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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Halder..

Message  venom1968 Dim 26 Oct - 11:57

Ah oui, lui.. paraît-il que dans ses carnets, Halder se disait scandalisé par la façon dont se battaient les Russes ("méthodes de gangsters"); il faisait référence, entre-autres, à l'habitude que les Russes avaient de dresser et d'envoyer des chiens portant une mine sur le dos sous les panzers où ils sautaient. Ce n'était pas "chevaleresque" ! Gonflé, lui ! Comme si la werhmacht se battait de façon "chevaleresque" ! Après la guerre, les généraux ont tout mis sur le dos des SS, mais l'armée ne se gênait pas pour demander aux einsatzgruppen de "sécuriser" les arrières en massacrant, entre autres, les populations juives..A ce sujet, il serait intéressant d'ouvrir un débat là-dessus, sur les responsabilités respectives de l'armée et des SS à l'Est..

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Dim 26 Oct - 16:52

Cette histoire de chiens soviétiques portant des mines allant se faire exploser contre des chars, Malaparte en parle dans son roman Kaputt !

http://www.lebleuet.fr/9782070362370-kaputt-curzio-malaparte/
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  Invité Jeu 21 Avr - 21:45

En fait, je trouve la question posée à l'envers. Ce serait plutôt : Comment les allemands ont ils pu soutenir quasiment 4 ans une guerre contre la Russie (ou URSS si vous voulez...) !
Les raisons de perdre sont si nombreuses...

1. C'était tant une guerre idéologique qu'économique; ce qui est déja mal parti !
2. Attaquer le 22 juin était trop tard, vu l'immensité du pays.
3. Les généraux allemands étaient POUR cette invasion ! Imbu de leurs supériorités qu'ils étaient.
4. Les allemands ont très largement sous estimés les soldats et civils russes. Pourtant, au début de l'invasion, les allemands étaient accueillis en libérateurs, surtout en Ukraine, dans les Pays Baltes fraîchement annexés par l'URSS, en Biélorussie et même en Russie proprement dite.
Mais ils ont commencés à traités les populations en esclaves, à massacrer et réquisitionner n'importe quoi....Bref, les peuples ont compris que les nazis étaient pire que le NKVD et le régime Soviétique; Et à partir de la, les maquis sont apparus.......
5. Hitler et ses généraux croyaient en une victoire rapide, sans prévoir le durcissement de la résistance russe et l'hiver qui va avec.
6. Le manque d'infrastructures routières à usés prématurément le matériel roulant allemand.
7.Il  était traditionnel pour les allemands d'utiliser le rail pour leurs logistique et communications, mais ils ont du remettre tout le réseau ferré russe au gabarit européens !
8.Plus ils s'enfonçaient en URSS, plus les lignes de ravitaillements s'allongeaient et devenaient vulnérables aux attaques des  partisans.

Je pourrais en ajouter une bonne dizaine de raisons ! Mais C'était une folie d'envahir l'URSS si mal préparé et avec de tels préjugés envers les soviétiques ! Mais le minimum de psychologie à toujours manqués aux allemands, alors dès fin 1941, Hitler avait compris qu'il ne gagnerais pas, il à ordonné de tenir à tout prix, pour prolonger son régime, comme tout les dictateurs........

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Jeu 28 Avr - 8:43

C'est avant tout l'inadéquation de la Wehrmacht aux objectifs assignés par Hitler qui est la cause de l'échec des allemands en URSS. L'armée allemande n'était tout simplement pas taillée pour terrasser en une seule campagne l'armée rouge.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Mer 4 Jan - 17:01

Les premières semaines de la campagne en URSS ne furent pas une promenade de santé pour la Wehrmacht et si les pertes soviétiques paraissent abyssales, l'armée allemande subit une attrition inconnue jusqu'alors, notamment durant la bataille de Smolensk, qui dura quasiment deux mois et qui épuisa le groupe d'armée centre. Ce qui, d'ailleurs, entraîna quelques confessions d'Hitler à ses proches, relayées par Philippe Richardot dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".

Le 4 août, à Guderian (p.134) :
"Si j'avais su que les chiffres que vous aviez donnés [10 000 dans Achtung Panzer, en 1937] dans votre livre étaient exacts, je n'aurais jamais, je crois, commencé cette guerre".

Le 19 août, Goebbels relate une conversation privée avec le Führer, et fait part des remords de ce dernier quant au fait de s'être laissé abuser sur le potentiel des bolcheviks par les rapports sur l'URSS. Avant tout, la sous-estimation du potentiel blindé et aérien de l'ennemi. (p.134)

Toutes ces réflexions d'Hitler tendent à prouver que le potentiel de l'armée rouge, notamment en chars et en avions, avait été largement sous-estimé par les services de renseignement allemand.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Char et avions russe en 41

Message  Parlan Mer 4 Jan - 21:23

Certes les effectifs des différents corps d'armées avaient été fortement sous estimé. Etonnant,  connaissant l'efficacité de l'Abwher à l'époque. Peut-être que les responsables de celui ci voulait garder leur place. Parlons de la qualité du matériel soviétique. Beaucoup de "chars" étaient en vérité des tankettes (c'est vrai que les allemands avaient encore des panzers I et II ) Les russes avaient peu de T 34 disponibles. Quand aux avions , vu les scores des allemands (je sais qu'ils prêtent à controverse sur l'ensemble de la guerre mais en 41 ils me semblent parfaitement plausibles ) je pense que les pilotes russes devaient avoir un courage phénoménal pour les piloter

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Message  tietie007 Jeu 5 Jan - 12:03

Oui, 85 % des 20 000 chars soviétiques étaient composés de modèle BT, T-26, des blindés légers, mais comme les allemands qui avaient 2/3 de Pz II et de Pz III. La grande différence entre les deux armées, c'est que les chars allemands ont des radios, alors que les chars soviétiques n'en ont pas et sont aveugles sur le champ de bataille. Je ne parle même pas de l'amateurisme de l'armée soviétique concernant le maniement des unités blindées ...Il n'en reste pas moins que la masse soviétique est là et que malgré les pertes abyssales dans ls 6 premiers mois de la guerre, elle a sérieusement amoindri la Wehrmacht, notamment pendant la bataille de Smolensk qui a eu pour conséquence l'épuisement du Ga Centre.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Front de l'Est

Message  Parlan Jeu 5 Jan - 15:30

Je ne considère pas le Panzer III comme un blindé léger. Les russes n'étaient pas des amateurs en blindés. Avant la guerre des généraux russes avaient testé des blindés anglais. C'est seulement Staline qui s'est farouchement opposé au développement de cette arme. Il avait un esprit fermé aux idées nouvelles.

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Ven 6 Jan - 9:15

Darlan a écrit:Je ne considère pas le Panzer III comme un blindé léger. Les russes n'étaient pas des amateurs en blindés. Avant la guerre des généraux russes avaient testé des blindés anglais. C'est seulement Staline qui s'est farouchement opposé au développement de cette arme. Il avait un esprit fermé aux idées nouvelles.
Staline fermé aux idées nouvelles ? Pourtant l'URSS a été la première à créer une unité blindée et à développer l'arme parachutiste comme jamais ! En juin 41, l'URSS avec ses 20 000 chars, a plus de chars que toutes les armées au monde réunies ! Certes ce sont des modèles souvent périmés, mais 15 % sont des chars modernes, ce qui fait environ 3000. D'ailleurs c'est cette masse énorme de chars qui a permis d'encaisser les pertes énormes des 6 premiers mois. Si l'URSS n'avait eu seulement que 2 fois plus de chars que les allemands, soit 6000, elle aurait perdu la guerre.
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Message  Parlan Ven 6 Jan - 14:49

D'après ce que je sais, seul un peu plus de 1800 chars étaient modernes. Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Dim 8 Jan - 17:18

Darlan a écrit:D'après ce que je sais, seul un peu plus de 1800 chars étaient modernes. Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique
Non, la majorité des chars allemands était des Pz II,  Pz III, et les chars tchèques Pz 35 et 38. Les allemands ne disposaient que de 417 Pz IV soit 12,2 % du total des chars allemands qui ont participé à Barbarossa, qui pouvait rivaliser avec les T-34 soviétiques.

Le tableau des chars allemands, ici :

http://www.panzerworld.com/barbarossa-1941
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Message  Narduccio Dim 8 Jan - 18:25

Darlan a écrit:Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique

Faux! C'était le politique d'emploi qui sera maintenue plus tard et reprise par d'autres armées. Quand les tanks (lourds ou pas) se retrouvent devant un barrage d’artillerie, ils reculent hors de portée et appellent à la rescousse les chasseurs-bombardiers, car aucun tank de l'époque n'a la portée suffisante pour gagner un duel d'artillerie.

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Message  Hans Schulmaster Mer 11 Jan - 14:23

Les panzer 35 et 38(T) étaient des bon chars. Bien manoeuvrés ils pouvaient rivaliser avec le T 34. Tous les chars modernes russes n'étaient pas des T 34 il y avait des KV 1. Ce qui diminue encore le nombre de T 34

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Mer 11 Jan - 20:34

Hans Schulmaster a écrit:Les panzer 35 et 38(T) étaient des bon chars. Bien manoeuvrés ils pouvaient rivaliser avec le T 34. Tous les chars modernes russes n'étaient pas des T 34 il y avait des KV 1. Ce qui diminue encore le nombre de T 34

En effet, le char Pz 38 était apprécié des tankistes allemands, mais son canon de 37,2 mm me semble insuffisant pour inquiéter les T-34.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  Plavix Ven 1 Déc - 13:17

tietie007 a écrit:
Les premières semaines de la campagne en URSS ne furent pas une promenade de santé pour la Wehrmacht et si les pertes soviétiques paraissent abyssales, l'armée allemande subit une attrition inconnue jusqu'alors, notamment durant la bataille de Smolensk, qui dura quasiment deux mois et qui épuisa le groupe d'armée centre. Ce qui, d'ailleurs, entraîna quelques confessions d'Hitler à ses proches, relayées par Philippe Richardot  dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".


Merci pour cette information précieuse. Je ne connaissais pas cet ouvrage de Richardot.

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Sam 2 Déc - 18:21

Plavix a écrit:
tietie007 a écrit:
Les premières semaines de la campagne en URSS ne furent pas une promenade de santé pour la Wehrmacht et si les pertes soviétiques paraissent abyssales, l'armée allemande subit une attrition inconnue jusqu'alors, notamment durant la bataille de Smolensk, qui dura quasiment deux mois et qui épuisa le groupe d'armée centre. Ce qui, d'ailleurs, entraîna quelques confessions d'Hitler à ses proches, relayées par Philippe Richardot  dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".


Merci pour cette information précieuse. Je ne connaissais pas cet ouvrage de Richardot.
Je conseille ce livre, qui est désormais en livre de poche, et que je trouve excellent ! beret
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Jeu 4 Mar - 6:40

Dans son Barbarossa, Jean Lopez voit dans l'échec allemand, avant tout la défaillance de la chaîne logistique. La densité du réseau ferré et routier étant beaucoup plus faible en URSS que dans les pays de l'Ouest, rapidement, les pointes allemandes ont été ravitaillées avec difficulté. Dans un pays où les voies carrossables étaient rares et souvent engorgées par des embouteillages gigantesques, le train était essentiel au ravitaillement. Or, l'écartement des rails soviétiques étaient différents de l'allemand et les teutons ont mis la main sur peu de wagons et locomotives soviétiques pour exploiter le réseau ferré, à cause de la politique de destruction systématique opérée par l'armée rouge. Donc ce n'est ni la boue, ni l'hiver russe, pas plus rigoureux que les précédents qui ont fait échouer Barbarossa, mais une logistique défaillante.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  hermine Lun 4 Oct - 18:25

Ne pas oublier l aide  US au niveau vehicules de transport de liaison ( sans oublier les uniformes denrees alimentaire...) qui ont permis a l URSS de se consacrer principalement a la production d'armes.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Lun 4 Oct - 20:17

Oui, le Lend Lease US vers l'URSS a été souvent oublié, mais a été essentiel, surtout à partir de mi-42.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 Dim 31 Juil - 17:59

Sur la génèse de Barbarossa, issue d'une vision fantasmée d'Hitler, qui annonce les défaites futures :

BARBAROSSA : UNE GUERRE D'EXTERMINATION. - YouTube
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Message  Major cowburn Dim 14 Aoû - 20:02

EN 1971,javais lu le livre d'un général allemand mais d'origine russe, qui parlait donc la langue qui était celle de sa famille.... Son opinion était qu'il aurait parfaitement été possible de battre l'empire des Soviets à condition  de traiter avec les russes mais disait-il Hitler s'y était opposé....... dans la masse des premiers millions de prisonniers, il avait parlé à beaucoup de généraux russes  qui ne demandaient qu'une chose, conserver leurs armes et les retourner contre le père Joseph et son régime..... Bien sûr disait-il, le national socialisme n'en voulait pas, Il voulait détruire la Russie pour s'emparer de ses richesses et transformer le peuple en esclaves

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  Narduccio Lun 15 Aoû - 9:42

Major cowburn a écrit:EN 1971,javais lu le livre d'un général allemand mais d'origine russe, qui parlait donc la langue qui était celle de sa famille.... Son opinion était qu'il aurait parfaitement été possible de battre l'empire des Soviets à condition  de traiter avec les russes mais disait-il Hitler s'y était opposé....... dans la masse des premiers millions de prisonniers, il avait parlé à beaucoup de généraux russes  qui ne demandaient qu'une chose, conserver leurs armes et les retourner contre le père Joseph et son régime..... Bien sûr disait-il, le national socialisme n'en voulait pas, Il voulait détruire la Russie pour s'emparer de ses richesses et transformer le peuple en esclaves

Je pense que c'est plus compliqué, et que les nazis servent un peu de boucs émissaires. Si on regarde la réalité des choses, c'est toute l'armée allemande qui applique sans discuter les ordres émis par Hitler sur la manière de traiter les populations des régions conquises. Des soldats allemands vont faucher les blés pour les envoyer en Allemagne. Et sans états d'âmes, les soldats allemands font le service d'ordre pendant que les einsatzgruppen font le sale boulot. Des généraux allemands vont même au-devant des demandes des nazis.

Vers 1943, quand ils sentent que la situation se retourne, les généraux allemands, qui ont besoin d'hommes pour contenir la menace soviétique, commencent les démarches pour essayer d'organiser des armées anti-soviétiques en recrutant, de forces ou par volontariat, des populations qui avaient demandé en vain en 1941 ou 42 de participer à la lutte contre le communisme. Après guerre, ces généraux ont essayé d'accréditer l'idée d'une Wehrmacht qui serait restée propre, tandis que le sale boulot n'aurait été le fait que des unités SS ou appartenant aux instances nazies.

Plusieurs historiens, dont des historiens allemands, ont depuis tordu le coup à cette chimère. L'armée allemande s'est largement compromise avec les nazis et à participé à leurs exactions, aussi bien contre les juifs que contre les slaves.

Je conseille l'achat du dernier numéro de Guerre & Histoire :
Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Resize=300

Il y a un dossier qui parle de tout cela, et dont j'ai fait un résumé succinct, ci-dessus.

Alors, effectivement, si Hitler n'avait pas été Hitler, mais aussi si les généraux allemands n'avaient pas été aussi nationalistes et avaient mieux traités les populations slaves, ils auraient trouvé des dizaines de millions d'hommes qui auraient été prêts à se battre à leurs cotés contre les soviétiques. A leurs arrivées dans de nombreuses régions, les allemands ont été accueillis par des foules en liesses. Il a parfois suffit de quelques heures pour que ces foules comprennent qu'ils n'avaient en fait qu'échangé un maître tyrannique contre un autre. Le différence était que le premier, Staline voulait simplement les asservir, et faire disparaitre ceux qui ne voulait pas de cet asservissement. Le second, Hitler, voulait les voir disparaitre, car pour lui les terres qui leurs appartenaient étaient destinées au Nouvel Homme germanique. Éventuellement, les survivants auraient pu continuer à vivre, s'ils acceptaient de devenir les esclaves de leurs nouveaux seigneurs. Et la majorité des nationalistes allemands, militaires compris, avaient une vision de la situation très proche de celle des nazis.

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Message  tietie007 Lun 15 Aoû - 10:04

Sur le fait que les nazis ont maltraité les populations soviétiques occupés et les ont rejetés dans le camp de la résistance, c'est un fait. D'ailleurs, certains nazis étaient bien conscients du côté contre-productif de cette violence répressive contre les populations locales, notamment Alfred Rosenberg, le Ministre des territoires à l'Est. Jean Lopez, dans son Barbarossa, évoque l'action du général Rudolf Schmidt, qui prit le commandement de la 2eme armée, le 15 novembre 1941, remplaçant un von Weichs souffrant. Son frère, Hans-Thilo Schmidt, fut un agent de renseignement à la solde des alliés et fournit les premières informations sur Enigma. Schmidt est vite persuadé que l'URSS ne va pas s'effondrer et que le Reich entrait dans une guerre longue, à l'Est, d'où, la nécessité, de changer de politique d'occupation, en essayant de conquérir les "coeurs et les esprits". Dans ce cadre, il va favoriser le développement d'un pouvoir autonome dans une région de Biélorussie, nommé, la "République de Lokot", administrée par Konstantin Voskoboïnik puis par Bronilsaw Kaminski, un soviétique, ancien du parti qui avait rejoint la collaboration avec les nazis et qui se rendra tristement célèbre, avec sa brigade Kaminski, dans la lutte anti-partisans et surtout dans la répression de l'insurrection de Varsovie, en août 44.
Un rare cas de délégation d'autorité (relative) à un pouvoir local en URSS.
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Message  Major cowburn Mar 16 Aoû - 6:51

Oui,en 1934 l'amiral Canaris s'était lui même posé la question et la réponse était que dans un conflit généralisé,l'Allemagne ne pouvait que perdre : elle ne ferait pas le poids face aux puissances Britanniques, Soviétiques et Américaines réunies sans compter l'épine Française de l'époque qui bien sûr elle même toute seule ne pouvait faire face à la puissance industrielle et démographique allemande et en 1934, l'Italie n'est pas déjà dans le camp allemand.........

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Message  tietie007 Dim 25 Sep - 10:01

Comme tout idéologue qui se respecte, Hitler mettait la charrue avant les boeufs et pensait que sa seule volonté, de fer, suffirait à changer la réalité. Mais le réel est têtu, et quand on ne le respecte pas, on se prend un méchant effet boomerang ! On a le même biais chez les cocos, pour qui la foi révolutionnaire, d'après Mao, pouvait soulever les montagnes, et transformer le plomb en or, un peu comme le célèbre Grand Bon en avant, qui devait faire de chaque village chinois, un centre métallurgique et qui fut, en fait, un grand bon en arrière. Le Führer, comme beaucoup de dictateur, était "hors-sol", cloîtré dans son Nid d'aigle ou son Bunker, déplaçant ses armées qui parfois n'existaient plus !
Ces régimes autoritaires voient d'ailleurs souvent les régimes démocratiques, comme faibles, et les USA, pour Hitler, étaient un pays métissé, cosmopolite, incapable de forger des soldats, préjugé qu'avaient aussi les japonais, qui pensaient que devant les défaites dans le Pacifique, les ricains allaient supplier pour faire la paix. Or les régimes parlementaires, s'ils n'ont pas la célérité des dictatures, pour prendre des décisions, ont un process de prise de décision beaucoup plus objectif que les dictatures.
tietie007
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