.

Quelles auraient été les raisons pour le japon d'attaquer l'URSS ?
- Il avait besoin de pétrole , les champs pétrolifères russes étaient hors de portée
- de caoutchouc, l'URSS n'est pas réputée pour ses hévéas
- de fer et de métaux non ferreux. L'URSS en disposait, mais certainement pas à portée immédiate du Japon

Or vous aviez tout celà dans l'Asie du sud Est, pas en URSS ! Outre le fait que l'armée de terre japonaise n'était pas vraiment moderne, qu'elle peinait visiblement contre l'armée chinoise et n'était absolument pas adaptée pour une guerre dans les steppes mongoles et la Taïga russe, elle n'avait aucun intérêt à attaquer l'ogre soviétique.

Effectivement, quel intérêt?
Les Japonais étaient laissés tranquilles en Mandchourie et en Chine. Que demander de mieux

il ne faut pas oublié que l'avantage russe était qu'ils pouvaient toujours reculé leurs usines d'armement en arrière grâce a la grandeur de leur territoire , il pouvait toujours battre en retraite sans a avoir a perdre leur ressource militaire , usine ou autre donc grâce a sa il pouvait toujours produire loin derrière dans les montagne de l’Oural a grand nombre leur char t 34 flambant neuf et autre même si les allemand leur en faisais voir de toute les couleur ...par contres les allemand pouvait pas caché les leur a cause des bombardement allié de l'ouest se qui a crée leur affaiblissement en douceur , et les russe ont une diversité humaine inépuisable , il faut dire aussi que divisé ces force sur trois front c'est pas raisonnable pour faire face a un territoire aussi grand , met avec se que nous savons des témoignage des soldat allié d’époque et les dire des historien jamais aucune nation seul n'aurait pue faire face a l’Allemagne nazi en tête a tête malgré leur passé criminel c’était la première armé du monde a être équipe des meilleur matériel jamais conçu auparavant et une armé avec une discipline de vigueur

deux bons conseils :

- d'abord vous présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

- Ensuite surveiller votre orthographe et votre grammaire

elgor a écrit:deux bons conseils :

- d'abord vous présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

- En suite surveiller votre orthographe et votre grammaire

Bonjour .Que dire de plus ?


Amicalement,


le ronin.

elgor a écrit:

Ca m'énerve toujours qu'on soit obligé de répéter la même chose ! On ne déclare pas une guerre pour rien ! En 1939, on avait eu une "fessée" des Japonais face aux russes à Khalkhin Gol, mais c'était plutôt à la suite d'une initiative de l'armée du Kwangtun que par un choix du gouvernement Japonais, l'armée du Kwangtun avait visiblement a cette époque des vélléités d'indépendance.

Hum il me semble que dans mon post il n'est fait mention nul part que le Japon avait déclaré la guerre pour "rien" au russe en 1939.(si tu parle de la fin de mon 2eme point comme je l'ai mentionné a la fin c'était de l'uchronie donc rien de véritable je sais parfaitement que le Japon n'avait aucun intérêt de s'engager en Urss au côte de l'Allemagne .

elgor a écrit:En 1939, on avait eu une "fessée" des Japonais face aux russes à Khalkhin Gol, mais c'était plutôt à la suite d'une initiative de l'armée du Kwangtun que par un choix du gouvernement Japonais, l'armée du Kwangtun avait visiblement a cette époque des vélléités d'indépendance.

Par contre la tu m'apprend quelque chose merci.