Bataille décisive

Comment étais les péniches allemande ?

Moi je dis qu''il y avait moyen que les allemands débarquent en Angleterre et de tenir le tête de pont mais il fallait qu'il bombardent sans arrêt les aérodromes et construire des aérodromes pour les chasseurs , chasseurs bombardiers , bombardiers , ... moi j'aurai débarquer sur toutes la côte sud Est avec des troupes venuent de Norvège qui auraient couper l Angleterre de l Écosse .

Pour la royal navy , il aurait fallu placer un "mur" de toutes sortes de navires de la kriegsmarine dans la mer du nord avec des u boot en face des ports militaire pour empêcher des sorties de la navy .

v2 a écrit:Comment étais les péniches allemande ?

Pour ce que j'en sais : pas adaptées à un débarquement sur des plages. Et jusqu'à Dieppe, la plupart des stratèges étaient convaincus qu'il fallait prendre les ports.

Bonsoir,

Narduccio a écrit:

v2 a écrit:Comment étaient les péniches allemandes ?

Pour ce que j'en sais : pas adaptées à un débarquement sur des plages. Et jusqu'à Dieppe, la plupart des stratèges étaient convaincus qu'il fallait prendre les ports.

Et surtout, une péniche fluviale n'est pas conçue pour affronter la houle et est donc inapte à naviguer en mer.

A part ça, je suis toujours intrigué par ceux qui veulent absolument faire gagner la guerre aux Allemands. Le régime nazi ne pouvait que générer une coalition contre lui, ce qui c'est produit, et donc être écrasé irrémédiablement.

Le système nazi aurait été écraser par le peuple si il aurait gagner la guerre mais ce que j'essaye de faire et de voir pourquoi ils ont perdu et comment ils auraient peu gagner . On pourrait faire le même pour market garden .

On sait pourquoi ils ont perdu et ils n'auraient pas pu gagner. Il est donc inutile de se triturer les méninges.
Une tentative d'invasion de la Grande-Bretagne, que de toutes façons Hitler n'a jamais eu l'intention d'engager, n'y aurait rien changé car elle aurait déclenché une entrée en guerre immédiate des Etats-Unis.
Hitler savait que sa seule chance était d'avoir les mains libres à l'ouest pour s'attaquer à l'URSS.
Il a perdu la guerre le 10 mai 1940.

Ces faux ! Si les allemands n'auraient pas envahi la Russie , des troupes destinée à cette campagne auraient ère envoyé à Rommel et déjà avec 2 fois moins de troupes et constament à faire des économie d essence , il a repousser de 1000 km les anglais dans le désert , imaginez avec des nouveaux panzer 4 et du pétrole !

L Afrique du nord et le moyen orient /(syrie , irak ,...)à l axe (canal de suez , petrole).


La , l axe envahit la Russie , les troupes d afrique arrive par le sud (bakou , georgie , caucase) et les troupes venant d Europe font le plan barberousse , stalingrad est prit en siège par les troupes d Afrique et celle du groupe sud . Le Caucase (pétrole) aux mains de l axe . À leningrad , l'aurait fallu forcer les finlandais à attaquer lenningrad même , attendre que les dernière troupes russes de lenningrad vont au nord de ville pour stopper les finlandais , la les allemand attaquent le sud de la ville et l ouest pour priver les russes de leur faible ravitaillement par train du lac ladoga . Après que le groupe sud et nord est pris leur objectif , ils prennent la direction du groupe centre pour prendre Moscou . Campagne de Russie fini , les troupes y restent pour une occupation mais des divisions sont envoyées à l ouest .

À la place de faire des défenses tout le long de la France , n en faire que de la Bretagne au sud des pays bas .

Les alliés débarquent avec de plus lourdes pertes car plus de défenses .

Lancements de v1 sur les plages (ce que Hitler avait refusé ) , contre attaque de panzer sur les plages et soutien de me 262 (une dizaine devait arrivé en normandie le 8juin maïs il eu des problèmes techniques ). Aucun avion ne sait l abattre ! Le gloser météor était interdit de se battre avec un autre avion à réaction allemand . Bombardement de arado 234 ( il a pris des photos le 6 juin ) .

Si les alliés décident de rester , ils sont fou .

Brehon je vois que tu es du genre à dire que les français n ont pas perdu mais simplement fait une retraite en Angleterre . Non ?

v2 a écrit:Ces faux ! Si les allemands n'auraient pas envahi la Russie , ...

Deux choses:

Pas d'uchronie ici, c'est autorisé en cantine seulement.

Revoir l'orthographe est impératif, tu comptes écrire un livre? Je présume qu'il sera rédigé en Français ...

Les allemands n'avaient aucune chance de gagner dans le genre de conflit que désirait Hitler. Celui-ci a bien décrit dans Mein Kampf ses objectifs : vaincre les français et les anglais pour les éloigner du théâtre européen, puis conquérir pour le peuple allemand, un espace vital en Europe de l'Est. Cela impose effectivement 2 fronts. Mais, cela impose d'avoir les ressources pour mener le combat sur le front de l'Est même s'il y a un blocus dans l'arrivage de certaines matières premières indispensables à l'industrie de guerre. Blocus pouvant être généré par les Anglais, s'ils continuent la lutte ou par les Américains s'ils prennent peur de l'hégémonie des Allemands sur le théâtre européen. Parce que le grand problème d'Hitler est la dépendance de l'Allemagne à certaines matières premières provenant d'autres continents et en premier lieu du pétrole.

En 1940, Hitler a sous sa main, le cœur industriel de l'Europe et donc du monde. Il faut rappeler que celui-ci est constitué de la Tchécoslovaquie (qui avait avant-guerre une industrie florisante), de certaines régions polonaises, de la Hongrie, de l'Autriche, de la Belgique, de la moitié nord-Est de la France, de la Belgique, des Pays-Bas, du Danemark et de l'Allemagne. Il doit posséder environ 40% des capacités industrielles mondiales. Malgré-cela, il ne produira jamais autant d'avions ou de tanks que le Royaume-Uni à lui tout seul... C'est ce qui le condamne à gagner dans une guerre courte.

Ce qui a causé sa perte ? Effectivement, l'attaque contre la Russie. Il a lancé cette attaque parce qu'il pensait qu'il suffirait de battre l'armée soviétique (ce qu'il a fait en 6 mois), de prendre la capitale (parce que les régions situées entre la frontière russo-polonaise et Moscou étaient les régions les plus industrielles du pays. Il pensait, mais il n'était pas le seul, je pense que 90% des allemands de l'époque pensaient comme lui, que les sous-hommes slaves ne sauraient résister efficacement à la grande armée germanique.

Sa vision raciale de la situation, a empêché de tirer pleinement parti du formidable potentiel industriel qu'il avait entre les mains. Sa vision raciale de la situation l'a empêché de voir que sa vision stratégique de la campagne de Russie ne pouvait que s'avérer erronée.

De plus, de nombreux stratèges de salons pensent qu'il suffit de prendre possession d'un champ pétrolifère pour pouvoir en tirer un bénéfice immédiat. Ils oublient un détail, les allemands ont pris aux russes un champ pétrolifère : Maïkop. Cela ne leur a apporté pas une goutte de pétrole de plus. Premièrement, parce que les russes avaient saboté tous les puits et qu'il aurait fallu 2 ans de travail pour les remettre en route. Mais, admettons que les allemands aient eu ces 2 ans. Après, il aurait fallu transporter ce pétrole brut vers une raffinerie sachant que les russes dominaient la mer noire et qu'il n'y avait pas de pipeline disponible. Sachant aussi que tous les barges fluviales capables de faire transiter ce pétrole le long du Danube servaient déjà à amener le pétrole de Ploiesti en Allemagne. Bref, la logistique n'aurait pas suivie.

Quand à savoir ce qui se serrait passé si Hitler n'avait pas envahi la Russie ... Son objectif final était de créer un espace vital en Europe de l'Est, pas de gagner sur un terrain secondaire à ses yeux : l'Afrique du Nord. Mais, quand bien même, il aurait repoussé d'un an son attaque de l'URSS et qu'il aurait pris l’Égypte et ses quelques champs pétrolifères au bord de la Mer Rouge, il aurait dû rapatrier ce pétrole alors qu'il y avait très peu de navires aptes à le faire, puis le transformer en carburant. Cela pendant que l'URSS devenait chaque jour plus forte.

On sait qu'il y a 2 choses qui ont fait qu'il a lancé son attaque contre l'URSS en 1941 :
- le fait qu'il savait que si l'armée allemande se renforçait, c'était aussi le cas de l'armée soviétique et donc, plus il attendait et plus ce serait difficile;
- son age, il voulait offrir la victoire à l'Allemagne le plus tôt possible pour pouvoir aussi en profiter personnellement. Or, il avait dépassé les 50 ans et il commençait à se sentir vieux.

Quand on veut faire un whaf-il, il faut tenir compte de la situation réelle, pas de la situation rêvée. La situation réelle explique très bien pourquoi les nazis ne pouvaient pas gagner. La raison principale est parce qu'ils avaient Hitler a leur tête et que celui-ci voulait à tout prix réaliser, dans ses moindres détails, le programme décrit dans Mein Kamp.

Bonjour,

v2 a écrit:Brehon je vois que tu es du genre à dire que les français n ont pas perdu mais simplement fait une retraite en Angleterre . Non ?

Quelqu'un de beaucoup plus célèbre que moi l'a dit en juin 40. Et, le 8 mai 45, le constat a été fait qu'il avait raison.
En réduisant le conflit à une suite d'opérations militaires, vous ne risquez pas d'aller bien loin. Il s'est également déroulé à un autre niveau. Il faudrait peut-être se poser la question de savoir quels buts poursuivaient certains, et en particulier un.
J'arrête là cette discussion car j'ai l'impression que c'est hors de votre portée.

PS: rédigé avant que je ne prenne connaissance du message de Narduccio.

v2 a écrit:Le système nazi aurait été écraser par le peuple si il aurait gagner la guerre

Vous semblez bien sûr de vous. Moi pas du tout.

Ok , bon déjà je vais arrêter de parler de cela car ce n'est que dans la " cantine " qu'on peut le faire .

Chacun à sa vision de la chose , mais j'ai vu que les Soviétiques voulaient envahir l’Allemagne le 6 juillet je pense .

http://ostfront.forumpro.fr/t1330-plan-d-invasion-de-staline-pour-l-allemagne

( à la 3eme page , vous pourrez voir les plans )

Mais , cela est sur , Hitler a menait le 3eme Reich à sa perte .

Je trouve tout à fait idiot de dire que la France n'a pas perdu la guerre mais elle a simplement reculer . Ces comme si vous disiez que l'Allemagne n'a pas perdu , elle est parti en Argentine . Il faut reconnaître les années d'avance des allemands sur les francais , belges , polonais , ... Ces pas pour rien qu'ils ont inventé la guerre de mouvement pendant que les français étaient dans leur tranchées ou dans la ligne maginot .

v2 a écrit:Ok , bon déjà je vais arrêter de parler de cela car ce n'est que dans la " cantine " qu'on peut le faire .

Chacun à sa vision de la chose , mais j'ai vu que les Soviétiques voulaient envahir l’Allemagne le 6 juillet je pense .

http://ostfront.forumpro.fr/t1330-plan-d-invasion-de-staline-pour-l-allemagne

( à la 3eme page , vous pourrez voir les plans )

Mais , cela est sur , Hitler a menait le 3eme Reich à sa perte .

Je trouve tout à fait idiot de dire que la France n'a pas perdu la guerre mais elle a simplement reculer . Ces comme si vous disiez que l'Allemagne n'a pas perdu , elle est parti en Argentine . Il faut reconnaître les années d'avance des allemands sur les francais , belges , polonais , ... Ces pas pour rien qu'ils ont inventé la guerre de mouvement pendant que les français étaient dans leur tranchées ou dans la ligne maginot .

Tu peux aussi y lire que le plan n'avait pas de date prévue et qu'il n'était pas applicable en l'état de l'armée rouge en 1941. Plusieurs historiens ont démontré que cette histoire est une fable destinée à présenter les choses sous un jour favorables aux nazis. Si l'armée rouge était prête à lancer une attaque comment expliquer qu'elle n'a eu la possibilité de réagir que si tardivement ? Tu crois vraiment n'importe quoi à partire du moment ou ça permet de justifier les actions des nazis ?

Non vraiment pas . Je n ai pas le droit de dire une qualité des allemand ? Je suis obligé de dire que les alliés sont beau , invincible et gentil ?

v2 a écrit:Non vraiment pas . Je n ai pas le droit de dire une qualité des allemand ? Je suis obligé de dire que les alliés sont beau , invincible et gentil ?

N'allez pas dans la caricature, je vous prie.

Nous sommes sur un forum historique. Vous avez le droit de dire des choses gentilles sur les allemands si elles sont historiquement exactes. Et vous avez aussi le droit de dire du mal sur les alliés, si c'est historiquement exact. On n'est pas dans un monde manichéen, la vérité n'est pas noire ou blanche, il y a de grandes zones grises, plus ou moins grises. Ici, on recherche la vérité historique.

Les alliés ne sont pas invincibles, autrement, ils n'auraient mis que quelques semaines pour gagner la guerre. Les allemands furent des combattants acharnés qui ne se sont pas laissés faire. Quand on parle des généraux allemands, il y a eu des généraux qui ont su mener bien leurs hommes en étant économes de leur vie. Mais, pusique le sujet traite des waffen-ss, dans leurs premiers engagements, leurs officiers, formés plus à l'action politique qu'au métier des armes ont cru que l'héroïsme suffisait pour gagner une bataille. Et ils ont fait les mêmes découverte que les généraux en 1914 : le feu tue! Une mitrailleuse bien placée, et 250 cartouches suffissent pour coucher 90% d'une compagnie de 250 hommes. On estime qu'au dessus de 30% de pertes, une unité n'est plus efficace. 2 mitrailleuses bien placées et approvisionnées et aucun fantassin ne passe. Les 10 000 morts américains d'Omaha Beach sont le fait d'une cinquantaine de mitrailleuse et de quelques canons.

Depuis 1917, les allemands privilégiaient une armée composée de quelques troupes très aguerries et très bien formées, tandis que la masse des soldats avaient le droit à une formation plus sommaire. Suite aux massacres, certaines des unités de waffen-SS furent formées pour être des troupes d'élites. Celles-là, le furent, mais à égalité avec des unités de la Heer.

Pardon j ai cru cela .

Merci pour tes informations

10 000 morts a homaha beach, ça fait un peu beaucoup non ?

abatjour a écrit:10 000 morts a homaha beach, ça fait un peu beaucoup non ?

Effectivement : 1000 morts et 2000 blessés et disparus. Sauf erreur de ma part, la première vague fut largement décimée et clouée sur place. J'ignore le pourcentage de pertes entre la première vague et les vagues suivantes, mais on peut postuler que 75% des morts et des blessés furent le fait des mitrailleuses. Cela fait encore un bon score par mitrailleuse. Ce n'est que lorsque les croiseurs qui se trouvaient au large, se sont rapprochés des cotes pour ajuster leurs tirs qu'ils entrainèrent la mise à l'abri (ou la destruction) des mitrailleurs. Sans l'artillerie embarquée, les mitrailleurs auraient rendu l'accès à la plage impossible. Sur les autres plages, le fait qu'on a réussi à débarquer quelques chars à permit de balayer ce verrouillage.

Salut Narduccio ,
En fait des chars Sherman Duplex Drive étaient aussi prévus pour cette plage , mais si on est amateur de plongée on peut les voir au fond de l'eau de nos jours encore ...
Par ailleurs , et de mémoire , les renseignements alliés n’étaient pas au top concernant les deux plages d'Omaha et Utah , ils s'attendaient a une grosse résistance a Utah , et faible a Omaha ( et cela se retrouve dans les débarquements programmés des premières heures ) , ce qui fut totalement l'inverse dans la réalité .
Je confirme l'importance des mitrailleuses sur Omaha et de mémoire le film "Il faut sauver le soldat Ryan" l'illustre très bien dans ses premières minutes qui doivent vous rester en mémoire si vous avez vu le film .
Enfin , si le bombardement naval ( et aérien ) n'a pas été très efficace , c'est peut être aussi du au fait que les renseignements étaient mauvais , ce qui a été corrigé bien sur , une fois les troupes au sol . Mais le mal était déjà fait ...
Je ne suis pas expert du DDAY , mais il me semble qu'il a été évoqué un moment le rembarquement des troupes sur Omaha tant les pertes étaient élevées .
Je pense que les unités du génie américaines débarquées ( sont ce les seabees ? ) ont eu un gros rôle , tout autant que l'artillerie navale , pour résoudre le problème Omaha .

Alain

Pour en revenir a une bataille décisive concernant la défaite de l'axe , je suis bien ennuyé de voter ...
J’élimine El Alamein de suite , qui est un théâtre sans impact et mineur . L'impact sera bien après, avec le manque de renforcement de la DAK .
Koursk est la défaite de la Panzerwaffe et Stalingrad la défaite de la Heer ...
Le débarquement en Normandie est l'ouverture d'un troisième front , si j'ose dire .
La bataille d'Angleterre arrive a un moment ou seuls les anglais se battent contre les Allemands .
Rien ne me va !

Mais il est communément admit que le tournant de la guerre , c'est Stalingrad/Midway .

Alain

Somua a écrit:Salut Narduccio ,
En fait des chars Sherman Duplex Drive étaient aussi prévus pour cette plage , mais si on est amateur de plongée on peut les voir au fond de l'eau de nos jours encore ...
Par ailleurs , et de mémoire , les renseignements alliés n’étaient pas au top concernant les deux plages d'Omaha et Utah , ils s'attendaient a une grosse résistance a Utah , et faible a Omaha ( et cela se retrouve dans les débarquements programmés des premières heures ) , ce qui fut totalement l'inverse dans la réalité .

D'après un historien qui est aussi navigateur, sur la plage d'Omaha, concernant les chars on a fait 2 erreurs. La première, est de les avoir mis à l'eau trop au large au vu de la houle qu'il y avait. Sur d'autres plages, vu la houle, l'officier responsable a pris la décision de les larguer à quelques dizaines de mètres du rivage. La seconde erreur, c'est qu'il n'y avait pas de marins à bords. Ils ont pris la houle de travers. Pendant des années, des gens ont dit que la houle avait cassé les jupes. En fait, quand on les a découverts, on a vu que les jupes étaient bien en haut. Elles avaient bien rempli leur rôle. Mais, un marin c'est qu'il ne faut pas prendre la houle dans un mauvais sens, ils ont donc embarqué de l'eau simplement parce qu'ils n'ont pas pris la houle en face. Et si à la barre de ces tanks, il y avait eu un marin, il aurait mis le cap un peu de travers, mais, ils seraient arrivés sur la plage. Les tanks auraient neutralisé les mitrailleuses. Je ne dit pas qu'il n'y aurait pas eu de morts, je dit qu'il y en auraient eu moins. Mais, on ne peut pas changer les choses; elles restent ce qu'elles sont.

Somua a écrit:Salut Narduccio ,
Je ne suis pas expert du DDAY , mais il me semble qu'il a été évoqué un moment le rembarquement des troupes sur Omaha tant les pertes étaient élevées .

Ca a ete meme sujet d'echanges et discussions au plus au nveau, seulement vu sa position, evacuer Omaha, signifiait remettre en question l'ensemble de l'operation. La tete de pont prise devait etre continue, il n'etait pas envisageable d'avoir une coupure , tenue par l'emmeni, en plein milieu du dispositif...c'est un des points qui a penche en faveur de maintenir coute que coute l'assaut sur Omaha et de tenter le maximum.

Narduccio a écrit:

Somua a écrit:Salut Narduccio ,
En fait des chars Sherman Duplex Drive étaient aussi prévus pour cette plage , mais si on est amateur de plongée on peut les voir au fond de l'eau de nos jours encore ...
Par ailleurs , et de mémoire , les renseignements alliés n’étaient pas au top concernant les deux plages d'Omaha et Utah , ils s'attendaient a une grosse résistance a Utah , et faible a Omaha ( et cela se retrouve dans les débarquements programmés des premières heures ) , ce qui fut totalement l'inverse dans la réalité .

D'après un historien qui est aussi navigateur, sur la plage d'Omaha, concernant les chars on a fait 2 erreurs. La première, est de les avoir mis à l'eau trop au large au vu de la houle qu'il y avait. Sur d'autres plages, vu la houle, l'officier responsable a pris la décision de les larguer à quelques dizaines de mètres du rivage. La seconde erreur, c'est qu'il n'y avait pas de marins à bords. Ils ont pris la houle de travers. Pendant des années, des gens ont dit que la houle avait cassé les jupes. En fait, quand on les a découverts, on a vu que les jupes étaient bien en haut. Elles avaient bien rempli leur rôle. Mais, un marin c'est qu'il ne faut pas prendre la houle dans un mauvais sens, ils ont donc embarqué de l'eau simplement parce qu'ils n'ont pas pris la houle en face. Et si à la barre de ces tanks, il y avait eu un marin, il aurait mis le cap un peu de travers, mais, ils seraient arrivés sur la plage. Les tanks auraient neutralisé les mitrailleuses. Je ne dit pas qu'il n'y aurait pas eu de morts, je dit qu'il y en auraient eu moins. Mais, on ne peut pas changer les choses; elles restent ce qu'elles sont.

Je ne conteste en rien ces deux problèmes, dont j'avais déjà entendu parler , mais je me demande comment l'entrainement des équipages de chars DD n'avait pas mis en évidence cette problématique . Ceci dit , on sait que le temps était exécrable ce 6 juin 44 , et donc la mer peut être plus forte que prévu ... Je crois me souvenir aussi qu'il y avait un problème supplémentaire sur le largage des DD , mais je ne me souviens plus si c'est a Utah ou Omaha - je crois que c'est Omaha -, bref, qu'ils n’étaient pas face a la place de débarquement prévue et que donc les équipages de chars ont essayé de corriger la trajectoire , ce qui pourrait expliquer , si c’était bien a Omaha , qu'ils se soient mal positionnés par rapport a la houle . Je suis bon pour relire de la doc sur le débarquement moi , c'est loin tout ça

Alain

Sauf erreur de ma part, l'essentiel de l'entrainement a été fait sur un lac d’Écosse (pas de vagues). Il y eut ensuite des manoeuvres avec débarquements sur des plages ressemblant à celles de Normandie, mais les conditions de marées n'étaient pas les mêmes de celles qui eurent lieux le jour du débarquement.

Il ne faut pas oublier que le débarquement profite d'une accalmie météorologique toute relative au cœur d'une tempête. Le débarquement avait déjà été repoussé et a failli être annulé. Et il me semble bien que ce soit à Omaha qu'à eu lieu ce "déplacement" inopiné du lieu de Débarquement.

Ce n'est pas seulement à Utah et Omaha que les DD ont eu de gros problèmes. Sur Juno, il n'y a qu'un char qui a été capable de débarquer (en retard par rapport au programme prévu) sur tout un escadron. Le reste a coulé. Les images d'archives montrent des entraînements faits par mer peu agitée (dans la Manche, le secteur sud-est fermé et vidé de sa population en Grande-Bretagne si ma mémoire est bonne) et ça n'a pas empêché plusieurs tanks de couler à pic avant de le D-Day. A Juno, le Regina Regiment -donc les Canadiens- ont eu une compagnie décimée : sur les 100 hommes au départ n'en restait que 17 ayant survécu une fois la plage dépassée... Et avec l'appui d'un seul et unique DD.

Dégagé l'histoire de résistance, à Juno les Canadiens se sont également aperçus que les obus de la marine n'avaient en rien réduit les défenses ennemies, pire, l'artillerie a stoppé ses tirs bien avant que les hommes ne débarquent. Il faut donc en conclure que ce n'est pas un élément spécifique qui est à l'origine de pertes aussi sanglantes, mais évidemment de plusieurs.

Ming a écrit:Ce n'est pas seulement à Utah et Omaha que les DD ont eu de gros problèmes. Sur Juno, il n'y a qu'un char qui a été capable de débarquer (en retard par rapport au programme prévu) sur tout un escadron. Le reste a coulé. Les images d'archives montrent des entraînements faits par mer peu agitée (dans la Manche, le secteur sud-est fermé et vidé de sa population en Grande-Bretagne si ma mémoire est bonne) et ça n'a pas empêché plusieurs tanks de couler à pic avant de le D-Day. A Juno, le Regina Regiment -donc les Canadiens- ont eu une compagnie décimée : sur les 100 hommes au départ n'en restait que 17 ayant survécu une fois la plage dépassée... Et avec l'appui d'un seul et unique DD.

Dégagé l'histoire de résistance, à Juno les Canadiens se sont également aperçus que les obus de la marine n'avaient en rien réduit les défenses ennemies, pire, l'artillerie a stoppé ses tirs bien avant que les hommes ne débarquent. Il faut donc en conclure que ce n'est pas un élément spécifique qui est à l'origine de pertes aussi sanglantes, mais évidemment de plusieurs.

Salut Ming ,
Dans tous les débarquements, l'obus de marine n'a en fait qu'un effet psychologique , lorsqu'on est dans un bunker fait pour y résister .
La situation existait des années avant , lorsque les français étaient soit disant décimés par la luftwaffe et les bombardements d'artillerie a Sedan , et ou , en fait , tous les français ouvrirent le feu avec mitrailleuse sur les canots Allemands ... une fois la fumée dispersée . Alors qu'ils auraient du être morts ...