Du neuf sur le vol de Hess

Je crois qu'il y a contresens sur le texte de Goebbels et/ou sa lecture par Brayard. Personne ne dit qu'il n'est pas au courant de l'existence de gazages. Ce que Brayard remarque de façon intéressante et pionnière, c'est qu'il a l'air de comprendre que cela vise des Juifs d'Europe orientale, pour des raisons plus ou moins militaires et sanitaires, et que "ses" Juifs berlinois "civilisés" et aptes au travail, il ne sait ni ne conçoit qu'on les tue à l'arrivée par trains entiers.

Mais je suis en pleine lecture, il faut encore que je soupèse l'argumentation après en avoir pris une pleine connaissance.

Ce qui est certain, c'est que Hitler ne dit pas tout à Goebbels, même sur des questions qui le concernent d'aussi près que le sort des Juifs berlinois. Cette étude est de nature à faire progresser, tant chez les spécialistes que dans le public, l'idée que seul Hitler a une vision d'ensemble de sa politique.

Une donnée dont l'ignorance explique à mon avis pour une grande part la difficulté de concevoir que Hess et lui aient pu convenir d'un vol vers l'Ecosse en cachette de tous les autres dignitaires.

Francois Delpla a écrit:Personne ne dit qu'il n'est pas au courant de l'existence de gazages.

Francois Delpla a écrit:il ne sait ni ne conçoit qu'on les tue à l'arrivée par trains entiers.

Résumons : Goebbels est au courant des gazages mais pas de l'automatisation du système.
Pensez-vous que l'on puisse connaître la méthode tout en ignorant le contexte de sa mise en œuvre ?
Je me perds...

Jules a écrit:
Je me perds...

tentative de sauvetage : http://www.delpla.org/article.php?id_article=526

Moi l'argument du lequio me laisse dubitatif. Il n'infirme ni ne confirme aucune des thèses. Hitler peut très bien y avoir cru sans forcément demander à Hess d'y aller. Alors en faire la pierre angulaire d'une théorie me paraît léger. L'hypothèse se tient mais pour moi elle est un peu capillo-tracter.

1) La pierre "Lequio" est n'est angulaire que par rapport à une manipulation churchillienne, à laquelle je me suis moi-même refusé à croire pendant des années alors que j'ai toujours pensé (enfin, depuis que je pense, c'est-à-dire vers 1990), que Hess avait été envoyé par Hitler; elle a reçu l'automne dernier le renfort de choix de ma découverte de l'agent Harlequin, chargé prioritairement de dénoncer Hoare aux churchilliens pour semer la zizanie, preuve que Hitler croyait toujours, fin 42, à un parti de la paix qui n'aurait échoué que d'un cheveu à la veille de Barbarossa et retrouvait ses chances au moment de Stalingrad, la question étant maintenant d'éviter une marée rouge par une paix de compromis antisoviétique. Il y a aussi une tentative de Hohenlohe de renouer le contact en mai 1942, une respectueuse demande d'autorisation de Hoare à Eden et un veto de celui-ci.

2) Si cela est capillotracté, quel terme reste-t-il pour la théorie d'un Hess faisant un petit dans le dos à Hitler sur la question la plus fondamentale, celle de l'"alliance aryenne", alors qu'il était devenu nazi par idolâtrie envers le chef, continuait de lui rester confit en dévotion, y compris pendant ses interrogatoires, et le prouva par sa mort sans avoir parlé 46 ans plus tard ?

1) Nous somme d'accord qu'Hitler souhaitait une paix avec les anglais, mais ça ne prouve pas qu'il est donner l'ordre à Hess. 2) Pour dire qu'Hess n'a pas parler pendant sa captivité c'est partir du postulat que votre hypothèse est juste, mais avec nos connaissance actuel reconnaissez que se soit qu'une hypothèse. Ensuite Hess à très bien pu décidé cela seul en pensant faire plaisir à Hitler, peut-être pensait-il que Hitler refuserait un possible sacrifice de son numéro 2 ou 3, alors se lançât il dans se défi. 3) Petite question votre position sur ce débat est pour vous une hypothèse ou une vérité historique?

Je répondrai moi-même par une question : qu'est-ce qui est le plus crédible ?

Vous pouvez reprendre les longs débats auxquels j'ai participé sur ce vol, dans divers espaces de discussion, depuis son (peu remarqué par ailleurs) soixante-dixième anniversaire. On ne m'oppose que deux sortes d'arguments :

-un prétendu consensus des historiens antérieurs (ce qui, même si c'était vrai, est totalement à écarter comme preuve);

-une prétendue unanimité des témoignages de l'entourage du Führer. Ce qui suppose que Hitler n'aurait pas eu pour coutume de faire ses coups en douce avec des complices choisis. Le dernier livre de Florent Brayard vient de pulvériser ce genre d'assertion, dans le cas de Goebbels mais aussi de la grande majorité des ministres, sur la question du génocide.

Il reste qu'un vol très très surprenant a bel et bien eu lieu. Et qu'il serait très très très très très surprenant qu'un chien fidèle comme Hess ait fait un petit dans le dos sur une question pareille, avec des mois de voyantes préparations, à un chef aussi méfiant que Hitler, disposant d'agents partout pour l'informer de tout.

François Delpla a écrit:enfin, depuis que je pense, c'est-à-dire vers 1990

Comme quoi, on peut être normalien et agrégé sans penser. Peut-on être normalien et/ou agrégé en pensant?

Pour moi l'hypothèse la plus réaliste reste Hess seul. Les arguments avancer sur le fil précédent m'on plus convaincu. Vos argument sont basé uniquement sur un texte qui pourrait laisser croire à Hitler qu'une hypothétique paix est possible. Pour confirmer votre thèse ensuite vous faite de la psychologie inversé, Hess pensait ceci, jamais ambassadeur ne dirait cela, malgré la crédibilité de l'hypothèse ceci reste une construction de l'esprit car aucun témoignage ni document ne l'enrichit. Le lequio n'étant qu'un indice ne validant pas ni une thèse ni l'autre. Pourriez vous juste me confirmé si pour vous votre position est une hypothèse ou une vérité historique. Merci.

supertomate a écrit:

François Delpla a écrit:enfin, depuis que je pense, c'est-à-dire vers 1990

Comme quoi, on peut être normalien et agrégé sans penser.

Sur le nazisme ? ô que oui !

Soulrod a écrit:Pour moi l'hypothèse la plus réaliste reste Hess seul. Les arguments avancer sur le fil précédent m'on plus convaincu. Vos argument sont basé uniquement sur un texte qui pourrait laisser croire à Hitler qu'une hypothétique paix est possible. Pour confirmer votre thèse ensuite vous faite de la psychologie inversé, Hess pensait ceci, jamais ambassadeur ne dirait cela, malgré la crédibilité de l'hypothèse ceci reste une construction de l'esprit car aucun témoignage ni document ne l'enrichit. Le lequio n'étant qu'un indice ne validant pas ni une thèse ni l'autre. Pourriez vous juste me confirmé si pour vous votre position est une hypothèse ou une vérité historique. Merci.

Je pourrais te retourner la question.

On m'a asséné tant et plus que le jeu personnel de Hess était une vérité démontrée.
Si, pour l'instant, je sème ne serait-ce qu'un petit doute, à chaque jour suffit sa peine !

Soulrod a écrit: jamais ambassadeur ne dirait cela, malgré la crédibilité de l'hypothèse ceci reste une construction de l'esprit car aucun témoignage ni document ne l'enrichit.

Ce n'est pas exact, mais il est vrai que je n'en ai pas encore parlé sur ce forum : j'ai découvert en octobre dernier, et précisé récemment, notamment sur le beige, l'existence d'un agent allemand infiltré en Angleterre fin 42, Richard Wurmann, surnommé Harlequin par ses hôtes. Sa mission essentielle semble avoir été de leur raconter la conversation Hoare-Hohenlohe, pour gêner Churchill et mettre en demeure Hoare de passer enfin à l'action, au moment où la défaite de Stalingrad permet de relancer l'idée de réconcilier Allemagne et Grande-Bretagne contre les Rouges. Voilà une preuve du fait que la partie allemande avait marché à fond dans l'intox de Hoare.

Je donnerai quelques détails ici, si cela intéresse.

Par politesse je vous répond, mais effectivement nous tournons en rond. Vos arguments rende votre thèse envisageable, mais n'infirme pas l'autre thèse. Hitler peut très bien croire à l'intox anglaise et décider plein d'autre chose qu'envoyé Hess en mission. Votre théorie repose sur un secret détenu par 2 personne morte. Tout les témoignages accrédite l'autre thèse. À mon humble avis votre thèse est intéressante mais impossible à prouver, alors que l'autre profite de nombreux témoignage dont l'interresser lui même. Pour admettre votre théorie, on doit faire preuve de plus psychologie (interprétation de se que Hitler, Hess ou Hoare on peut-être pu se dire) que d'analyse des fait et des témoignages. Je vous souhaite bonne continuation, et souhaite pouvoir échanger avec vous sur d'autre thème prochainement.

Nous tournons en rond ou vous vous enfermez ? Ce n'est pas tout à fait la même chose !

Deux personnes dont l'entente comme larrons en foire est attestée, en dehors du cas qui nous occupe, par de nombreux exemples (dont un, consistant à mener en bateau les flics munichois, raconté par Hitler un an après le vol qui les avait soi-disant brouillés; un autre consistant à duper tout à la fois Speer et Leni Riefenstahl pour les surveiller l'un et l'autre http://www.delpla.org/article.php?id_article=190 ), ont très bien pu combiner un vol de l'une d'elles vers l'Ecosse sans le dire à personne, en s'arrangeant pour que personne ne puisse le prouver et en le niant catégoriquement.

Dans ce cas, fort commun dans la vie courante, il est bien évident que les témoignages des dupés ont une valeur de preuve éminente quant au fait qu'ils sont dupés, et nulle pour établir que l'événement qu'on leur a caché n'a pas eu lieu.

Pour en venir au cas qui nous occupe, autant on comprend que l'histoire ait pu se fourvoyer pendant plus d'un demi-siècle, notamment parce que Churchill s'était rallié, dans un second temps mais définitivement, à la thèse du "Hess solitaire", et qu'il avait gagné la guerre, donnant à ses mémoires un poids considérable dans la formation de l'opinion populaire et savante, autant il est clair qu'aujourd'hui, alors que les ruses nazies sont en cours d'inventaire (cf. l'exemple défriché par Florent Brayard de Hitler et Himmler dupant Goebbels, cf. http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=102&t=815 ), il est temps de remettre sur le métier la genèse du vol de Hess.

Je rappelle l'attitude d'Ian Kershaw : il n'accorde pas aux témoignages sur la stupeur et la colère de Hitler à l'annonce du vol une valeur de preuve en eux-mêmes, mais raisonne à partir du talent de comédien qu'il reconnaît à Hitler. C'aurait été, cette fois-là, si bien joué, écrit-il, qu'il aurait été digne d'un Oscar à Hollywood. Faible, non ? Tellement qu'il en a conscience, et ajoute un argument politique : il était tout à Barbarossa, une opération du succès de laquelle il ne doutait pas, et aurait été plutôt contrarié qu'on l'obligeât à ouvrir une négociation avec l'Angleterre.

Eh bien cela, c'est encore plus faible. Certes il y a des témoignages encore plus nombreux sur cette confiance que sur ses trépignements à la nouvelle du départ de Hess, mais ils sont moins décisifs encore, tout chef qui envoie des gens au casse-pipe étant tenu d'afficher un moral en béton. L'auteur de Mein Kampf, livre qui ridiculisait sans pitié Guillaume II pour avoir été infichu d'éviter la guerre sur deux fronts, était aussi le stratège à la fois audacieux et prudent que révèlent toutes ses campagnes précédentes : il prenait certes des risques mais mettait toutes les chances de son côté, contre la Pologne, la Norvège, la France, la Grèce etc. C'est la toute première fois qu'il en prend un pareil. Et il serait embêté si Churchill était renversé juste avant ? Allons donc !

Surtout, il y a son rapport avec Hess, un subordonné modèle, exact dans l'exécution et lui laissant, avec admiration, la conception. Pour nourrir la thèse d'un désaccord entre eux menant à une divergence pareille dans l'action, il faudrait en situer le moment et la raison, ce que nul ne fait avec le minimum de précision requis. Il faudrait aussi supposer que Hitler n'ait pas vu venir son compagnon, n'ait pas été renseigné sur ses vols d'entraînement etc., ce qui jure tout à fait avec la différence d'intelligence entre les deux, avec la méfiance et l'intuition de Hitler, et avec le maillage de ses réseaux d'information.

Reste justement l'argument par l'intelligence : ce vol était idiot, Hitler ne l'était pas, donc seul Hess a pu le concevoir. C'est là que la manoeuvre de Hoare comble un vide (outre deux autres éléments que j'ai souvent rappelés : l'enrôlement de Hamilton par le MI6 pour attirer Albrecht Haushofer à Lisbonne le 14 mai -un rendez-vous qui a sûrement été pris mais dont les archives demeurent cachées- et la rencontre de ce même Haushofer avec Burckhardt à Genève le 28 avril pour y recevoir une communication de ses "amis anglais") : on a là des bribes, surnageant d'un processus que Berlin comme Londres avaient intérêt à cacher, mais qui vont (ainsi que le parachutage improvisé et désespéré de Hess) dans le sens d'un comité d'accueil convenu ou au moins espéré en Ecosse. Donc, d'un vol résultant certes d'une intox, mais pas de la pure imagination d'un Hess fantasmant dans son coin.

Cela dit, je ne peux pas vous contraindre à dialoguer.

Je continuerais à dialogué avec vous sur d'autre sujet avec plaisir. Sur le vol de Hess votre argumentaire ouvre la porte au doute, mais vous n'y amener aucune preuve décisive, cela et malgré la possible exactitude de votre hypothèse, sera peut-etre toujours impossible. Chacun doit se faire sa propre conviction avec les éléments a notre disposition. N'ayant rien d'autre a ajouté je quitte ce fil.

dommage !

supertomate a écrit:
Comme je doute de mon interprétation, je vous prie de bien vouloir m'expliquer le sens de cette "preuve par la fonction"; n'hésitez pas à me donner des exemples pour contribuer à mon entendement.

A contrario il existe autant de preuves du contraire Mais là on sort du contexte historique

il existe autant de preuves du contraire

Et comme un contre-exemple suffit à démonter un théorème...

Une petite question dont je n'ai pas compris (une fois de plus) la réponse M. Delpla: votre position dans cette discussions est pour vous une hypothèse ou une vérité historique?

Je ne dialogue plus avec mr Delpla ! Un dialogue suppose un échange et une écoute ! tout ce que Mr Delpla ne maitrise pas ! Il émet une théorie qui comme toute théorie doit se démontrer ! Or mr Delpla l'appuie t'il sur des textes précis, des preuves incontestables ? que nenni ! Mr Delpla l'appuie sur des raisonnements personnels et des a-priori ! Le premier de ces a-priori, c'est que Hitler contrôlait tout ! Donc si Hess est parti,c'était sur l'ordre de Hitler ! Le grouillage, le scribouillage et le grenouillage dans la hiérarchie nazie c'était l'oeuvre de Hitler ! La haine latente entre certains dirigeants nazis, c'était Hitler qui l'organisait au nom du principe "diviser pour régner".
Si hitler a certes fait le nécessaire pour centraliser les décisions, il était loin de tout contrôler ! "der treue Heinrich" himmler lui-même n'était pas totalement contrôlé par adolf, alors un crétin comme HESS ....

Mais vous avez beau argumenter, Mr Delpla a l'étrange faculté de ne voir que ce qui va dans son sens Les arguments contre ? il n'y répond pas, il ne les voit même pas ! Scrongneugneu ! quand on est normalien et agrégé on ne va pas se laisser em...er par des paltoquets

@ ST : réponse déjà donnée.

@ Elgor : je ne me reconnais nullement.

Francois Delpla a écrit:
@ Elgor : je ne me reconnais nullement.

et pourtant Qui bien se connaît, bien se porte

Ce qui serait préoccupant, ce serait que d'autres internautes reconnaissent mon travail dans les caricatures elgoriennes, soulignées de gras rires.

Ce sujet mérite d'être fermé tant il est inutile. On ne saura rien de neuf jusqu'à l'ouverture des archives. Tout le reste n'est que suppositions, délires et fantasmes persos. Et dans ce cas précis, Delpla nous montre qu'il n'aurait jamais dû abandonner la rédaction de ses romans...

Semer le doute, est ce suffisant ?