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Message  Dragon le 8/11/2006, 13:26

J'ai apris aujourd'hui en cours d'histoire que la guerre avait commencé en 1934.Les japonais se bataient contre les chinois, les japonais se croyaient la race asiatique supérieure (comme les allemands pour l'europe)
Je pense que la guerre n'était pas MONDIALE en 1934, elle était plutot asiatique.Mais l'intervention des Etats-Unis, allié de la Chine fera de cette guerre une guerre MONDIALE, enfin un peu, c'est à partir du débarquement que je trouve que cette guerre été mondiale.
N'oublions pas l'Afrique aussi : Est-ce que quelqu'un peut m'éclaircir ??
Les pays qui se sont fait envahir par l'Axe, Est-ce qu'il se sont combatus, ou annexés ??
Je trouve qu'on oublie cette partie de la guerre Confused une fois de plus Confused
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Message  Dragon le 8/11/2006, 13:30

Arf !
Je vois qu'il y a un sujet sur la guerre en Chine !!
Dois-je le suprimer ?? (mon sujet)
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Message  fix le 8/11/2006, 14:40

je vais te répondre ici ça sera plus simple
la guerre en chine commence en 37 et non en 34. en 33-34 c'est l'annexion et la transformation en fantoche du mandchouko. pour faire un parallèle dire que la guerre commence à ce moment la c'est comme dire que la guerre commence en 38 en europe pasque l'allemagne annexe les sudetes (ou début 39 avec l'annexion de ce qui reste de la republique tcheque).

donc oui par contre la guerre en chine commence en 37. Cependant on ne peut pas la relier à la guerre mondiale pour le moment, d'ailleur dans un sens il est plus juste de dire qu'il y a eu 2 guerres en parallele, une dans le pacifique avec les japonais et une en europe avec l'axe. Le japon n'a jamais eu de convergeance de vue à ses pseudo alliés européen, a l'exception d'une haine du communisme montré principalement par son adhésion au pacte antoi komintern. Il n'y a jamais eu de réelles concertations entre eux : pearl harbour prend autant de cours Hitler que Roosevelt et c'esst l'urss dans les dernières semaines de la guerre qui déclare la guerre au japon alors que celui ci aurait pu tenter d'aider l'allemagne fin 41 contre l'urss.

donc il est a mon sens plus exact de parler de 2 guerres parallèles.
La guerre dans le pacifique elle par contre prend bien ses racines dans la seconde guerre sino japonaise de 37-45 car c'est suite à ce qui s'y passe que les différents embargos américains vont avoir lieu, le dernier étant sur l'affaire de l'indochine. De plus les alliés européens et américains aident en sous main les chinois (livraisons d'armes par la route de la chine du sud, par Hong Kong, par l'indochine, par la route de birmanie et par la route aérienne de l'himalaya).
donc on peu considerer que fin 41 les alliés s'embarquent dans la guerre du pacifique qui elle a commencé en 37.

mais si on faisait un autre parallèle avec l'europe, si la guerre en espagne ne s'etait pas fini en début 39 ou si la guerre avait commencé en 38 avec l'affaire de munich, il y a fort a parier que la guerre d'espagne aurait pu être consideré comme le début de la guerre en europe (car elle se serait greffé dessus a n'en pas douter) et donc parler de la guerre de 36-45.
ça n'a pas été le cas pour l'europe, mais ça a été le cas pour le pacifique et la chine Smile

accessoirement tu dis que pour toi la guerre n'a été mondiale que a partir du débarquement, mais tu oublies que le débarquement n'est pas le 1er, la 1ere implication américaine sur le theatre européen c'est l'opération torch et que aucun autre acteur majeur n'est intervenu ensuite, pourquoi Torch ne serait pas pour toi le début de la mondialité de cette guerre?
de plus des 1939 il y a quand même à peu pret toute l'afrique, l'australie, la nouvelle zélande, l'inde, le canada, l'asie du sud est, la france, l'angleterre et la pologne qui sont en guerre contre l'allemagne....ça fait sacrément mondial quand même non?
ou alors je sais pas ce qu'il te faut ;)

voila Smile
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Message  Ivy mike le 8/11/2006, 14:46

fix a écrit:il y a eu 2 guerres en parallele, une dans le pacifique avec les japonais et une en europe avec l'axe
Il n'empeche que les Japonais faisaient quand même partie de l'axe !
C'était l'axe Rome-Berlin-Tokyo
Si tu parle des forces Allemandes et Italiennes, parle de "l'axe Rome-Berlin" ou des "forces de l'axe d'Europe" ;)

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Message  fix le 8/11/2006, 14:54

Ivy mike a écrit:
fix a écrit:il y a eu 2 guerres en parallele, une dans le pacifique avec les japonais et une en europe avec l'axe
Il n'empeche que les Japonais faisaient quand même partie de l'axe !
C'était l'axe Rome-Berlin-Tokyo
Si tu parle des forces Allemandes et Italiennes, parle de "l'axe Rome-Berlin" ou des "forces de l'axe d'Europe" ;)

Ivy
je parle évidement de l'axe rome berlin. l'axe décrit dans le pacte tripartite c'est du vent.
les japonais eux même sont d'ailleur réticents à signer un pacte avec les européens (le cadre de l'anti komintern leur suffit largement)
le pacte tripartite de septembre 1940 c'est du vent. en juillet 41 par exemple les allemands vont se rouler par terre pour que les japonais déclarent la guerre à l'URSS mais les japonais n'en feront rien.
ironiquement les allemands signent le pacte tripartite pour faire peur au USA et les pousser à rester neutres et c'est ce même pacte qui va faire rentrer les USA dans la guerre européenne vue que Hitler déclare la guerre aux USA en respect de ce pacte.
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Message  Dragon le 8/11/2006, 17:20

Merci fix de ce recit :D
(J'avais pas envie de le lire mais je me suis dit, si tu veux comprendre LIT)
D'aprés ce que j'ai compris, c'est en 1939 que la mondiale est déclarée.
MAIS tu m'as pas éclairé sur le continent africain !! p24
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Message  Charlemagne le 8/11/2006, 17:34

Pour moi, la guerre devient mondiale le 7 décembre 41. En effet c'est cet evenement qui va faire la jonction entre les deux guerres en Europe et en Asie...
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Message  Dan*. le 8/11/2006, 17:49

Oui effectivement, je suis du même avis que Charlie.
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Message  fix le 8/11/2006, 17:59

charlemagne47 a écrit:Pour moi, la guerre devient mondiale le 7 décembre 41. En effet c'est cet evenement qui va faire la jonction entre les deux guerres en Europe et en Asie...
oui enfin ya quand même des divisions australiennes qui viennent au MO des 39 et qui se battent des 40, pareil pour les NZ et les indiens. On ne compte pas non plus la quantité de troupes d’origine africaine qui a combattu, et cela en France même.
Franchement je sais pas ce qu’il vous faut.
Debut 40 il n’y a que les amériques qui sont en paix, le reste du monde est déjà en guerre. Et encore les USA soutiennent la chine et l'UK matériellement et parfois humainement (tigres volant par exemple)


et dragon pour l'afrique je sais pas trop ce que je pourrais dire en plus
les combats effectifs commencent en mi 40 avec l'invasion italienne de l'egypte et de la somalie britannique. Avant c'est le calme plat. Et ça se termine en 43 avec la chute de la tunisie.
mais la partie africaine a ceci de particulier qu'elle n'est qu'un avatar de la guerre européenne donc elle est à compter dedant. C'est l'italie qui apporte les combats sur le continent lui même mais les africains se battent depuis quelque temps déjà en france et en UK.

si tu as des questions n'hesite pas à poser, par contre pour la partie africaine et européenne poste plutot dans les forums dédiés ;) ici je te répondrais sur le pacifique autant que tu le voudras ;)
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Message  Charlemagne le 8/11/2006, 19:24

Euh beaucoup des pays que tu cites sont des colonies, protectorat ou dominion, donc je ne sais pas si l'on peut réellement parler de pays souverains. Pareil pour ce qui des pays du Commonwealth... y aurait il eu des Australiens en Egypte si l'Australie ne faisait pas partie du Commonwealth...j'en suis pas sure. Et puis les armées de ces pays étaient sous le commandement britannique ou français...

Et puis la guerre en Afrique est à mon égare, qu'une extension de la guerre en Europe puisqu'elle concerne les mêmes béligérants (Italie, Allemagne et l'empire Britannique)...

Mais bon c'est vrais que d'un côté tu as raison mais je moi je parle de la date officiel...et puis, il y en a bien qui dise que la sgm n'est que la continuation la pgm à une plus grande échelle...et leur opinion est trés respectable...
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Message  Dragon le 8/11/2006, 20:31

Ok fix, en fait quand j'ai écrit mon sujet, j'ai dérivé sur un autre sujet ^^
Je ne pensais pas écrire sur l'afrique
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Message  Charlemagne le 8/11/2006, 20:33

Et puis la guerre en Afrique est à mon égare, qu'une extension de la guerre en Europe puisqu'elle concerne les mêmes béligérants (Italie, Allemagne et l'empire Britannique)...


oups, j'ai oubliéé la France...Ivy va me tuer...
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Message  fix le 8/11/2006, 20:45

charlemagne47 a écrit:Euh beaucoup des pays que tu cites sont des colonies, protectorat ou dominion, donc je ne sais pas si l'on peut réellement parler de pays souverains. Pareil pour ce qui des pays du Commonwealth... y aurait il eu des Australiens en Egypte si l'Australie ne faisait pas partie du Commonwealth...j'en suis pas sure. Et puis les armées de ces pays étaient sous le commandement britannique ou français...

Et puis la guerre en Afrique est à mon égare, qu'une extension de la guerre en Europe puisqu'elle concerne les mêmes béligérants (Italie, Allemagne et l'empire Britannique)...

Mais bon c'est vrais que d'un côté tu as raison mais je moi je parle de la date officiel...et puis, il y en a bien qui dise que la sgm n'est que la continuation la pgm à une plus grande échelle...et leur opinion est trés respectable...

je ne dit pas que leur opinion n'est pas respectable, mais ce n'est pas la mienne ;) qu'elle ai comme cause la WWI oui qu'elle en soit la continuation non Smile
mais on en a déjà parlé, dire que c'est la continuation c'est dire que c'etait inéductable ce qui n'etait pas le cas (et j'ai déjà expliqué pourquoi)

et sinon pour moi une guerre est mondiale quand on prend en compte les endroits ou on se bat mais aussi d'ou viennent les gens en question
pasque sinon la 1ere guerre mondiale ne l'est pas. on se bat presque que en europe à part quelque colonies périphériques et quelques escarmouches en asie et au moyen orient.
il y a plus de combat en afrique ou en chine durant la WWII que de combat hors europe durant toute la WWI quand même. et pourtant personne ne conteste qu'elle est mondiale
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Message  Charlemagne le 8/11/2006, 20:57

et bien en fait, si toi tu parles au niveau des zones de combats, moi je parle plutôt de pays. Et disons que je viens d'avoir une illumination, et je pense que nous avons tout les deux tort et que une guerre mondiale c'est nos deux définitions de guerre mondiale ensemble...
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Message  fix le 8/11/2006, 21:05

charlemagne47 a écrit:et bien en fait, si toi tu parles au niveau des zones de combats, moi je parle plutôt de pays. Et disons que je viens d'avoir une illumination, et je pense que nous avons tout les deux tort et que une guerre mondiale c'est nos deux définitions de guerre mondiale ensemble...

je parles pas de pays mais de zone géographique impliqué
on peut se battre sur 20m² si ça implique des gens du monde entier ça ne change rien
si on viens te chercher pour combattre tu considère etre en guerre, même si c'est pas a coté de chez toi et que jamais les combats n'arriveront chez toi.
en terme de zone de combat la WWII est plus mondiale que la WWI clairement pourtant on ne dénie pas la "mondialité" de la WWI sous pretexte que la majorité des combats se passe en europe (pour ne pas dire presque tous). c'est pareil pour la WWII avant le 7 decembre 41.

si ça ne regroupe que 2 pays mais que ces mays comprennent 70% du monde, pour moi c'est mondial, si ça regroupe 40 pays mais 2% de la surface mondiale ça n'est pas une guerre mondiale
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