Bataille décisive

Sans les alliés , les soviétiques auraient cédé.

- Troupes de l'est transféré en Afrique du nord. (déjà avec quelques divisions Rommel en a fait voir aux anglais alors avec encore plus de divisions et du pétrole , n'en parlons même pas )

Par contre pour la bataille d’Angleterre , tout dépend des choix de Goering et Hitler. ( bombardement aérodrome ou Londres )

J'ai voté Stalingrad, mais j'aurais bien dit Khalkhin Ghol car je ne crois pas que les Soviétiques auraient pu faire face sur deux fronts.

Effectivement ! Je n'avais pas pensé à cela , merci

De mon point de vue, je pense que la bataille de Stalingrad fut le tournant majeur de la dernière guerre mondiale. Les lignes de front étant énormes en Russie, il fallait une nombre de soldats conséquent pour parvenir à garder le terrain conquis. Une perte de 300 000 hommes environ dans une armée allemande déja à son presque maximum signe la fin d'une chevauchée que fut le blietzkrieg allemand. Cette bataille était celle qu'il ne devait etre perdue. La prsie de ce mole défensif aurait permi à la wehrmacht de capturer les puits de pétrole du Caucase dans un premier temps, puis de prendre Moscou à revers et foncer droit vers les centres industriels disséminés dans l'Oural. En plaine les soviétiques auraient subi le blietz de plein fouet et se seraient fait battre à plat de couture, meme si les lignes logistiques étaient tirées à l'extreme pour le III eme reich. Mais l'Histoire en fit autrement et la perte de tout ces hommes et de ce matériel si chers, aura saigné à blanc les allemands, mettant un gros coup d'arret à la progression des unités, et laissant le front sud bien en main aux russes.

Objectivement, la bataille décisive est celle de Koursk. Après Koursk, l'Allemagne a perdu la guerre sans rémission.

Mais j'ai voté pour la bataille d'Angleterre : c'est au départ celle qui décide de tout, qui indique qu'il y aura une suite et que l'Allemagne n'est pas victorieuse. Une capitulation de l'Angleterre aurait signé la victoire définitive de l'Allemagne sur le continent. Sans compter qu'Hitler aurait pu évacuer la France, qui serait sans doute devenue, sous l'égide de Pétain, un auxiliaire précieux dans la guerre à l'est.

Hitler avec les mains libres à l'ouest, c'est une toute autre guerre qui se dessinait.

L'opération Citadelle avait pour seul objectif de stopper l'Armée Rouge pendant quelques mois en encerclant plusieurs armées dans le saillant de Koursk, laissant ainsi un peu de répis aux soldats allemands. Meme en cas de victoire, les russes auraient perdu une bataille, mais pas la guerre, car leurs capacités à remplacer les unités perdues étaient impressionantes et incomparables par rapport à celle des allemands. Les lignes de ravitaillement étaient très étirées, les renforts arrivaient au compte goute. Le débarquement en Sicile eut raison de cette opération, en emputant des troupes dont des panzerdivisionen vitales dans les plaines russes. A vrai dire, on pourrait meme supposer que l'attaque sur Pearl Harbor des japonais aura des lors condamné l'avenir du "reich millénaire"

Aussi, les pertes allemandes en hommes et en matériel sont moins importantes que celles de la bataille de Stalingrad. La wehrmacht aura perdu seulemnt 380 blindés environ, ce qui est peu comparé aux pertes russes

Hitler avec les mains libres à l'ouest, c'est une toute autre guerre qui se dessinait.

Les Soviétiques ont affronté dix fois plus de divisions que les Alliés sur le front de l'Ouest, et ont causé à l'Allemagne environ 80% de ses pertes. Il me semble difficile d'affirmer avec certitude que l'URSS aurait perdu la guerre sans l'aide de ses alliés. De plus il me semble que ce que l'on entend par "bataille décisive", c'est qu'il y a eu renversement de situation, une "décision". Sinon l'on pourrait aussi évoquer la bataille de Moscou ou la bataille de Léningrad, si vraiment l'on peut parler de bataille, car la prise de l'une de ces deux villes aurait pu provoquer la défaite soviétique.

Tillon a écrit:Sinon l'on pourrait aussi évoquer la bataille de Moscou ou la bataille de Léningrad, si vraiment l'on peut parler de bataille, car la prise de l'une de ces deux villes aurait pu provoquer la défaite soviétique.

Désolé, mais çà, c'est de la propagande. Propagande allemande pendant la guerre, puis propagande soviétique pour exalter la résistance de ces 2 villes et l'armée soviétique.
Dans la réalité, on ne sait pas grand chose de ce qu'aurait fait Staline en cas de perte d'une ou de deux de ces villes. Des villes importantes, il en a perdu d'autres.
De plus, la chute de Léningrad aurait peu changé le rapport de forces. La chute de Moscou se serait accompagné par un laminage de l'armée allemande qui aurait peut-être eu des difficultés à poursuivre la lutte ensuite. N'entrons pas dans les whaf-ifs, parce qu'après, ça ne veut plus rien dire.

Leningrad et Moscou ne sont pas simplement deux "villes importantes", ce sont les deux capitales historiques de Russie. Leningrad a non seulement une position stratégique majeure, raison pour laquelle les Soviétiques ont tenu à sécuriser l'isthme de Carélie contre la Finlande, mais c'est aussi un centre industriel crucial, le deuxième après Moscou, qui compte à lui seul 10% de la production soviétique. La ville étant spécialisée dans l'acier, elle représente la moitié de la production navale du pays. On y produit aussi du matériel de pointe comme le Shturmovik, l'URSS prévoyant d'en faire un centre majeur pour son aviation militaire. Vous avez raison de souligner les limites de l'histoire contrefactuelle, mais je ne vois pas en quoi ce que je dis là serait de la propagande allemande ou soviétique. Ou bien l'on aurait de quoi se demander pourquoi Hitler a fait de l'attaque de Léningrad son objectif prioritaire. Était-il idiot au point de s'imaginer que Leningrad aurait une importance qu'elle n'avait pas ? Une importance même supérieure à Moscou ?

Hitler a fait de Leningrad son objectif prioritaire ( avant plus tard de changer d'avis ) pour neutraliser la flotte de la Baltique et s'assurer la suprématie dans la Baltique

Même si Moscou , lenningrad et stalingrad serait tombé , Staline n'aurait pas capitulé , c'était dans la moral de Staline.

Si Moscou serait tombé , Hitler aurait eu comme Napoléon...

Les villes sont de véritables moles défensifs, et donnent la plupart du temps l'avantage aux défenseurs. Lorsque une armée est obligée de s'engager dans une grande agglomération, cela ralentie considérablement l'avancé des troupes. C'est la raison pour laquelle les allemands de meme que les soviétiques apres eux encercleront les villes et les laisseront pour éviter d'etre freiné en chemin. Parfois, quand il s'agit de villes hautement symboliques ou stratégiques, l'armée conquérante doit se lancer dans les combats urbains qui requièrent une approche bien spécifique pour etre menés à bon terme. Les officiers de l'Armée Rouge pensaient qu'il fallait un rapport de 5 contre 1 pour espérer enlever la ville aux mains des défenseurs, ce qui demandait beaucoup de moyens humains et matériels, dont l'absence se faisait cruellement ressentir ailleurs. Leningrad laissa aux russes une part de controle sur l'Isthme de Carélie et ponctionna pas mal d'unités allemandes pour son siège. La ville de Stalingragd sur les bords de la Volga servait de verrou, que la wehrmacht à essayé de forcer en vain. En donnant un coup d'arret à la blietzkrieg, ce point clé à donné un répit inespéré aux troupes soviétiques. Sans ces villes et l'intervention de hitler dans chaque décision, les troupes russes auraient subient la danse du blietzkrieg. Il se peut qu'apres les lignes logistiques étirées à l'extreme combinées à la rigueur de l'hiver plus la rapoutitsa en aurait fait autrement, mais on na vas pas réécrire l'histoire

Tillon a écrit:

Hitler avec les mains libres à l'ouest, c'est une toute autre guerre qui se dessinait.

Les Soviétiques ont affronté dix fois plus de divisions que les Alliés sur le front de l'Ouest, et ont causé à l'Allemagne environ 80% de ses pertes.

L'Armée rouge était capable d'infliger des pertes à l'armée allemande, mais elle n'était pas capable de vaincre l'Allemagne. Si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, l'Armée rouge n'aurait pas été capable d'aller jusqu'à Berlin ; elle n'aurait pas pu s'approcher des frontières de l'Allemagne.

Si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, l'aviation allemande aurait été entièrement mobilisée vers le front de l'Est. Il ne faut pas oublier que le bombardement des villes allemandes par les Anglo-américains a contraint Goering a déployer un grand nombres d'escadrilles sur le territoire allemand.

Si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, la construction de sous-marins n'aurait pas été une priorité. L'industrie allemande aurait pu concentrer ses efforts sur la production d'avions et de véhicules blindés.

Si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, l'opération Barbarossa aurait été déclenchée avec 90% ou 95% des forces armées. Hitler aurait gardé un petit nombre de divisions en Europe occidentale.

Si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, l'opération "Bagration" en 1944 n'aurait même pas existé. L'Armée rouge aurait dû adopter une stratégie défensive.

Si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, les Américains n'auraient pas livré toutes ces denrées et marchandises dont parlent les historiens. Des millions d'hommes et de femmes seraient morts de faim. Et l'Armée rouge aurait manqué de matériel.

Tillon a écrit:Les Soviétiques ont affronté dix fois plus de divisions que les Alliés sur le front de l'Ouest, et ont causé à l'Allemagne environ 80% de ses pertes. Il me semble difficile d'affirmer avec certitude que l'URSS aurait perdu la guerre sans l'aide de ses alliés.

L'Armée rouge aurait probablement capitulé avant la fin de l'année 1941. Dans le cas contraire, elle aurait dû se replier à l'est de Moscou. Les Allemands auraient pris Leningrad, Moscou, et le Caucase. L'Armée rouge aurait été dans l'impossibilté de reconquérir les territoires perdus. Elle aurait souffert du manque de carburant. Quant à l'industrie soviétique, elle aurait souffert du manque de pétrole.

Comme le dit Piermanu, c'est une toute autre guerre qui se dessinait si Hitler avait eu les mains libres à l'ouest. La Russie aurait subi le choc de toutes les forces vives de l'Allemagne : fantassins, artilleurs, pilotes, etc. Et elle n'aurait pas obtenu toutes ces marchandises dont parlent les historiens.

--- De 1941 à 1945, les aides américaines à l'Union soviétique se sont élevées à 18 millions de tonnes et 44 milliards de dollars et ont permis la livraison d'armes, de camions, de matières premières, de denrées alimentaires, de carburants...

Piermanu a écrit:Une capitulation de l'Angleterre aurait signé la victoire définitive de l'Allemagne sur le continent.
Hitler avec les mains libres à l'ouest, c'est une toute autre guerre qui se dessinait.

Je suis d'accord avec Piermanu. Nous savons que Hitler a déclaré la guerre à l'Amérique quelques jours après Pearl Harbor. Hitler voulait agir à titre préventif. Puisque l'Angleterre n'avait pas capitulé, Hitler croyait que l'entrée en guerre des USA était inévitable. Alors il voulait attaquer les Américains avant que Roosevelt décide lui même d'affronter l'Allemagne.

C'est la résilience de l'Angleterre qui fut fatale à Hitler. D'où la nervosité du dictateur nazi pendant l'été 1940. Le 19 juillet Hitler a lancé un appel à la paix en direction de l'Angleterre. Un armistice anglo-allemand aurait dissuadé Roosevelt d'affronter l'Allemagne. Pour Hitler c'était l'assurance que Roosevelt resterait à l'écart de la guerre en Europe.

La Bataille d'Angleterre fut un échec pour l'Allemagne nazie. C'est cet échec que Hitler avait voulu éviter en proposant la paix à l'Angleterre.

Voyons, un peu de bon sens... Si Hitler avait eu l'intention d'attaquer les Etats-Unis en 1941, il n'aurait pas déclaré la guerre, il se serait contenté d'attaquer puis ensuite seulement de déclarer la guerre comme il l'a fait pour l'URSS. La vérité c'est que la stratégie militaire n'explique pas tout. Les passionnés de stratégies militaire, qui connaissent sur le bout des doigts l'épaisseur de tous les blindages, ont malheureusement tendance à oublier que la guerre n'est jamais, comme disait Clausewitz, que le prolongement de la politique, et qu'en politique c'est l'épaisseur du porte-monnaie qui compte le plus.

Concernant l'Armée rouge, le fait est qu'elle est allée jusqu'à Berlin, et qu'elle l'a fait très largement sur ses propres moyens humains et industriels. Pendant la durée de la guerre, le potentiel industriel soviétique s'est accru plus rapidement que le potentiel allemand, rendant la victoire soviétique inéluctable. L'URSS disposait aussi d'une bonne alimentation en pétrole, ce que n'avait pas l'Allemagne. Après 1942 une défaite soviétique n'aurait été envisageable qu'au cas où l'URSS aurait perdu le Caucase, ou bien si les Etats-Unis et le Royaume-Uni s'étaient alliés à Hitler contre l'URSS.

Ensuite il y a des lacunes sur les faits : L'URSS a effectivement combattu 10 fois plus de divisions à l'Est que les Alliés à l'Ouest. Rien ne permet donc d'affirmer qu'elle aurait perdu la guerre sans les démocraties occidentales. Il est évident qu'à la fin de la guerre, l'URSS, loin d'être épuisée, est devenue une superpuissance militaire. Concernant les aides américains, d'une part elles ne sont pas si significatives, et d'autre part elle sont venues tardivement, bien après la période où l'URSS a effectivement risqué de sombrer, dans les premiers mois de la guerre. L'aide américaine a plus probablement accéléré la défaite de l'Allemagne qu'elle ne l'a permise.

Bien sûr, personne n'aurait accepté que l'URSS écrase l'Allemagne et transforme France et Allemagne en démocraties populaires, cela aurait totalement bouleversé l'équilibre continental. Il fallait ou bien que les anglo-américains s'allient à l'URSS, ou bien qu'ils la combattent.

Ensuite quand on parle d'histoire on ne dit jamais "les historiens". C'est la même dérive que la novlangue journalistique qui parle de "communauté internationale". Ça n'existe pas, car l'histoire n'est pas une science exacte. C'est une science humaine, et il n'y a jamais unanimité des historiens. Si quelqu'un dit "les historiens", c'est assurément un charlatan. Ou bien on cite des sources précises, ou bien on dit "certains historiens".

Enfin, il faut toujours se méfier de l'histoire contre-factuelle. Là vous oubliez la moitié des données. Vous supposez une situation dans laquelle l'URSS se serait retrouvée seule face à l'Allemagne, sans les Britanniques. Dans une telle situation, peut-être, mais on ne peut l'affirmer, que les défenses soviétiques auraient lâché en 1941. Effectivement, les Allemands auraient pu concentrer davantage de forces contre l'URSS. Malheureusement votre analyse est peu dialectique, car elle oublie la contrepartie : si l'URSS s'était retrouvée seule face à l'Allemagne, elle aurait mis ses troupes en état d'alerte et sur la défensive, son aviation n'aurait pas été clouée au sol.

L'on sait que les officiers soviétiques disposaient tous d'une enveloppe contenant des instructions en cas d'attaque allemande. L'on sait aussi que Joukov avait préparé au début de l'année, avec Staline, un plan de frappe préemptive de l'Allemagne. Certains estiment qu'après avoir eu confirmation que l'Allemagne se préparait à attaquer, soit environ 6 heures avant l'attaque (l'heure exacte restant inconnue des Soviétiques), l'ordre a été donné de mettre en marche ce plan d'attaque préemptive, avec un résultat désastreux. C'est ce que l'on appelle à l'escrime une attaque sur la préparation, mais une attaque ratée. Maintenant, avec des si l'on peut refaire totalement l'histoire et imaginer le scénario suivant : l'URSS se retrouvant seule face à l'Allemagne, elle lance cette attaque préemptive à temps, alors que les forces allemandes sont toujours regroupées en France, bénéficiant de l'effet de surprise et causant de lourdes pertes à l'Allemagne.

Avant de commenter certains paragraphes de Tillon, j'aimerais faire une remarque préalable. Pendant quatre ans (1941-1945) l'industrie soviétique a fourni une grande quantité d'armes et des munitions à l'Armée rouge. Un grand nombre d'ouvriers auraient dû périr sans l'aide alimentaire en provenance des Américains. Quant à la productivité des usines soviétiques sur cette période, elle aurait été médiocre sans les fournitures diverses et les machines livrées par les Américains. Par ailleurs, je ne cherche pas à nier que l'aide américaine était modeste pendant les 3 ou 4 premiers trimestres qui ont suivi l'invasion de l'Union soviétique.

Tillon a écrit:Vous supposez une situation dans laquelle l'URSS se serait retrouvée seule face à l'Allemagne, sans les Britanniques.

Oui.

Tillon a écrit:Rien ne permet d'affirmer que la Russie aurait perdu la guerre sans les démocraties occidentales.

Je ne me souviens pas avoir dit qu'une défaite de la Russie aurait été inéluctable. Permettez-moi de répéter ce que j'ai dit : L'Armée rouge aurait probablement capitulé avant la fin de l'année 1941. Dans le cas contraire, elle aurait dû se replier à l'est de Moscou. Les Allemands auraient pris Leningrad, Moscou, et le Caucase. L'Armée rouge aurait été dans l'impossibilité de reconquérir les territoires perdus.

Je répète également ceci : si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, l'Armée rouge n'aurait pas été capable d'aller jusqu'à Berlin ; elle n'aurait pas pu s'approcher des frontières de l'Allemagne. L'opération "Bagration" en 1944 n'aurait même pas existé. L'Armée rouge aurait dû adopter une stratégie défensive.

Tillon a écrit:Après 1942 une défaite soviétique n'aurait été envisageable qu'au cas où l'URSS aurait perdu le Caucase.

Si l'URSS avait été le seul adversaire de l'Allemagne, la conquête du Caucase par l'armée allemande aurait été probable. L'Armée rouge aurait probablement reculé face à l'avancée allemande dans le Caucase.

Tillon a écrit:Maintenant, avec des si l'on peut refaire totalement l'histoire et imaginer le scénario suivant : l'URSS se retrouvant seule face à l'Allemagne, elle lance cette attaque préemptive à temps.

Comment pouvez-vous dire qu'un armistice anglo-allemand en 1940 aurait incité Staline à déclencher l'attaque préemptive ?
Je ne vois pas pourquoi un armistice anglo-allemand en 1940 aurait incité Staline à déclencher l'attaque préemptive. Pouvez-vous m'expliquer ?

Tillon a écrit:si l'URSS s'était retrouvée seule face à l'Allemagne, elle aurait mis ses troupes en état d'alerte et sur la défensive, son aviation n'aurait pas été clouée au sol.

Comment pouvez-vous dire que la Russie aurait été plus prudente qu'elle ne l'a été effectivement ?
Comment pouvez-vous dire que son aviation n'aurait pas été clouée au sol ?
Est-ce que vous disposez d'informations qui vous laissent croire que la Russie aurait adopté une démarche plus pertinente que celle qui fut la sienne ?

Tillon a écrit:La guerre n'est jamais, comme disait Clausewitz, que le prolongement de la politique. C'est donc l'épaisseur du porte-monnaie qui compte le plus.

Et ?

Tillon a écrit:Si Hitler avait eu l'intention d'attaquer les Etats-Unis en 1941, il n'aurait pas déclaré la guerre

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je suppose que vous vous êtes mal exprimé. Ou bien je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire. Est-ce que vous niez que des navires américains ont été attaqués par les sous-marins allemands en décembre 1941 ?

Je suppose que Tillon est parti en vacance.

J' ai toujours pensé que l' effondrement de l' Axe était le résultat de sa nature, de l' imbrication de ces six batailles et d' autres moins importantes, assorties de décisions et entêtements stupides dans d' autres domaines.