La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Narduccio a écrit:Hiroshima était une ville de garnison et il y avait des bases militaires qui regroupaient des soldats prêts à intervenir en cas de débarquement américain. Militairement ce fut un objectif bien plus légitime que Guernica, Rotterdam ou Coventry. Mais, c'est un fait souvent passé sous silence.

MEIERS a écrit:@NARDUCCIO,
Lorsque vous parlez du nombre de morts civils lors de la prise d'Iwo-Jima êtes vous sûr que vous ne parlez pas d'Okinawa? En effet Iwo-Jima pris en février 1945 est un îlot du Pacifique de 23km2, peuplé avant 1945 de quelques centaines de civils japonais seulement qui à ma connaissance avaient tous été évacués par le commandant en chef japonais Kubikayashi avant le débarquement américain. L'épisode est par exemple rappelé dans le film "Lettres d'Iwo-Jima" rapportant la conquête de l'Ile.

MEIERS a écrit:Par ailleurs concernant la légitimité du larguage des bombes atomiques d'Hiroshima et Nagasaki il faut dire qu'à mon avis la seule excuse que peuvent produire les dirigeants américains de l'époque est que les connaissances scientifiques de 1945 ne permettaient pas de prévoir les effets à long terme des radiations. En effet, contrairement à des bombardements classiques comme Dresde par exemple auquel on a comparé Hiroshima, aujourd'hui 70 ans plus tard des petits- enfants voire arrière-petits enfants des victimes de 1945 voient encore leur santé atteinte des suites de l'irradiation nucléaire de leurs ancêtres en 1945, alors que les causes du conflit ont depuis longtemps disparues et que l'on approche d'un moment où comme pour la première guerre mondiale il ne restera bientôt plus d'acteurs, de survivants où de contemporains de la seconde guerre mondiale, ce qui fait de la bombe atomique l'une des armes les plus immorales de l'histoire de l' humanité.

MEIRS a écrit:
Lorsque vous parlez par ailleurs de la mise en balance par les américains des quelques centaines de milliers de morts des bombardements nucléaires avec le million de morts américain à attendre dans le cas d'une conquête du Japon par débarquement, en plus de millions de morts civiles japonaises, c'est partiellement vrai, mais vous ignorez plusieurs données politiques du problème. Lors de la conférence de Casablanca, les alliés avaient fixés la reddition inconditionnelle (inconditional surrender) des puissances de l'axe comme leur but de guerre. Dans les circonstances politiques de Casablanca cette revendication se justifiait naturellement. En Europe Hitler et Mussolini étaient au pouvoir, au Japon le Général Tojo, chef de file des militaristes Premier-Ministre. On ne voulait naturellement pas négocier une paix permettant une survie de régimes qu'on considérait comme étant à juste titre criminels. Mais fin 1945 la situation politique et militaire avait radicalement changé. L'Allemagne nazie était vaincue en mai 1945, la marine japonaise, l'arme offensive qui avait permis les conquêtes de 1941 et 1942 détruite. Le Japon n'avait plus seul ni possibilité de remporter la victoire, ni d'empêcher sa défaite inévitable. Le Général Tojo avait été limogé à la mi-1944 suite à la défaite de Saipan, son successeur Keiji, encore un militariste avait été renvoyé en avril 1945 suite à la perte d'Okinawa. Son successeur désigné par l'empereur en avril 1945 était un amiral retraité Kantaro Suzuki, qui avait été écarté par les militaristes car il avait été dès le départ hostile à l'entrée en guerre contre les Etats-Unis. Il est clair que la désignation d'un homme avec l'arrière-plan de Suzuki comme Premier-Ministre était un signal que le Japon souhaitait l'arrêt des hostilités, toute la question était de savoir à quelles conditions. Or à l'été 1945 l'entourage politique du président américain Truman était très clair quant au fait que "Inconditional surrender" signifiait notamment la déposition de l'empereur du Japon Hiro-Hito, condition jugée inacceptable, tant par les chefs de l'armée japonaise, que par la majorité du peuple japonais. Cette demande plombait en fait la position politique de Suzuki. Il y aurait donc eu une troisième option entre les bombardements nucléaires et un débarquement coûteux en vies humaines. C'aurait été de prendre acte des changements politiques survenus à la tête de l'exécutif japonais en renonçant au principe de la capitulation inconditionnelle, en négociant les termes d'une capitulation honorable permettant notamment de préserver la position de l'empereur. Mais à l'été 1945 le gouvernement américain n'y était pas encore près. Il est remarquable toutefois qu'après la capitulation du Japon et vu le début de la guerre froide les américains aient ensuite permis de maintenir Hiro Hito. Il faut aussi voir qu'après les bombardements nucléaires la capitulation japonaise était encore loin d'être acquise. Suzuki faillit être renversé par un coup d'état militaire, l'armée refusant de perdre la face par une capitulation sans conditions face aux américains.

M10-Wolverine a écrit:Je suis d'accord avec Narduccio quand il précise que les deux villes bombardées avaient un intérêt stratégiques.

Hiroshima, ville de garnison, comme l'a souligné Narduccio

Nagasaki était la plus grande base navale du sud du Japon, un peu comme la base de Norfolk aux USA.

Il ne faut donc pas uniquement regarder ces bombardements comme une volonté d'exterminer les japonais !
Si cela avait été le cas, Le général Curtis Le May avait dans ses cartons un plan bien pire encore : La destruction par bombardement au napalm et au phosphore de la récolte de riz de 1945 ! C'était un génocide, rien de moins, qui aurais provoqué la mort de millions de japonais plutôt que de quelques centaines de milliers.......
Ne pas perdre de vue l'autre objectif des bombardements atomiques : Donner un avertissement aux Soviétiques qui ont déclarés la guerre au Japon le 9 aout, jour du bombardement de Nagasaki, et avait l'intention de récupérer les territoires perdus en 1905, lors de la guerre russo-japonaise qui à vu l'Empire Russe perdre Port Arthur, son influence en Manchourie et son prestige après avoir vu sa flotte de la Baltique se faire détruire en 1 jour après avoir fait le tour du monde pour arriver sur les lieux.
Les américains avaient concédés le retour à l'URSS de Port Arthur, du Karafuto (sud de l'ile de Sakhaline) et les iles Kourilles à l'exception des 3 îles les plus au sud, occupée illégalement depuis 1945 par la Russie. Ces iles constituent toujours un litige entre la Russie et le Japon; la Russie n'ayant jamais signé le Traité de paix de San-Francisco de 1955. Truman à voulu être clair envers Staline et lui signifier qu'il n'avait pas les même dispositions d'esprit vis à vis de l'URSS que Roosevelt !

Ce genre de problème ressurgit systématiquement lorsqu'une guerre de coalition arrive à son terme, chacun voulant obtenir la plus grosse part du gâteau !

Il ne faut pas oublier non plus les tortures des soldats japonais envers les coréennes, transformées en prostituées pour les soldats nippons, ni les massacres de civils partout ou les japonais ont trainés leurs sabres, les tortures et exécutions programmées des prisonniers de guerre alliés et chinois, le massacre de la garnison française d'Indochine en 1945, la terreur exercée par la Kempétaï (police politique) envers les japonais eux mêmes et l'attitude de l'empereur Hiro-Hito qui à refusé d'abdiquer malgré les pressions de sa propre famille.

M10-Wolverine a écrit:Durant le second conflit mondial, pourquoi l'arme chimique n'a elle pas été utilisée en Europe ? Certes, il existait une convention l'interdisant, mais ne serait-ce pas plutôt la peur de représailles qui à "neutralisé" cette arme ?

M10-Wolverine a écrit:Mais depuis, plus personne ne l'a utilisée ! Si la "Guerre froide" est restée assez froide, c'est la terreur qu'inspirait l'arme nucléaire qui l'a maintenue "froide". Déja, pendant la guerre de Corée, quand Mac Arthur voulait l'utiliser contre la chine communiste, Truman l'a relevé de son commandement ! Nombres d'accords de désarmements ont étés signés et ratifiés par les russes et les américains, mais cela reste de la poudre aux yeux. Chaque pays à finit par autoriser l'autre à survoler ses bases de missiles terrestres.........Mais plus de 80 % des arsenaux nucléaires ont étés transférés dans des sous-marins introuvables et silencieux !
Vous n'êtes pas un idiot et vous voyez certainement ou je veux en arriver......

Narduccio a écrit:

M10-Wolverine a écrit:Mais depuis, plus personne ne l'a utilisée ! Si la "Guerre froide" est restée assez froide, c'est la terreur qu'inspirait l'arme nucléaire qui l'a maintenue "froide". Déja, pendant la guerre de Corée, quand Mac Arthur voulait l'utiliser contre la chine communiste, Truman l'a relevé de son commandement ! Nombres d'accords de désarmements ont étés signés et ratifiés par les russes et les américains, mais cela reste de la poudre aux yeux. Chaque pays à finit par autoriser l'autre à survoler ses bases de missiles terrestres.........Mais plus de 80 % des arsenaux nucléaires ont étés transférés dans des sous-marins introuvables et silencieux !
Vous n'êtes pas un idiot et vous voyez certainement ou je veux en arriver......

Apparemment, tu n'es pas au courant des 14 fois où on a été à 2 doigts d'avoir une guerre nucléaire. Il y a deux fois où on a été très proche d'un tir de missile nucléaire. Le premier, c'est le 26 septembre 1983. Quelque temps auparavant, l'URSS avait abattu un Boeing sud-coréen qui avait violé l'espace aérien soviétiques. Donc, la tension était maximale. Cette nuit-là, le colonel Stanislav Petrov voit sur son écran d'ordinateur le signal de missiles partant d'une des bases US pour pointer vers l'URSS. Et le système de riposte soviétique se met en branle, les tirs de représailles sont prêts à partir. Le colonel réussi a bloquer l'ordre de riposte. Par chance, l'ordinateur qui avait indiqué les tirs américains buggait ...

Quelques semaines plus tard, du 8 au 11 novembre 1983, l'Otan lance un exercice nommé Exercice Able Archer 83. Il s'agit de simuler la réponse à une prise de décision politique d'utiliser l'arme nucléaire. En bref, dans un bunker de l'OTAN, il y a les généraux qui doivent mener la guerre militaire et l'exercice consiste à simuler l'enchaînement des actions entre la détection d'une invasion soviétique et la décision de lancer une riposte nucléaire. Seul problème, l'exercice était tellement réaliste que les soviétiques ont cru que l'Otan allait les attaquer et de leur coté, isl étaient prêts à lancer une attaque nucléaire préventive ....

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Je pense que nous avons vu le même documentaire Narduccio......Je l"ai encore sur mon disque dur au cas ou !
Mais "Passer très près" n'est PAS déclencher le feu nucléaire !
Les alertes "chaudes" ont été nombreuses depuis 1949.
La guerre de Corée s'est calmée parce qu'Eisenhower, fraîchement élu Président des USA à fait de sérieuses allusion à un usage possible des armes nucléaires si la Chine refusait de signer l'armistice de 1953.

En 1961, a Berlin, quand les chars Soviétiques et Américains se sont fait face, armés, à Checkpoint Charlie parce que les américains refusaient que les allemands de l'est contrôle les militaires alliés en violations des accords de Potsdam. Pendant 14 heures, le monde à eu très chaud !

En 1962, à Cuba

En 1967, ou les soviétiques ont clairement averti Israêl qu'ils utiliseraient l'arme atomique si les israéliens tentaient de passer le canal de Suez........Même situation en 1973 !
Sans compter les tensions secrètes qui sont classifiées pour encore un bout de temps !

Quand à ta réflexion sur Hitler, c'est très juste ! Il à été victime des gaz ! C'est d'ailleurs son emploi d'estafette et le fait d'avoir été gazé qui lui ont valu la croix de fer de 1ère classe.

M10-Volverine a écrit:Mais "Passer très près" n'est PAS déclencher le feu nucléaire !

M10-Wolverine a écrit:Pour être franc, si j'avais été chef de silo , j'aurais réfléchis à deux fois avant de lancer une arme aussi terrible.........

tietie007 a écrit:Donc militairement parlant, écourter la guerre et les vies, américaines, était l'objectif des américains, avec une variable des "morts chez les civils" qui ne comptait pas, vu que les Japonais, de toute façon, s'en foutaient aussi, avec les carnages effectués en Chine.