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Message  Baugnez44 le Mar 09 Oct 2007, 17:30

Sujet venant de "Respect" le HS étant intéressant et mérite un fil à lui seul.

Je copie donc le début de la conversation ici.

Le titre peut être changé, j'étais à cours d'inspiration...

Phil

Baugnez44 a écrit:
... Les soldats japonais qui à Iwo Jima, Saipan, Tinian et autres lieux se livraient à des charges "banzai" désespérées étaient au moins aussi fanatiques que les SS. Personne n'écrit pourtant à leur sujet que c'était la "crème des combattants". Pourquoi?

Parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'une propagande magnifiant leurs exploits et les présentant comme les archétypes raciaux du guerriers. Ou, du moins, si cette propagande a existé, elle ne nous est pas parvenue au contraire de celle dont ont bénéficié les SS.

Savinien a écrit: Il n'y avait que le peuple japonais et les pays asiatiques occupés pour être abreuvé de "samouraïrie". L'européen n'a jamais été visé (à ma connaissance) par cette propagande (enfin pour en être séduit évidement).

Ming a écrit:

Un bémol cependant, je cite : « Parce qu'ils (les japonais) n'ont pas bénéficié d'une propagande magnifiant leurs exploits et les présentant comme les archétypes raciaux du guerriers. Ou, du moins, si cette propagande a existé, elle ne nous est pas parvenue au contraire de celle dont ont bénéficié les SS ».

C’est faux. D’abord les japonais se considèrent comme d’une race divine, et voient donc en conséquence les autres asiatiques comme inférieurs (les chinois le comprirent à Nankin et les Coréennes étant, pour certaines, forcées à se prostituer). Ensuite, la prise de Singapour et de Bataan notamment leur a permis d’en conclure que le soldat japonais était supérieur, de part sa combativité et son fanatisme, au soldat occidental. Il n'y a pas à proprement parler de troupes d'élite (le concept est plutôt global : "nous sommes supérieurs à...". Il faut préciser que ce concept perdure encore actuellement, sous une forme moindre il est vrai : l'occidental est perçu comme dégageant une odeur corporelle, poilu, barbare, et l'accès à certains endroits lui est interdit : j'en ai fait l'expérience en Corée comme à Tokyo). La seule unité qui diffère des corps normaux est le Kampetai, qui n'est autre qu'une Gestapo asiatique -une police politico militaire, qui est présente à la fois au pays et sur le front-.
A cela s’ajoute en toile de fond l’esprit samouraï et une conception de l’honneur aux extrêmes des nôtres. Cela explique, entre-autre, le traitement réservé aux prisonniers de guerre anglo-américains. Pour finir, Tojo et ses sbires sont une parfaite réplique d’adolf et de son plus proche cercle politique, avec un empereur aux capacités d’intervention aussi importantes que la Reine Elizabeth II au sein de l’actuel gouvernement britannique (il est vrai également soumis à un protocole et une étiquette écrasantes, ce qui explique peut-être sa non intervention tout au long du conflit à de très rares exceptions)... c'est-à-dire à peu près nulles. Il a fallu deux bombes atomiques pour le contraindre à faire une allocution radiophonique annonçant la défaite.
On peut également rajouter que côtés crimes de guerre, les japonais ne valent pas mieux que les nazis : l'unité 731 en est un bon exemple (vivisection sur prisonniers de guerre, innoculation de virus et maladies graves, expérience de vaporisation d'anthrax sur une ville chinoise et j'en passe)...






@ Ming

Je suis bien évidemment d'accord sur le fond de ton analyse cocnernant les Japonais et leur sentiment de supériorité raciale (et ce qui en a découlé).

Ce que je voulais souligner c'est qu'en Europe on ne trouve pas, du moins à ma connaissance, de courant "magnifiant" les "exploits" des soldats japonais de la même façon que ceux des SS. L'éloignement en est une raison, le fait que la littérature japonaise qui a pu exister sur la question à une certaine époque est moins accessible au commun des mortels que la litérature allemande (et autre) de la même époque.

Mais je suis le premier à dire que les japonais ne se distinguent pas des SS sur biens des points.

Un petit bémol par rapport à ton analyse. je ne suis pas convaicu que le rôle de Hiro-Hito ait été aussi effacé que tu sembles l'écrire. A moins que j'aie mal compris ce que tu as dit.

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Message  Phil642 le Mar 09 Oct 2007, 17:38

Hiro-Ito était le jouet des militaristes mais il n'a pas été inquiété après-guerre car Mc Arthur ne voulait pas perdre le Japon en punissant le "dieu" qui était à sa tête ...
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Message  Invité le Mar 09 Oct 2007, 18:13

Phil642 a écrit:Hiro-Ito était le jouet des militaristes mais il n'a pas été inquiété après-guerre car Mc Arthur ne voulait pas perdre le Japon en punissant le "dieu" qui était à sa tête ...
La, Ming, Phil tien un truc.
Car ton analyse du Hiro-Ito "reine d'Angleterre" ne me conviens pas pas du tout.
J'irais meme plus loin que Phil. Il n'a pas ete du tout le jouet des militaires mais bien leur complice delibere.

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Message  Ming le Mar 09 Oct 2007, 18:27

Je n'irai pas jusqu'à dire complice, plutôt contraint, même s'il est vrai que ma première analyse est un peu à l'emporte-pièce. Hiro-Hito n'est en tous cas pas à l'origine de la décision de déclaration de guerre aux Etats-Unis, laquelle est due majoritairement à la réduction des approvisionnements en pétrole et en acier. Sur le plan économique, l'empereur n'a pas de rôle et d'autre part, c'est bien le changement d'état major avec l'arrivée de Tojo qui a déclenchée la guerre. Il n'a donc pas de lien direct, contrairement à ce que tu sembles avancer Daniel.

Mais de toute façon, il eut été impossible pour Mac Arthur de remplacer l'empereur par un gouvernement démocratique avec présidence à la tête (bien que cela ait été envisagé) puisque ça n'est pas dans le concept japonais et que ces derniers à l'époque vouaient une totale admiration à l'empereur. D'autre part, la présence américaine sur le sol japonais est alors perçue comme elle le fut en Arabie Saoudite lors de Desert Storm et après : c'est au sens ou ils salissent le sol national. Voir l'empereur l'accepter, aux yeux des japonais, c'est éviter une guérilla locale larvée ou des problèmes d'occupation à deux sens.

Rien que le fait qu'il ait parlé à la radio était déjà quelque chose d'extraordinaire. Songez par ailleurs qu'à chaque parade de l'empereur, aucun sujet ne devait et ne pouvait être physiquement plus haut qu'Hiro-Hito (bonjour les problèmes de sécurité...). Ca a donc été prévu avant l'occupation du Japon et ça ne s'est pas fait une fois les deux bombes lâchées.
L'empereur représente une unité avec ses sujets à la différence de l'Allemagne et de la fuite du Kaiser en 1918, il n'est pas considéré comme étant à l'origine de la défaite et d'autre part, s'il a été maintenu c'est aussi à cause des soldats revenant par la suite des camps russes intoxiqués de propagande rouge. L'empire n'est pas compatible avec les valeurs communistes, ce qui a, à ce moment là, bien arrangé tout le monde les américains les premiers.
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Message  Invité le Mar 09 Oct 2007, 18:38

Ming a écrit:Mais de toute façon, il eut été impossible pour Mac Arthur de remplacer l'empereur par un gouvernement démocratique avec présidence à la tête (bien que cela ait été envisagé)
C'est la ou je ne suis pas du tout d'accord mais c'est la ou je dois me retirer pour ce soir, demain y a ecole a Bangkok.
Donc bonne nuit et a demain pour casser du Hiro-Ito et, surtout, du Mac Arthur, grand responsable des falsifications negationnistes qui empoisonnent toujours le Japon de nos jours.

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Message  Ming le Mar 09 Oct 2007, 18:49

Remonté notre Daniel !
D'un point de vue purement réthorique ce n'est pas Mac Arthur qui est reponsable du négationnisme japonais, partant du principe que ce ne sont pas les américains qui ont fait les crimes de guerre japonais : il y a certes manqué un Nuremberg japonais, mais c'est aussi aux japonais de reconnaître ce qu'ils ont toujours oublié ou nié...
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Message  Phil642 le Mar 09 Oct 2007, 20:51

Petit "up" pour faire ressortir le sujet.

Bonne continuation.


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Message  Ming le Mer 10 Oct 2007, 01:56

Je reviens sur cette discussion à propos du Japon que je vais étayer via cet ouvrage passionnant dont les extraits proviennent en droite ligne : The Pacific War, 1931-1945, par Saburo Ienaga, sous titré « analyse critique du rôle du Japon lors de la 2GM ».

Le premier extrait est relatif au conflit en Chine, précédant la guerre avec les Usa. Je cite : « Le Japon a commencé les hostilités à grande échelle avec la Chine en 1937. A ce moment, aucun des officiels des cabinets civils, incluant le premier ministre Konoe Fumimaro, ne savaient jusqu’où les militaires avaient l’intention de pousser en Chine ». Il est ensuite fait part d’un meeting ou les ministres civils demandent aux militaires jusqu’ou ces derniers comptent aller et la réponse fuse : « il est hors de question de discuter ce sujet devant des civils ». Seul l’empereur est à demi tenu au courant et les rares éléments qui sont en sa possession sont directement transmis au premier ministre, qui lui n’a accès à aucune information. Les militaires ont donc un rôle prépondérant et décisif dans la déclaration de guerre du Japon, d’abord à la Chine, puis aux Etats-Unis.
Je cite encore « la décision de partir en guerre contre les Etats-Unis a suivi le même principe. Tout ce qui était relatif à la force militaire du Japon a été classifié tandis que ministres et autres conseillers manquaient d’information pour pouvoir déterminer les chances de victoire du Japon ». « Les militaires laissèrent le gouvernement ignorant de la situation militaire une fois la guerre commencée » -ce qui est confirmé par une lecture récente que j’ai eu relative à Saburo Sakaï, as japonais, qui fait part de la certitude des civils que le pays remportera la guerre-. Les japonais apprirent d’ailleurs après la guerre que la presque totalité de la flotte avait été détruite lors de la bataille du Golfe de Leyte.

Quant à la cessation des hostilités, d’après le même auteur, ce ne sont pas pour commencer les américains qui ont été pour le maintien de l’empereur à sa place mais bien les japonais eux-mêmes : « en dépit de certaines différences idéologiques, les hommes d’état partageaient la même réflexion : fortement pour les anglo-américains, anti-communistes et totalement dévoués à la préservation du système reposant sur l’empire. Ils souhaitaient mettre fin à la guerre, non pas parce qu’ils avaient des doutes quant à sa moralité, son idéologie ou le système politique qui l’avait supportée. Les motifs de Konoe étaient typiques […] reposant sur la thèse que des éléments communistes présents chez les militaires étaient à l’origine de la guerre. Konoe croyait qu’afin de préserver le régime national, le Japon se devait d’arrêter la guerre le plus vite possible. Il craignait la révolution plus que la reddition et la défaite ». S’en suit un paragraphe ou l’auteur mentionne que pour Konoe, "si la guerre n’est pas terminée, le trône, l’empereur et ce qui va avec pourrait être dégagé ».
Suivent alors la discussion au palais impérial sur la manière dont la guerre doit être terminée, le 22 juin 1945, ou il est décidé d’envoyer Konoe à Moscou pour négocier la paix… Ironie de l’histoire le Japon avait prévu d’attaquer l’Urss et maintenant il demande son assistance ! C’est toutefois trop tard, car Staline a promis d’entrer en guerre contre le Japon. Le 10 et le 14 août, suite aux deux bombes atomiques le premier ministre, le ministre de la marine et le ministre aux affaires étrangères veulent la reddition, ils se retrouvent opposés à une partie de l’état major et au ministre aux armées. « C’est l’empereur qui décide de mettre fin aux hostilités, en enregistrant le fameux message radiophonique diffusé le lendemain, soit le 15 août, ce que les civils ne peuvent d’abord ni croire puis ensuite ne pas comprendre : pour eux il est impensable que le Japon se rende et qu’il soit défait ». C'est donc l'empereur qui ramené la paix après avoir calmé les militaires bellicistes et jusqu'auboutistes. Je suis d'accord sur le fait que son rôle vis-à-vis de l'EM peut prêter à controverse, mais de la à le juger il y a un pas qui fait figure de rubicon : encore faudrait-il prouver qu'il a eu un lien direct et une responsabilité certaine et évidente au niveau des crimes de guerre commis.

De mon opinion, je ne considère pas Mac Arthur comme le grand responsable des falsifications negationnistes qui empoisonnent toujours le Japon de nos jours. Ce n’est pas l’empereur qui est directement responsable des crimes de guerre (je sais, je me répète) mais les militaires qui ont conduit à la guerre, avec pour principale évidence le remplacement de Konoe par Tojo au seuil de la guerre.

Considérant l’équilibre des forces en présence alors en 1945 et la proximité des soviétiques –rappelez-vous que Mac Arthur avait pour ambition plus ou moins avouée après en avoir fini avec le Japon de s’attaquer à l’Urss, dont les revendications territoriales sont par ailleurs disproportionnées avec le rôle qu’elle a tenue dans la guerre du Pacifique-, je vois mal comment Mac Arthur aurait pu conserver au Japon un semblant d’ordre en essayant d’établir une démocratie –ce qu’il a par ailleurs fait tout en maintenant l’empereur sur le trône mais en remodelant la constitution de manière à ce qu’il tienne plus ou moins le rôle d’Elizabeth II, et en chassant les militaires-, sans que les japonais ne se dressent contre lui.

L’occupation américaine du Japon n’a déjà pas été considérée par les japonais comme bénéfique : non pas au sens des questions de victoire ou de défaite, mais sur le plan de la délinquance : les américains sont synonymes pour les japonais en 1945 de prostitution, trafics divers et variés, harassement sexuel, viols (c’est le cas en Corée actuellement), hold-up. Aussi c’est avec un soulagement certain qu’ils les ont vus partir (sauf d’Okinawa qui est restée sous contrôle des forces américaines, ainsi que de Bonin). Que penser alors d'un changement de régime imposé par des occidentaux ? Une guérilla façon Irak avant l'heure ? D'autre part, à la veille de la radiodiffusion du message de l'empereur, des militaires ont monté un coup d'état pour empêcher reddition et paix, lequel a échoué... et il n'était même pas encore question d'une occupation américaine, encore moins de la mise en place d'un gouvernement aux origines 100 % américaines avec destitution de l'empereur.

Pour finir, ce n’est pas parce qu’Hiro-Hito a été maintenu sur un trône en toc que cela empêche aujourd’hui le Japon de revenir sur son histoire –c’est à mon sens leur fournir une excuse, ce qui est irrecevable, mais il est clair que ce n’est pas demain que les japonais se confronteront avec leur passé militaire-.

Si je prends exemple sur notre histoire, Chirac a bien reconnu le rôle de Vichy dans la déportation des Juifs du Vel d’Hiv, laquelle déportation a été a vu sa première phase en grande partie assurée par les gardiens de la paix de la préfecture de police de Paris. Il y avait 300 000 flics en France aux ordres de 3000 à 3500 fonctionnaires de la Gestapo ou de l’EM d’Oberg, la majorité des arrestations de juifs en France ont par ailleurs été effectuées par la police ou assimilé, grâce à Bousquet et d'autres personnages du même accabit. De nombreux fonctionnaires de police ont été maintenus en poste une fois de Gaulle arrivé au pouvoir, Papon pour ne citer que lui, et comme je l’ai mentionné dans un de mes précédents posts. Cela a ainsi été fait pour restaurer l’ordre (du moins le conserver) et redresser la nation –exactement comme l’a fait Mac Arthur au Japon-.

Papon a été jugé –libre à chacun de considérer le jugement, la peine et son application comme bon lui semble- mais il a été en tous cas emprisonné et s’est vu retiré sa légion d’honneur. Eut égard à la politique de Mac Arthur, que je trouve justifiée à l’époque ou elle a été appliquée en regard de la menace soviétique, le Japon n’est-il donc pas capable de se pencher sur son passé aujourd’hui ? A supposer que cela soit possible, cela remettrait en cause la dynastie même de l’empereur actuel et il se peut fort que cela déclenche un choc profond chez tout japonais.

Ce n’est donc pas demain la veille –selon ma propre opinion bien sûr- que l’on verra des manuels scolaires discourir des crimes de guerre japonais, il faudrait déjà et pour commencer qu’au mémorial de la paix d’Hiroshima, le commentaire en anglais précise que le Japon est à l’origine de la guerre du Pacifique, commentaire d’importance dont l’absence se fait fortement sentir… Autrement dit, il a toujours été question de victimisation, mais jamais d’une reconnaissance complète des crimes de guerre. Cachez ce sein que je ne saurai voir.

Cependant, j’ai constaté avec une certaine satisfaction que des vétérans viennent à parler de leurs expériences, notamment ceux de l’unité 731 qui ont constitué un musée privé (il n'est même pas envisageable d'avoir un quelconque soutien du gouvernement) avec mannequins et tenues reconstituées, semblables à celles que les soldats de cette unité avaient à l’époque. Rien n’est épargné, ni les photos, ni la vivisection, ni l’emploi de gaz. La question qui a été posée à ces vétérans est la suivante : dans quel but est-ce que vous remuez ainsi la m… et qu’est-ce que vous espérez en faisant cela ?
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Message  Invité le Mer 10 Oct 2007, 16:20

Bonjour,
En reponse non pas a ton dernier poste, Ming, mais a celui d'avant, celui qui m'a "remonte" beret :

1- Tu oublie la création du Quartier général impérial (Daihonei) en 1937 qui, conjugué à la constitution Meiji, fait de l'empereur le "commandant suprême de l'Armée et de la Marine".

2- Les archives comme les carnets de bord de Sugiyama, Kinoshita, Konoe et Kido, contiennent les conversations entre l'empereur et ses militaires. Il est non seulement au fait de tout mais les invectivent lorsqu'il est mécontent.

3- En février 45, quand Konoe a suggéré à Hirohito de mettre terme à la guerre, ce dernier a répliqué qu'il attendait un tennozan, une dernière grande victoire.

4- L’abdication : il y eut une kyrielle d'abdications au cours de l'histoire nippone et Hirohito avait approfondi des lectures sur celle de l'empereur Uda en août 1945, alors qu'il croyait possible que les alliés le forcent à abdiquer. Ses 3 frères, Yasuhito, Nobuhito et Takahito, de même que ses oncles Higashikuni et Asaka se sont officiellement prononcé en faveur de l'abdication et de l'instauration d'une régence. Higashikuni a même accordé des entrevues à ce sujet en février 46. Ce mouvement avait l'appui de nombreux intellectuels dont le prince Konoe, le juge de la Cour suprême et le poète Tatsuji Miyoshi qui a publié un pamphlet incendiaire contre Hirohito en juin 46.

5- Etant convaincu d'être le descendant d'AMATERASU et d'être investi de la mission divine du hakko ichi'u, Hirohito n'aurait jamais accepté de se suicider ou d'abdiquer de son propre chef, comme il le confia en mars 46 à son chambellan Michio Kinoshita.

6- Le peuple : les rapports de la Tokko à l'été 45 font état d'une indifférence marquée du peuple à l'égard du sort de l'empereur et même parfois d'acrimonie.

7- Les Américains : la décision de protéger Hirohito envers et contre tous vient de l'initiative de Mac Arthur qui avait besoin d'un Japon pacifié et d'un empereur docile et soumis pour mener à bien sa candidature présidentielle.

8- Le 16 octobre 45, Washington lui avait transmis l'ordre de colliger toutes les preuves disponibles sur la responsabilité criminelle de Hirohito. Non seulement n'en fit-il rien, mais il avertit l'entourage de l'empereur qu'il souhaitait leur aide pour assurer une défense efficace, permit aux inculpés de communiquer entre eux et écrivit le 25 janvier 46 à Eisenhower une lettre mensongère dans laquelle il invoquait l'absence totale de preuve contre Hirohito, brandissait le spectre d'une révolte nationale et passait sous silence toute référence à une régence.

9- Des historiens comme Yoshimi, Yamada et Fujiwara ont mis en lumière l'implication directe de H dans le contrôle des armes chimiques et de certaines décisions militaires majeures comme les bombardements de civils à Chongqing...

10- Comment expliquer que Hirohito ait eut le pouvoir de mettre terme à l'incident du 2-2-6 et à la guerre et qu'il ait été autre part un fantoche ??

Source : Romuald Taillon, spécialiste du Japon, modo sur un autre forum mais qui me donne un coup de main chaque fois qu’il s’agit de Hirohito et de MacArthur.

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Message  fix le Mer 10 Oct 2007, 16:50

pour ceux que le role d'Hiro Hito interesse, lisez ça
http://www.amazon.fr/Hirohito-Making-Modern-Japan-Herbert/dp/0060931302/ref=sr_1_1/403-1732456-6773203?ie=UTF8&s=english-books&qid=1173600660&sr=1-1
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désolé c'est en anglais par contre. mais vous y trouverez toutes les infos qui vous interessent.
et on est tres tres loin de la reine d'angleterre, autant vous le dire
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Message  Invité le Mer 10 Oct 2007, 17:21


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Message  Staldion le Mer 10 Oct 2007, 17:33

J'aimerais revenir sur une petite phrase de Ming:

la certitude des civils que le pays remportera la guerre-. Les japonais apprirent d’ailleurs après la guerre que la presque totalité de la flotte avait été détruite lors de la bataille du Golfe de Leyte.

Le peuple Japonais fût bien sûr, victime de désinformation de la part du pouvoir, comme les allemands, les français etc (voir les propagandes respectives de chacun des belligérants).

Cependant, les bombardements U.S sur le sol japonais, dans un premier temps tout simplement inexistant, ont augmenté à mesure du déclin de la flotte et de la marine Imperiale, et de la progression americaine atoll par atoll, comme autant d'aérodrome toujours plus près de la cible: Hokkaïdo, Honshû, Kyûshû et Shikoku.

Au même titre que Berlin, Tokyo fût bombardée à maintes reprise, avec un pic en mars 1945 où Tokyo fût arrosée au napalm par plus de 200 B-29, avec 80 000 morts à la clef.

Malgré le fanatisme et la dévotion du peuple et de l'armée à son Empereur et à l'empire (qu'il convient de nuancer à en lire Daniel), j'ai du mal à concevoir que les permissionnaires racontant les nouvelles du front, et les bombardements croissants de l'USAF, des faits relativement visibles, n'aient pas informés les japonais sur l'issu du conflit.


En effet ca peut paraître une question mineure par rapport aux relations entre Hirohito, Mc Arthur etc mais je ne connais que très vaguement le contexte nippon de l'époque, d'autant plus du côté civil, et je ne peux m'empêcher de m'interroger là dessus, si tu avais des sources internet pour que je puisse aprofondir tout ça je t'en serait reconnaissant.

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Message  fix le Mer 10 Oct 2007, 17:47

pour toi je te conseille de lire ce livre tout particulierement vue qu'avec ça tu pourras faire des allumettes avec n'importe qui qui te soutiendra que nironito c'etait rien qu'un pov chtite pépère qui l'a trop pas de chances et même pas de pouvoir et que même qu'au fond il était tout gentil ;)
le genre de livre que tu apprécieras donc ;)
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Message  Invité le Mer 10 Oct 2007, 17:56

fix a écrit:vu qu'avec ça tu pourras faire des allumettes avec n'importe qui qui te soutiendra que nironito c'etait rien qu'un pov chtite pépère qui l'a trop pas de chances et même pas de pouvoir et que même qu'au fond il était tout gentil
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Je propose Fix pour le "message du mois", j'aime trop le style
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Message  Invité le Mer 10 Oct 2007, 18:14

Bonsoir,

@Staldion :

Dès le printemps 1945, il y a une vive inquiétude de l'empereur et de l'état-major quant à la possiblité d'une révolte populaire moussée par les communistes en lien avec les bombardements des grandes villes. Konoe en discute avec H en février.

En mars, après les bombardements de Tokyo, H se rend constater les dégats et doit quitter les lieux devant l'attitude glaciale des habitants du quartier pourtant sécurisé par la kempeitai...

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Message  fix le Jeu 11 Oct 2007, 01:45

Daniel Laurent a écrit:
fix a écrit:vu qu'avec ça tu pourras faire des allumettes avec n'importe qui qui te soutiendra que nironito c'etait rien qu'un pov chtite pépère qui l'a trop pas de chances et même pas de pouvoir et que même qu'au fond il était tout gentil
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grand merci mon bon, c'est trop d'honneurs Smile
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