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Message  Guderian le 16/11/2006, 20:16

Staline était très bien informé et savait surement à qui il avait affaire en négociant avec Hitler un pacte de non-agression. Aurait'il selon vous participé à l'attaque Allemande si Htler n'avait pas déclenché Barbarossa ?
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Message  Phil642 le 16/11/2006, 20:43

Bonsoir peiper,

Ta question est peu claire ... peux-tu l'élaborer?

Sachant que staline avait des visées sur la Pologne et la Finlande il est probable que le pacte l'ai aidé dans ses visions expansionnistes.

Ceci dit, en tant que modo je vais te demander trois choses:

1- Changer de pseudo, car celui que tu as est le nom d'un criminel de guerre, Piper serait plus acceptable, merci.

2- Changer ton avatar car il montre l'image d'un membre d'une organisation criminelle et tu n'es pas censé ignorer la loi, c'est interdit, tu peux montrer un soldat Allemand mais pas ça.

3- Aurais-tu la simple civilité de te présenter dans le topic ad hoc tel que nos règles le préconisent? Simple question de politesse?

Merci pour ta compréhension.
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Message  Guderian le 16/11/2006, 21:21

Désolé j'ai pas voulu mal faire !!!!!
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Message  Dragon le 16/11/2006, 21:53

Ben Staline a fait le pacte car il n'était pas preparé pour la Seconde Guerre Mondiale
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Message  Phil642 le 16/11/2006, 21:59

Normal qu'il n'était pas pret il avait décapité son état-major pour cause de paranoïa.

Il a dû même sortir les survivants du goulag pour faire front à l'invasion barbare...
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Message  stan_hudson le 16/11/2006, 22:08

En tout cas en 1941 Staline avait été prévenu de l'invasion allemande par des agents anglais pro-communistes les fameux « Cinq de Cambridge ».
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Message  Zek le 16/11/2006, 23:43

Sans parler de Sorge qui occupait un poste à l'ambassade d'Allemagne à Tokyo.

Quand aux purges de 1937, j'ai lu quelque part que c'était la Gestapo qui l'avait provoqué. Il faut dire que le maréchal Toukhatchevski (parmi d'autres) était très compétent.
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Message  Phil642 le 17/11/2006, 00:09

Zek a écrit:Sans parler de Sorge qui occupait un poste à l'ambassade d'Allemagne à Tokyo.

Quand aux purges de 1937, j'ai lu quelque part que c'était la Gestapo qui l'avait provoqué. Il faut dire que le maréchal Toukhatchevski (parmi d'autres) était très compétent.

En effet,

Les Allemands, comme ils étaiet par tradition les instructeurs de l'armée Russe, ont conservé une influence certaine sur celle-ci et avec l'aide de beria (le suppot de satan) alors que celui-ci croyait servir son maître, ils ont pu suffisamment influencer staline pour purger son armée.

Je vous conseille de lire Hélène Carrère d'Encausse en général et en particulier "Le Malheur Russe" (Essais sur le meutre politique) qui retrace l'histroire de la politique Russe depuis que le pays a pu s'affirmer en tant que nation jusqu'à la fin de la guerre froide, on y sera surpris d'apprendre que la méthode d'élimination du dirigeant ou des opposants est une constante inébralable du système russe et ce depuis l'an 882, rien de neuf à l'est donc ...

Ce qui nous fait penser moi et mon père qui connaissons intiment ce pays que à force d'éliminer toute pensèe s'écartant de la ligne de conduite imposée par le gouvernement de l'époque a fini par éradiquer de la population tout "génie" contradictoire à quelques exceptions prêt.

Je sui d'accord d'en discuter plus longuement alors que c'est un sujet qui m'a préoccupé durant de longues années, j'ai vécu en Russie étant jeune, j'ai croisé des intellectuels Russes et aussi des scientifiques et militaires ...

J'aime bien leur poésie, leur musique et les icônes par contre je trouve la littérature trop brutale, surtout la récente, il y a probablement de quoi.

Personellement je n'éprouve aucune admiration pour ce peuple que j'estime perdu par les saignées provoquées par une tradition d'élimination de toute pensée autre que celle du pouvoir mais je respecte les maigres atomes survivants qui ont pu s'opposer à ceux ci.

Ce sujet est rès vaste, autant que le territoire revendiqué par cette nation, et demande plus d'explication que je puis en donner maintenant.

J'ai moultes livres à ce sujet et suis prêt à donner des explications sur ce qu'est le Russe (déformé par le prisme de mon opinion certe).
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Message  Dan*. le 18/11/2006, 15:16

Molotov surtout doutait de la fidélité de l'Allemagne nazie à l'URSS. Molotov était un diplomate très fin et très habile.
Staline était un nul: jusqu'à la fin c'est lui qui montre le plus de marques de confiance à l'égard de Hitler. Sans lui, une probable guerre à l'est se serait déclenchée bien plus tôt.

Staline avait de nombreuses raisons d'accepter le pacte.
Il avaitageait beaucoup l'URSS qui y gagnait (en argent, matériel ou territoires).
L'allemagne elle gagnait sa sécurité en plus que des matières premières.

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Message  Guderian le 21/11/2006, 22:01

Personnelement je crois que du faite qu'il ait été du côté des vainqueurs Staline a été jugé moin durement par l'histoire même si a mes yeux il a commis des crimes réellement punissables envers son peuple surtout
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Message  Dan*. le 21/11/2006, 22:59

Tout à fait d'accord.
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Message  Ivy mike le 22/11/2006, 11:46

Guderian a écrit:Personnelement je crois que du faite qu'il ait été du côté des vainqueurs Staline a été jugé moin durement par l'histoire même si a mes yeux il a commis des crimes réellement punissables envers son peuple surtout
Malheur aux vaincus.....
Et pour les vainceurs.....

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Message  Sivoussk le 23/11/2006, 15:00

Staline était une belle ordure à n'en point douter. J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment ce paranoïaque a pu penser un seul instant qu'Hitler -qui avait pourtant déjà clairement exposé ses vues vers l'est dès 1925 dans son livre- pourrait demeurer son allié. . . Si quelqu'un a de plus amples détails, ça m'intéresse.
Pour ce qui est de l'utilisateur Guderian, son pseudo et son avatar sont évidemment pour le moins tendencieux, mais je ne sais pas si piocher une image de Jochen Peiper (merci la gallerie de fs 88 ) serait beaucoup mieux. . . La Waffen-SS a, elle, été déclarée organisation criminelle lors des procès de Nuremberg (ce qui ne fut pas le cas de la Wehrmacht, à laquelle appartenait Heinz Guderian), et, même si Peiper était loin d'être le pire de tous, les runes sur son col restent tout de même d'un effet pour le moins douteux.

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Message  fix le 23/11/2006, 15:22

Sivoussk a écrit:Staline était une belle ordure à n'en point douter. J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment ce paranoïaque a pu penser un seul instant qu'Hitler -qui avait pourtant déjà clairement exposé ses vues vers l'est dès 1925 dans son livre- pourrait demeurer son allié. . . Si quelqu'un a de plus amples détails, ça m'intéresse.
il ne l'a pas pensé, il pensait juste qu'il serait le 1er a trahir, manque de bol c'est l'autre qui l'a fait avant.

rappellons que le plan initial de staline était de signer le pacte en 39 pour que les allemands et les occidentaux s'entretuent pour aller raser gratis par derrière une fois tous le monde a genoux. C'est la chute de la france qui a mis son beau plan a la benne.
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Message  Guderian le 6/12/2006, 18:45

Il est intéressant de remarquer que tout comme Hitler, Staline n'était pas originaire du pays qu'il gouvernait.Cependant, Staline au contraire de Hitler méprisait presque sa terre natale ( la Georgie). Staline était un habile manipulateur qui a su tromper les alliés surtout sur la question de la Pologne d'après guerre. C'était un homme pas fiable qui mérite qu'on dise la vérité sur son sujet: Tout comme Hitler, il a su tromper son peuple et le pousser à la mort entrautre ses soldats sur le champs de bataille en les jetant pêle-mêle comme de la chair à canon devant l'ennemi.
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Message  Ivy mike le 6/12/2006, 18:47

Guderian a écrit:Il est intéressant de remarquer que tout comme Hitler, Staline n'était pas originaire du pays qu'il gouvernait.Cependant, Staline au contraire de Hitler méprisait presque sa terre natale ( la Georgie)
Exact ! Je le savais mais ça m'était passé completement au dehors de la tête
Merci donc ;)

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Message  Guderian le 6/12/2006, 19:07

À part son fils qui a été capturé par les Allemand est-ce que Staline avait d'autre enfant et si oui ont t'il participé de prêt ou de loin à la guerre ?
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Message  Dan*. le 6/12/2006, 20:08

Euh non, pas que je sache.
Mais il a renié son fils parce qu'ils avait été fait prisonnier, et avait préféré cela à la mort.

Quand Staline arrive au pouvoir la Géorgie fait déja partie de l'URSS.

Mais Hitler, autrichien qu'il est, n'hésiteras pas à intégrer l'Autriche dans le 3eme Reich. Il l'annonçait déja dans Mein Kampf.

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Message  Keffer le 7/12/2006, 07:36

Guderian a écrit:À part son fils qui a été capturé par les Allemand est-ce que Staline avait d'autre enfant et si oui ont t'il participé de prêt ou de loin à la guerre ?

Staline a eu d'autres enfants mais à part Iakov je ne pense pas qu'ils aiebnt servi dans l'Armée Rouge.

Je vous met ci-dessous un article sur la vie familiale de Staline. Pas à dire, ce n'était pas un "marrant"... maleureu gri

La première femme de Staline, Ekaterina Svanidze, dite "Kato", meurt en 1907, quatre ans seulement après leur mariage. À ses funérailles, Staline aurait confié à un ami que tout sentiment chaleureux qu'il avait eu pour le peuple était mort avec elle, car elle seule pouvait soigner son cœur. Pendant les Grandes Purges, la belle-famille de Staline, après avoir partagé des années son quotidien au Kremlin, fut arrêtée puis exécutée avec son accord, Aliocha Svanidze et sa femme Maria Svanidze étant notamment fusillés en 1941.

"Kato" avait eu un fils, Iakov Djougachvili, avec lequel Staline ne s'entendit pas dans les années suivantes. Iakov tenta même de se suicider avec une arme à feu à cause de l'incroyable dureté de son père envers lui, mais il survécut. Après ceci, Staline se contenta de déclarer : « Il ne peut même pas tirer droit ». Iakov servit dans l'Armée rouge et fut capturé par les Allemands en juillet 1941. En vertu de ses dispositions répressives contre les prisonniers, considérés comme des traîtres et qui exposaient leurs familles à des représailles, Staline fit arrêter quelques temps la jeune femme de son fils. En 1943, Staline refusa de l'échanger contre le Maréchal Friedrich Paulus, capturé par l'Armée rouge lors de la bataille de Stalingrad : « un lieutenant ne vaut pas un général », aurait-il dit ; selon d'autres sources, il aurait répondu à cette offre « je n'ai pas de fils ». Le rapport officiel indique que Iakov s'est suicidé en se jetant contre une barrière électrique du camp de concentration de Sachsenhausen. Si les circonstances exactes de sa mort n'ont pas été toutes élucidées, la thèse du suicide n'est cependant guère controversée.

La seconde femme de Staline, Nadejda Allilouïeva, meurt le 9 novembre 1932. Elle se suicida au moyen d'une arme à feu après une querelle avec Staline, laissant une lettre qui selon sa fille était « en partie personnelle, en partie politique ». Officiellement, elle mourut de maladie. Le dossier médical de Nadia, disponible aujourd'hui, révèle qu'elle souffrait de dépression et de solitude, son mari n'ayant plus guère de temps libre à lui consacrer. Militante bolchevik fervente, et bien que des amis fréquentés à l'université l'aient mise au courant des horreurs de la dékoulakisation et de la famine sévissant en Ukraine (Holodomor), il n'est plus certain aujourd'hui qu'une opposition à la politique de son mari ait été la raison principale de son suicide, comme on le supposait traditionnellement.

Le couple avait deux enfants : un fils, Vassili, et une fille, Svetlana.

Choqué par le suicide de sa mère (il avait 13 ans), et marqué par son enfance très particulière dans un foyer familial que gardaient les agents du NKVD, Vassili fut un adolescent dissolu et fugueur, travaillant mal à l'école puis s'adonnant vite à l'alcoolisme. Il s'éleva dans les rangs de l'armée de l'air soviétique, se battit - plutôt bien - pendant la guerre, et mourut officiellement d'alcoolisme en 1962 ; ce point est cependant parfois débattu.

Enfant préférée et gâtée de Staline pendant sa prime enfance, Svetlana Alliluieva fut mariée trois fois, notamment à Iouri, le fils de Jdanov. Son père l'obligea en 1943 à rompre ses fiançailles avec le comédien Alexis Kapler, en partie à cause des origines juives de ce dernier ; Kapler fut ensuite envoyé au Goulag d'où il ne revint qu'après la mort de Staline, avec une autre femme. En relations de plus en plus tendues avec son père, Svetlana ne se déclara pas surprise, après sa mort, des révélations du XXe Congrès (1956). Elle émigra même aux États-Unis en 1967. Elle y rédigea d'importants mémoires sur son père (Vingt Lettres à un ami, 1968). Revenue en URSS entre 1984 et 1986, elle vit ensuite retirée en Grande-Bretagne et, aujourd'hui, réside sur la côte est des États-Unis.

La mère de Staline meurt en 1937. Staline ne vint pas aux funérailles, mais envoya une couronne. Selon la tradition, lorsqu'il vint lui rendre de manière quasi-officielle une dernière visite en Géorgie en 1935, il lui expliqua qu'il était devenu "une sorte de tsar maintenant". Elle lui aurait répondu : "Tu aurais mieux fait d'être prêtre".

En mars 2001, la chaine russe privée NTV découvrit un petit-fils auparavant inconnu vivant à Novokouznetsk. Iouri Davydov raconta à la NTV que son père l'avait informé de son lignage mais, parce que la campagne contre le culte de la personnalité de Staline était à son apogée, lui avait dit de se taire. L'écrivain dissident Alexandre Soljenitsyne avait mentionné l'existence d'un fils de Staline né en 1918 durant l'exil de Staline en Sibérie du nord.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Staline
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Message  Laurent "Pink panth le 7/12/2006, 08:49

Dan*. a écrit:Euh non, pas que je sache.
Mais il a renié son fils parce qu'ils avait été fait prisonnier, et avait préféré cela à la mort.

Quand Staline arrive au pouvoir la Géorgie fait déja partie de l'URSS.

Mais Hitler, autrichien qu'il est, n'hésiteras pas à intégrer l'Autriche dans le 3eme Reich. Il l'annonçait déja dans Mein Kampf.

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Il yu avait un autre fils Vassili, commandant d'une division de chasse de la Garde. Les pilotes du Normandie-Niemen l'ont rencontré.
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Message  stan_hudson le 7/12/2006, 09:22

Je ne voudrai pas l'avoir comme parent à la lecture des élements ci dessus...
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Message  Ivy mike le 7/12/2006, 11:41

Mouai, c'est pas vraiment terrible.... maleureu gri

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Message  Guderian le 3/1/2007, 05:20

J'ai eu connaissance d'une théorie concernant la mort de Staline voulant qu'il est été assassiné par Béria le chef du NKVD. Cela m'a étonné mais ne m'as pas fais rire non plus car peu de temps après sa mort il a dit a Molotov : Vous me remercirez de vous avoir débarsser de lui. Vérité ou pure spéculation il y a de quoi faire réfléchir. grenade
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Message  Baugnez44 le 5/1/2007, 00:16

C'est effectivement une théorie qui court, mais il ne semble pas y avoir de preuves tangibles. Toutefois, le fait est que Beria semble avoir refusé l'assistance d'un médecin alors que Staline était déjà inconscient depuis un certain temps.

Ceci n'était peut-être pas exempt de tout calcul.

Cela dit, les remerciements ont été courts, s'ils ont jamais existés. Staline est mort en mars 53 et Beria a été exécuté en décembre de la même année.

A mon avis, il devait faire très peur à l'ensemble du Politburo et à beaucoup d'autres. Et comme il n'avait que 54 ans à ce moment, ses petits copains ont dû vouloir éviter de prendre le risque de prolonger le régime stalinien 20 ans de plus. D'autant qu'avec Staline et Beria même un membre du Politburo ne savait jamais si c'était le facteur ou le KGB qui sonnait à la porte le matin.
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Message  Invité le 5/1/2007, 13:26

Bonjour,
La mort des grands criminels donne tres souvent lieu a des legendes.

Pendant longtemps certains ont doute de la mort d'Hitler et de Bormann a Berlin en 1945.

Voila maintenant des soupcons de complot quant a la facon dont Staline est mort.

A l'heure ou je vous parle, une legende est en train de se batir au sujet de la facon dont Saddam Hussein a ete execute.

Le cote fascinant de l'horreur (Le cote sombre de la Force clin doeil gri ) est attirant, en quelque sorte, et genere ce genre de chose.

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