Re: La LVF et la Charlemagne.

lebel 7/9/2011, 00:12

Charlemagne a écrit:, en effet, ils savaient que la guerre était fini mais ils ne pouvaient rentrer chez eux ( voir les représailles en france à partir de 44 sur les collabos)

A ma connaissance , les tribunaux français n'ont jamais procédé à l'execution de membres de la LVF ou Charlemagne ( à l'exception de 2 ou 3 miliciens notoires dont Bassompierre )

malinwa 7/9/2011, 08:41

N'oublions pas les soldats capturé par Leclerq et exécuté sans jugement.
Crime de guerre caractéristique.

le ronin 7/9/2011, 10:32

malinwa a écrit:N'oublions pas les soldats capturé par Leclerq et exécuté sans jugement.
Crime de guerre caractéristique.

Bonjour .Oui, une goutte d'eau, au milieu de l'océan de crimes perpétrés par les allemands.Chaque guerre quelle qu’elle soit, possède son lot d'exactions , en temps de guerre, la trahison, le port de l'uniforme ennemi, sont passible de la peine de mort pour celui qui est capturé . D'autant que là , à une question de Leclerq leur demandant pourquoi ils avaient un uniforme allemand, l'un d'eux lui répondit que lui même avait un uniforme américain ....Cela n'excuse pas le fait qu'ils aient été fusillés, mais comme dit plus haut, les lois de la guerre peuvent parfois se montrer dures.

Amicalement .

le ronin.

breiz izel 7/9/2011, 11:45

En réponse à Malinwa.
Les prisonniers en question n' étaient pas des soldats mais des ss, français de surcroit. C' est pour cela que les Américains les ont remis directement à la 2ème DB.
Il faut remettre l' affaire dans le contexte et la Loi de l' époque.
- Le Droit : Pour tout Français, capturé en uniforme ennemi c' est la peine de mort sur le champ. Il n' y a pas de procès. Jusqu' à preuve du contraire la France était en guerre contre l' Allemagne depuis septembre 1939. La période vychiste est une mascarade de double, voir de triple jeu dont les compromissions et conséquences sont d' une extrême gravité.
- L' ambiance : Les Alliés ont décovert une multitude de camps de concentration dans cette région.
A la 2ème DB, les militaires qui le voulaient pouvaient demander une autorisation pour visiter un camps de concentration. Il est certain que tout être humain normalement constitué ne peut rester insensible devant de tels crimes.
Ces Français capturés en tenue ss ont précipité leur destin par le comportement. Bien qu' Himmler l'a toujours voulu, les ss n' étaient pas des soldats
En aucun cas il ne s' agit d' un crime de guerre caractèristique. Par contre, les actions des ss dans ce domaine sont innombrables ; on en découvre encore aujourd' hui

erbo 7/9/2011, 13:06

breiz izel a écrit:En réponse à Malinwa.
Les prisonniers en question n' étaient pas des soldats mais des ss, français de surcroit. C' est pour cela que les Américains les ont remis directement à la 2ème DB.
Il faut remettre l' affaire dans le contexte et la Loi de l' époque.
- Le Droit : Pour tout Français, capturé en uniforme ennemi c' est la peine de mort sur le champ. Il n' y a pas de procès. Jusqu' à preuve du contraire la France était en guerre contre l' Allemagne depuis septembre 1939. La période vychiste est une mascarade de double, voir de triple jeu dont les compromissions et conséquences sont d' une extrême gravité.
- L' ambiance : Les Alliés ont décovert une multitude de camps de concentration dans cette région.
A la 2ème DB, les militaires qui le voulaient pouvaient demander une autorisation pour visiter un camps de concentration. Il est certain que tout être humain normalement constitué ne peut rester insensible devant de tels crimes.
Ces Français capturés en tenue ss ont précipité leur destin par le comportement. Bien qu' Himmler l'a toujours voulu, les ss n' étaient pas des soldats
En aucun cas il ne s' agit d' un crime de guerre caractèristique. Par contre, les actions des ss dans ce domaine sont innombrables ; on en découvre encore aujourd' hui

Mais la France n'avait elle pas le 22 juin 1940 signé l'armistice avec l'allemagne? Cette armistice étant un acte politique et non militaire,son effet principal est la cessation des hostilités avec l'Allemagne nazie.Le géneral De Gaulle dénoncera cet armistice avec raison,mais "les faits sont têtus" et théoriquement il me semble que la France n'est plus en guerre avec l'Allemagne le 22 juin 1940.
Sinon je suis en accord complet avec le reste du commentaire.La guerre n'est jamais propre et sans aucun doute des exactions se sont produites.Mais au regard des crimes des ss,il ne s'agit que d'une goutte d'eau face à un océan.

breiz izel 7/9/2011, 14:45

Malgré les apparences le pouvoir a été pris par la ruse. Des parlementaires qui étaient pour continuer du combat ont été jetés dans un traquenard.
Un armistice ne signifie pas la paix, encore moins la collaboration active. Il permet juste la cessation des combats et rien d' autre.
Les crimes des ss seraient une goutte d' eau face à un océan, je ne le pense pas, ils ont organisé le crime de façon industrielle.
On pourrait comparer avec les Italiens, leurs "ss" n' ont jamais porté l' uniforme des ss, mais une tenue typiquement italienne. Les jeunes égarés, vraisemblablement trompés et bernés ont peut-être pensé que les Loi françaises antérieures au 22 juin 1940 ainsi que les Lois internationales ne les concernaient pas.

erbo 7/9/2011, 16:13

breiz izel a écrit:Malgré les apparences le pouvoir a été pris par la ruse. Des parlementaires qui étaient pour continuer du combat ont été jetés dans un traquenard.
Un armistice ne signifie pas la paix, encore moins la collaboration active. Il permet juste la cessation des combats et rien d' autre.
Les crimes des ss seraient une goutte d' eau face à un océan, je ne le pense pas, ils ont organisé le crime de façon industrielle.
On pourrait comparer avec les Italiens, leurs "ss" n' ont jamais porté l' uniforme des ss, mais une tenue typiquement italienne. Les jeunes égarés, vraisemblablement trompés et bernés ont peut-être pensé que les Loi françaises antérieures au 22 juin 1940 ainsi que les Lois internationales ne les concernaient pas.

Vous ne m'avez pas bien compris,je relativisais les eventuelles exactions françaises par rapport à l'océan de crimes commis par les ss.

breiz izel 7/9/2011, 16:59

c' est vrai. Au regard de ce qui s' est passé en Pologne, en Yougoslavie ou en Russie, c' est beaucoup moins.

malinwa 7/9/2011, 18:53

je ne remets pas les crimes des SS en causes, mais ce comportés comme eux même une seule fois fais de nous des criminels aussi même si nous nous trouvons du bon "coté".
Que dire des militaires français qui ont massacré des civils belges sous prétextes qu'ils avaient été arrêté par le surété de l'état belge et emmené en France durant l'exode ?
Ce sont des pourris donc ont peux les tuer ? Ce sont des SS donc ont peux les tuer sans procès ? Si oui alors nous ne valons pas mieux qu'Hitler.
Le fait que vous n'arriviez pas (je parle en générale, je ne vise personne en particulier) à reconnaitre les erreurs de la France est bien malheureuse. Tous blanc d'un coté et tout noir de l'autre ! c'est évidement plus facile.Et je ne parle même pas des "résistants" de la dernière heure... il y en a qui sont mêmes devenus de hauts représentants de l'Etat.. pardon de la République

malinwa 7/9/2011, 18:58

par contre je ne comprend pas quand il est écrit que les SS ne sont pas des soldats.
Les Américains, les Britanniques ont reconnu aux SS la "qualité" de soldat aux SS et pas les Français ?????
Ils portaient un uniforme réglementaire pour l'Allemagne, même si c'étaient tous des salauds, c'étaient des soldats et les lois de la guerre s'applique. Qu'ils ai été fussillé, je m'en fous mais après un jugement, pas en se comportant comme eux, comme des sauvages

erbo 7/9/2011, 21:31

malinwa a écrit:par contre je ne comprend pas quand il est écrit que les SS ne sont pas des soldats.
Les Américains, les Britanniques ont reconnu aux SS la "qualité" de soldat aux SS et pas les Français ?????
Ils portaient un uniforme réglementaire pour l'Allemagne, même si c'étaient tous des salauds, c'étaient des soldats et les lois de la guerre s'applique. Qu'ils ai été fussillé, je m'en fous mais après un jugement, pas en se comportant comme eux, comme des sauvages

Oui moi non plus je ne comprends pas très bien.Je saisis le distinguo entre ss et soldats de la wehrmacht mais ne pas leur reconnaitre la qualité de soldats combattants ma parait un peu fort.D'autant plus que parmi ces ss ce trouvaient des anciens de la LVF et plusieurs d'entre eux ne raffolaient pas de cettte nouvelle "qualité".Certes ils n'avaient pas à se battre sous l'uniforme allemand mais j'opère malgrés tout une distinction entre ceux qui se battaient sous l'uniforme de la wehrmacht et ceux qui se battaient pour la ss.Mais encore une fois la guerre n'est jamais propre,c'est tragique mais c'est ainsi.De plus des exactions ont certainement été commises du côté français,mais face aux massacres des ss perpétrés en Russie,en Pologne,en Yougoslavie,en Italie,en France... celà ne pèse pas très lourd maleureu gri

breiz izel 8/9/2011, 14:48

En réponse à Malinwa.

- """mais se comporter comme eux""" Non, car les ss tuaient vieillard, femmes et enfants.

- """civils Belges emmenés pendant l' exode"""- Certainement pas, l' exode était une débandade, un sauve-qui-peut. Certains officiers étaient déjà loin en avance sur leurs troupes. Le but de l' instant était de partir au plus loin sans encombrement avec pour soucis ; qu' allons-nous manger demain ?

- Les ss tuaient sans procès tout soldat en uniforme qui était capturé en dehors de la ligne de front, conformément à une Note de Service de Hitler lui même.

- Les erreurs de la France, j' y reviendrais à la fin.

- Oui, les résistants de la dernière heure ont été des opportunistes qui parlaient plus fort que les autres Vrais Résistants. D' ailleurs 90 % des exactions imputées aux résistants le sont de ceux de la dernière heure. Des tartarins décérébrés par l' effet de masse sur les individus faibles et sans personnalité.

- Non, les ss n' étaient pas des vrais soldats ; ils n' en avaient pas le statut. Suite aux procès, dont celui d' Oradour-sur-Glane pour la France, il s' est avéré que beaucoup de cadres ss avaient de graves lacunes dans le domaine militaire.
Un uniforme, même règlementaire, ne fait pas un soldat. Douaniers, gardiens de prisons, policiers, pompiers, ne sont pas des militaires. J' ajoute qu' à l' époque il y avaient bien d' autres uniformes réglementaires. Contrôleurs des trains, facteurs, gardiens de parcs, etc, etc.

- La grande erreur de la France est ce qui a été discuté, négocié, signé, du 25 mars au 6 mai 1919, le 22 juin 1919, le 28 juin 1919.
Le positif : les mesures territoriales tant en Europe qu' à l' extérieur, les zones de démilitarisation, le désarmement. D' une grande lucidité
Le négatif : l' étouffement économique que je trouve scandaleux. Un état d' esprit impardonnable.

Je comprends que d' autres ne pensent pareillement le drame de 1939-1945, mais j' expose les faits tels que je les ressents en fonction de tout ce que je sais sur cette période.

tietie007 1/8/2012, 11:58

Le témoignage d'André Bayle,

http://fr.metapedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Bayle

jeune marseillais qui s'engagea dans la Waffen SS, en 1943, à l'âge de 17 ans. Issu d'une famille de professeur, sa mère agrégée d'anglais et son père, prof de sport, il baigna dans un milieu catholique de droite, peu politisé. Son père, entraîneur de l'équipe de France d'escrime, fit partie de la délégation française au JO de Berlin et son fils l'accompagna. Le jeune André défila même dans le stade olympique de Berlin et fut très impressionné par l'ordre allemand. Certainement fasciné par la mystique SS, puisque le jeune homme lisait la revue Signal, épris d'aventure, il s'engagea donc dans la Waffen SS et sera affecté à la Charlemagne.
Son témoignage vidéo est assez long (27 videos de 14 minutes) et il commence à raconter son enfance. Pour passer au début de son engagement, il faut passer à la vidéo 8.

https://www.youtube.com/watch?v=I6Qs_hLV5vY

Il raconte son entraînement, assez long, qui finira à l'école des sous-officiers de Posen. Les combats dans les Carpathes et en Poméranie, contre des soldats du Caucase et de Mongolie. La débâcle aussi, avec une marche dans la neige, le long d'une route, où 50 chars T-34 firent un carton. André Bayle, sera sauvé par sa proximité avec les monstres, à une trentaine de mètres, puisque les tirs tendus passèrent au-dessus de lui. Il évoque aussi un ordre qu'il aurait donné pour achever un jeune soldat russe, "éclaté", ordre qui le taraude encore aujourd'hui. Il évoque une attaque surprise sur un peloton de russes, avec des lettons, qui furent sans quartier avec les prisonniers.
Il nous parle aussi de la différence entre les Waffen-SS volontaires et la LVF. Cette dernière troupe, très politisée, alors que Bayle affirme que chez les premiers, on parlait rarement de politique.
Et puis son arrestation par les russes et son long périple vers Moscou, où il défila et où il rencontra des prisonniers de la division Azul, donc l'officier Palacios.

Ici encore, la motivation de l'engagement dans la SS n'est pas idéologique. Le jeune homme, issu d'un milieu de droite catholique fut plutôt envoûté par la propagande qui faisait du soldat SS un surhomme. Son amour du sport et son désir d'aventures auront fait le reste.

Narduccio 1/8/2012, 13:01

tietie007 a écrit:Ici encore, la motivation de l'engagement dans la SS n'est pas idéologique. Le jeune homme, issu d'un milieu de droite catholique fut plutôt envoûté par la propagande qui faisait du soldat SS un surhomme. Son amour du sport et son désir d'aventures auront fait le reste.

C'est quand même marrant le nombre de conneries que firent certains par amour du sport. Je m'étonne du nombre de témoignages d'anciens engagés volontaires : notre engagement n'a pas été politique. Mais, justement, dans ces conditions, le fait de s'engager est déjà un acte politique !

En Alsace, il y eu une intense propagande pour des engagements volontaires. Ce fut un échec, même pas 2 000 personnes, dont la moitié volontaires pour les forces d'auto-défense ... Sachant que la plupart des "volontaires" le furent après avoir eu des ennuis avec la justice ou les forces d'occupation. Alors, dans un pays encore officiellement en guerre, s’engager dans l'armée "ennemie" est forcement un acte politique.

tietie007 1/8/2012, 13:29

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:Ici encore, la motivation de l'engagement dans la SS n'est pas idéologique. Le jeune homme, issu d'un milieu de droite catholique fut plutôt envoûté par la propagande qui faisait du soldat SS un surhomme. Son amour du sport et son désir d'aventures auront fait le reste.

C'est quand même marrant le nombre de conneries que firent certains par amour du sport. Je m'étonne du nombre de témoignages d'anciens engagés volontaires : notre engagement n'a pas été politique. Mais, justement, dans ces conditions, le fait de s'engager est déjà un acte politique !

En Alsace, il y eu une intense propagande pour des engagements volontaires. Ce fut un échec, même pas 2 000 personnes, dont la moitié volontaires pour les forces d'auto-défense ... Sachant que la plupart des "volontaires" le furent après avoir eu des ennuis avec la justice ou les forces d'occupation. Alors, dans un pays encore officiellement en guerre, s’engager dans l'armée "ennemie" est forcement un acte politique.

L'acte est politique lorsqu'on a de l'expérience ...Je ne pense pas que lorsqu'on a 16 ou 17 ans, un engagement, même dans la Waffen SS, soit mûrement réfléchi ...

Narduccio 1/8/2012, 13:47

L'acte reste politique. Les gamins alsaciens de l'époque seraient-ils plus intelligents que ceux de l'intérieur ? Il faut cesser de se bercer d'illusions et regarder la réalité en face. 1 ou 2 pourquoi pas, mais là, presque tous qui nous parlent d'amour du sport (il suffisait d'aller aux chantiers de jeunesse ou de s'inscrire dans un club), et oublient qu'ils se sont quand même inscrits pour aller combattre le bolchévisme avec l'armée allemande ... Un tout petit détail... Un détail minime, infime... Un détail de l'histoire, quoi !
Faudrait arrêter de pousser mémé dans les orties et de prendre les canards sauvages pour des enfants du bon dieu !

tietie007 1/8/2012, 13:52

Narduccio a écrit:L'acte reste politique. Les gamins alsaciens de l'époque seraient-ils plus intelligents que ceux de l'intérieur ? Il faut cesser de se bercer d'illusions et regarder la réalité en face. 1 ou 2 pourquoi pas, mais là, presque tous qui nous parlent d'amour du sport (il suffisait d'aller aux chantiers de jeunesse ou de s'inscrire dans un club), et oublient qu'ils se sont quand même inscrits pour aller combattre le bolchévisme avec l'armée allemande ... Un tout petit détail... Un détail minime, infime... Un détail de l'histoire, quoi !
Faudrait arrêter de pousser mémé dans les orties et de prendre les canards sauvages pour des enfants du bon dieu !

André Bayle était mineur, à l'époque, la majorité étant à 21 ans ...il ne fréquentait pas de parti politique en particulier. Donc il a peut-être des circonstances atténuantes. Et je me demande bien qui aurait pu lui faire son éducation politique nazie ... D'ailleurs, il ne me semble pas qu'il ait versé dans la politique, après guerre, alors que certains collabos ont continué à militer pour les partis d'extrême-droite, comme Victor Barthélémy, secrétaire du PPF et qui fonda le FN avec Le Pen. Mais après, chacun son avis.

Narduccio 1/8/2012, 15:28

Bon, on va parler des jeunes alsaciens. Ils subissent tous les jours des cours "d'histoire" qui sont en fait de l'endoctrinement. Ils reçoivent la visite de soldats en grand uniforme, avec des médailles partout qui leurs vantent leurs exploits. Ils sont mineurs, ils ont 15 à 17 ans. Ils faut croire qu'ils avaient une plus grande force d'âme pour résister à cela.
En 1944, ils se font aussi bousculer et rabrouer s'ils ne se portent pas volontaires. et la majorité d'entre eux résiste à cela. Un engagement des les waffen-SS, ce n'est pas rien, ce n'est pas comme aller boire un café au troquet du coin. A Paris, il y a les premiers zazous, or, avoir les cheveux "longs" à l'époque est très mal vu et peu valoir une visite au poste et quelques claques de forces de l'ordre. J'ai plus d'estime pour les zazous que pour des jeunes qui demandent qu'on croie qu'ils se sont engagés pour l'amour du sport. Je veux bien croire que c'est le cas d'André Bayle. Mais quand je vois des témoignages ... c'est fou le nombre de jeunes pour qui s'engager dans la waffen-SS n’était pas un acte politique ... Alors qu'avoir une mèche de cheveux longs l'était ... La LVF et la Charlemagne. - Page 5 Yeux_gri

La LVF et la Charlemagne. - Page 5 Yeux_gri

Charlemagne 8/3/2013, 05:47

Pour revenir à cette histoire de "l'amour du sport" et le non-engagement politique, je n'y crois pas trop non plus.

Selon l'historien Pierre Giolitto, la LVF était composée d'1/3 de militants politiques, 1/3 de soldats de carrière et 1/3 d'aventuriers. D'après le livre de Lambert et Le Marec ("Les Français sous le casque allemand"), lors de la création de la 1° compagnie de la "Frankreich", la grande majorité des effectifs de cette compagnie était issue du NSKK.

En ce qui concerne Bayle, après lecture du bouquin de Carrard ("Nous avons combattu pour Hitler"), il semblerait qu'il soit le seul témoin connu qui revendiquait cet "amour du sport" bien qu'il reconnait volontier que son engagement était lié à une vision européiste et anti-bolchevique (certe ce témoignage est d'après-guerre). Dans une interview, Bayle reconnait également avoir participé à des "réunions politiques" avant la guerre. Quand à son engagement politique après la guerre, il fut membre de la HIAG (association d'anciens de la W-SS) et a eu des relations avec la droite radicale jusqu'à sa mort.

elgor 8/3/2013, 09:19

Je ne suis pas chaud pour faire une comparaison avec les alsaciens. Pourquoi ? Narduccio parle de 2000 volontaires ! Je ne conteste pas les chiffres, ils sont probablement exacts. Mais la base d'engagement est beaucoup plus étroite. En effet la plupart des jeunes alsaciens, considérés comme reichdeutschen étaient incorporés dans la Wehrmacht, ce qui, outre qu'eux aussi allaient "faire du sport", diminuait beaucoup la quotité disponible pour d'éventuels engagements volontaires.

Narduccio 8/3/2013, 15:07

elgor a écrit:Je ne suis pas chaud pour faire une comparaison avec les alsaciens. Pourquoi ? Narduccio parle de 2000 volontaires ! Je ne conteste pas les chiffres, ils sont probablement exacts. Mais la base d'engagement est beaucoup plus étroite. En effet la plupart des jeunes alsaciens, considérés comme reichdeutschen étaient incorporés dans la Wehrmacht, ce qui, outre qu'eux aussi allaient "faire du sport", diminuait beaucoup la quotité disponible pour d'éventuels engagements volontaires.

Pour ce que je m'en rappelle de diverses lectures, il y eut une très forte publicité pour que de jeunes alsaciens s'enrôlent. De nos jours on parlerait presque harcèlement. Une partie des engagement se fit après des séjours à Schirmeck ou d'autres camps. Des jeunes qui s'étaient signalés par des petits actes de désobéissance civique et qui ont compris que c'était le front où le camp de concentration. Dans certains cas, ils ont même compris que dans leur cas, ils avaient plus de chances de revenir vivant des camps ... Parfois, ce furent des jeunes qui s'engagèrent pour que l'on cesse les poursuites contre un frère, un père, une sœur, ...

Mais, il y eût aussi de vrais volontaires. Il est très difficile de déterminer les vrais volontaires des faux "volontaires". La seule chose que notèrent certains historiens, c'est qu'il y eût plus de volontaires là où le vote autonomiste fut plus fort avant guerre. On peut donc considérer que les habitants ce ces endroits furent plus souvent des vrais volontaires qui sont allés au bout de la démarche et qui se sont engagés. Pour les autres, il reste un doute. Et c'est parce que Wagner considérait que la campagne en faveur des engagements volontaires avait été un échec qu'il convainquit Hitler de le laisser recourir à l'engagement de force. Si, fin 41-début 42, il y avait eu assez de volontaires, il n'y aurait peut-être pas eu d'engagés de force qu'on nommera plus tard les Malgré-Nous.

Après-guerre, ils furent nombreux à prétendre qu'ils avaient été obligés de s'enrôler. Dans certains cas, il n'y a pas de doute sur le non-volontariat de cet engagement. Mais, dans de nombreux cas, il y a un doute. Dans ces conditions, il est pratiquement impossible de donner le pourcentage de volontaires réel parmi ces 2000 engagés "volontaires".

PS : certains peuvent trouver invraisemblable qu'on l'on donne le choix à un jeune entre l'engagement et la prison, mais, j'ai connu au moins un exemple dans les années 70-80. Un de mes camarades de chambrée avait fait des "bêtises", sûrement des choses relevant de la petite délinquance. Et le juge français devant lesquel il avait été présenté lui avait fait le marché suivant : s'il devancait l'appel et faisait tout de suite son service, il "effaçait l'ardoise". Autrement, il risquait 6 mois de taule. Le gars s'était empressé de devancer l'appel. On la sut parce qu'il devait fournir au juge un certificat justifiant de sa présence à l'armée. Il a donc du exposer sa demande au caporal qui nous surveillait qui l'a transmise à la hiérarchie. Bien entendu, sa demande, il a du la faire à haute voix devant toute la section. La LVF et la Charlemagne. - Page 5 Spamafot

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