Du neuf sur le vol de Hess

abatjour a écrit:Semer le doute, est ce suffisant ?

J'apporte beaucoup d'arguments en faveur d'une thèse non classique mais très logique.

Je ne me reconnais donc pas non plus comme quelqu'un qui ne ferait que "semer le doute".

Le dernier livre de Brayard (montrant que Hitler cache des choses très importantes à Goebbels, son propre ministre de la Propagande), et les incompréhensions qu'il rencontre, sont bien le signe que la manière très secrète de gouverner de Hitler est un objet d'histoire tout neuf.

Les arguments aident a créer des théories fumeuses, il manque juste "la preuve".

Résumé d'étape :

-une théorie traditionnelle, fondée uniquement sur la parole de Hess et celle de Hitler, veut que ces deux vieux complices aient agi à l'insu l'un de l'autre;

-je fais remarquer son invraisemblance, notamment à partir du fonctionnement de la direction nazie en général, et de la relation de ces deux personnes en particulier;

-j'ajoute, avec le télégramme Lequio et ses confirmations trouvées en octobre dernier dans les archives anglaises, une preuve que Hitler surestimait gravement et durablement l'existence d'un parti de la paix en Angleterre, prêt à saisir le pouvoir;

-je conteste l'idée curieuse que la paix avec l'Angleterre avant Barbarossa ne l'intéressait pas et même (version Kershaw) l'aurait contrarié;

-tout cela dessine un scénario montrant la grande logique de l'envoi en Ecosse de Hess par Hitler, quels qu'en fussent les risques;

-un élément de preuve supplémentaire et peu contesté est que Hess a sauté en parachute sans s'y être jamais entraîné, ce qui suggère fortement qu'il comptait sur un aérodrome éclairé et que soit il l'a manqué, soit il n'était pas éclairé.

A propos de votre résumé de l'étape, je vois plus votre compilation de suppositions comme un scenario hollywoodien qui avec un bon casting et sur un malentendu peu faire des entrées. Pour les dialogues, je vous fait confiance, votre imagination est fertlle.

Sûr que la démonstration que Hitler ne savait rien par le fait qu'il l'affirme et que son complice préféré l'affirme, ça, c'est du solide et du documenté ! ça, ce n'est pas du roman !

Et puis, non seulement ça dispense d'aller aux archives, mais ça permet de faire des messages d'une ligne assortis de , de et de tous plus imparablement démonstratifs les uns que les autres !

Bonjour, finalement comme le précèdent "topic" sur ce fameux vol, les conclusions appartiennent à chacun, selon .Je vous invite donc à conclure ce topic, la dérision n'étant pas le meilleur moyen d'y parvenir, et de vouloir à tout prix asséner "ses vérités" non plus .Je vous remercie


le ronin.

Est-il permis de donner un avis sur le point qui vient d'être abordé ?

S'il y a des gens qui n'ont rien à dire je conviens qu'ils n'ont pas à le dire, mais, étant donné le caractère évolutif des parutions sur la pratique du secret au sein même de la direction nazie (cf. livre de Brayard et le débat qui se développe à son propos ici et ailleurs), il me semble qu'un tel fil doit rester ouvert aux gens sérieux, qu'ils soient chercheurs ou vrais amateurs.

Francois Delpla a écrit:il me semble qu'un tel fil doit rester ouvert aux gens sérieux, qu'ils soient chercheurs ou vrais amateurs.

Et c'est là qu'est tout le problème ! qui qualifier de gens sérieux ? celui qui a des diplômes ? l'histoire et l'actualité montrent bien que ce n'est pas une condition nécessaire et suffisante. Des gens munis de leur simple certificat d'études peuvent, à mon avis, être bien plus sérieux que des gens bardés de diplômes. Ce terme de "sérieux" est tellement subjectif qu'il en perd toute valeur. On est toujours le "sérieux" de quelqu'un, de même qu'on est toujours l'idiot de quelqu'un. Je suis persuadé que la plupart (pour ne pas dire tous ) des inscrits sur ce forum se considère comme sérieux

Le contexte, Elgor !
Cela existe.
Dans cette discussion, le mot "sérieux" fait écho à celui de "dérision".

Francois Delpla a écrit:Le contexte, Elgor !
Cela existe.
Dans cette discussion, le mot "sérieux" fait écho à celui de "dérision".

ce qui voudrait dire que lé dérision est signe de manque de sérieux ? je ne vous suivrai pas sur ce terrain ! La dérision peut être un signe de sérieux !

elgor a écrit:

Francois Delpla a écrit:
Dans cette discussion, le mot "sérieux" fait écho à celui de "dérision".

ce qui voudrait dire que lé dérision est signe de manque de sérieux ? je ne vous suivrai pas sur ce terrain ! La dérision peut être un signe de sérieux !

S'il est bon que cette pratique, dont tu as donné l'exemple, cesse, cela ne veut pas nécessairement dire que ce fil ne peut pas, ne pourra jamais, rebondir de façon constructive.

Jules a écrit:Ce sujet mérite d'être fermé tant il est inutile. On ne saura rien de neuf jusqu'à l'ouverture des archives. Tout le reste n'est que suppositions, délires et fantasmes persos.

Je ne vois pas l'intérêt de fermer un sujet. Quelqu'un peut survenir à l'improviste pour faire un post.

Revenons à la lettre remise à Hitler au Berghof. Rudolf Hess a tout à fait raison quand il écrit que son projet a très peu de chances de succès. Il a tort lorsqu’il écrit que cela ne peut nuire ni à Hitler ni à l'Allemagne.
C'est Kershaw qui nous explique que l'agitation de Hitler le 11 mai ne pouvait pas être feinte, à moins de supposer que Hitler fût un comédien particulièrement talentueux. Kersaudy quant à lui, montre que cette agitation était inévitable eu égard aux conséquences probables et prévisibles de l'arrivée de Hess en Grande-Bretagne :

"A présent, l'extrême agitation du Führer mis devant le fait accompli s'explique aisément : d'une part, Hess est informé des préparatifs d'invasion de l'URSS, et il pourrait parler ; d'autre part, si les alliés italiens et japonais pensent que Hitler cherche à négocier avec Londres, comment obtenir leur concours à l'avenir ? C'est pourquoi, avant même de savoir si Hess est arrivé à destination, Hitler fait publier un communiqué annonçant le départ du « camarade de parti Hess », qui a laissé un message manifestant « des signes de perturbation mentale ». Ce n'est pas exactement une lettre de créance..."

Malheureusement, vos interlocuteurs ont disparu du forum, Puyol. Vous n'aurez donc pas de réponse, je pense.

Ce que dit Puyol est significatif. "L'extrême agitation" de Hitler prouve que celui-ci a été pour le moins surpris de l'initiative de Hess. Encore une pierre dans le jardin que ceux qui prétendent que Hitler savait tout et décidait de tout, et avancent, sans l'ombre d'une preuve, que Hess était parti avec l'accord du Fuehrer

Jules a écrit:Ce sujet mérite d'être fermé tant il est inutile. On ne saura rien de neuf jusqu'à l'ouverture des archives.

Quel type de documents espérez-vous trouver dans les archives ?

Avez-vous écouté sur France inter l'émission de Patrick Pesnot ? Le thème était justement l’étrange voyage de Rudolf Hess.

1ère partie : http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-10-mai-1941-l-etrange-voyage-de-rudolf-hess-1
2ème partie : http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-rudolf-hess-la-mystification-de-churchill-2

Il me semble que Pesnot s'appuie exclusivement sur le misérable bouquin de Martin Allen.

Puyol a écrit:Avez-vous écouté sur France inter l'émission de Patrick Pesnot ? Le thème était justement l’étrange voyage de Rudolf Hess.

1ère partie : http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-10-mai-1941-l-etrange-voyage-de-rudolf-hess-1
2ème partie : http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-rudolf-hess-la-mystification-de-churchill-2

Il me semble que Pesnot s'appuie exclusivement sur le misérable bouquin de Martin Allen.

Voilà un jugement de valeur qui demande à être étayé. Ou c'est simplement parce qu'il diffère de vos sources ?

Martin Allen a écrit plusieurs livres basés sur de faux documents (pas moins de 29!). Il n'a pas été poursuivi à cause de sa santé dégradée.

http://www.theguardian.com/uk/2008/may/05/nationalarchives.secondworldwar

Le livre qui vous occupe ici est "The Hitler-Hess deception", qui est, bizarrement, toujours en vente. A prendre avec des pincettes, donc, et à ne pas utiliser comme source sans avoir séparé le faux du vrai.

Chef Chaudard a écrit:Martin Allen a écrit plusieurs livres basés sur de faux documents (pas moins de 29!). Il n'a pas été poursuivi à cause de sa santé dégradée.

http://www.theguardian.com/uk/2008/may/05/nationalarchives.secondworldwar

Le livre qui vous occupe ici est "The Hitler-Hess deception", qui est, bizarrement, toujours en vente. A prendre avec des pincettes, donc, et à ne pas utiliser comme source sans avoir séparé le faux du vrai.

OK, comme çà, c'est mieux. On sait le pourquoi du comment et çà aide ceux qui découvrent le sujet.

Une biographie de Rudolf Hess par Pierre Servent (Perrin, 2019).

‌Rudolf Hess - La dernière énigme du Toisième Reich

Le dossier Hess figure en première place sur la liste des grandes " énigmes " historiques avec la mort de Napoléon, le secret du Masque de fer ou l'assassinat du président Kennedy... S'appuyant sur des archives britanniques et allemandes inédites, une bibliographie exhaustive et une connaissance fine des services secrets et des arcanes de la Seconde Guerre mondiale, Pierre Servent livre la première biographie en français du dauphin d'Hitler.
Elle tord le cou à toute une série de théories complotistes qui s'attachent à ce personnage étrange et féru d'occultisme dont la légende noire est née un soir de mai 1941, lorsqu'il est tombé du ciel sur le sol écossais, un rameau d'olivier à la main. Et d'abord, quelle était la nature exacte de sa relation avec Hitler, dont il fut l'un des premiers et plus proches compagnons ? Quel était son rôle précis au sein du IIIe Reich ? Hitler a-t-il encouragé en secret cette incroyable tentative de paix avec Albion ?

La thèse complotiste (complicité de Hess et Hitler pour rencontrer les Anglais en Écosse) est rejetée par Pierre Servent.

Bonjour à tous.

Nous ne connaitrons sans doute jamais la vérité sur le vol de Hess.
Il y a plusieurs hypothèses (je ne vous apprend rien), les historiens et les amateurs d'histoire sont divisés sur le sujet.
Je me demande juste comment Hitler n'a pas été mis au courant que Hess faisait des essais et proposait même des modifications sur des appareils.
Hess n'était certes plus le numéro deux du parti, mais ce n'était pas non plus Jo le Clodo.
Est -il possible qu'Hitler ne soit pas au courant de cela ??

J'aimerai aussi votre avis sur un autre point. J'ai lu que lorsqu'il était en prison, Hess écrivait beaucoup, mais que tout était brulé en fin de journée. Est-ce vrai ? Les textes était-il lu avant ? Sans doute beaucoup de bêtises écrites mais dans le tas il y avait peut-être la "vérité" !?

Bonjour,je pense que si Hess écrivait même quand la surveillance était soviétique,c'est peut -être dans un dossier à disposition des maîtres du Kremlin que c'était archivé à moins qu'il n'y ait eu connivences entre US et Soviétiques.....mais que disent les Russes ?

Bonsoir à toutes et à tous.....Je suis cette discussion depuis longtemps déjà et, je me rends compte que personne n'utilise ce bouleversement survenu le 5 novembre 1940.....Roosevelt est réélu pour 4 ans et d'ici environ un an,il aura une immense armée qui pourra dépasser les 8 millions d'hommes une flotte aérienne immense Est -il possible d' imaginer que l'approche de la situation soit demeurée immuable pour tout le monde entre juillet 1940 et mai 1941 ???