La bataille de Stalingrad

Au lieu d'envoyé Von Manstein essayé de sortir la VI armée de Stalingrad déjà encerclé, Hitler a prouvé pour la première fois au monde sa tactique de "Caporal". Il aurait dù dès l'annonce du rassemblement des troupes Russe ( fourni par ses services de renseignement militaires)évacué l'armé. Au lieu de cela , il s'est fié à son intuition et résultat a été la condamnation de toute une armée et de bon combattant.

joseph porta a écrit:

tu pourrais me citer quand tu auras le temps ce qu'ils disent sur le sujet (pasque la j'aurais du mal a voir sur le titre Wink)

Il y est dit en gros car recopier...

Que selon les historiens la situation economique est une des causes de la premiere guerre mondiale.
Puis suit un nombre d'autres causes connue.

Si ca ne te satisfait pas je peux evidemment recopier (mais pitié!!! pas ca!! )

ben c'est un peu succins....
surtout que la situation eco en 14 est franchement bonne et à peut pres pour tout le monde. qu'il y ait une rivalité economique oui, mais pas plus que actuellement entre les memes pays.
mais une rivalité economique ne débouche pas sur une guerre entre pays de même niveau militaire. si un est fort et l'autre faible comme la chine et l'angleterre dans la guerre de l'opium oui mais sinon ça n'a aucun interet puisque detruire l'autre coutera plus cher que ce qu'on peut gagner economiquement

Guderian a écrit:Au lieu d'envoyé Von Manstein essayé de sortir la VI armée de Stalingrad déjà encerclé, Hitler a prouvé pour la première fois au monde sa tactique de "Caporal". Il aurait dù dès l'annonce du rassemblement des troupes Russe ( fourni par ses services de renseignement militaires)évacué l'armé. Au lieu de cela , il s'est fié à son intuition et résultat a été la condamnation de toute une armée et de bon combattant.

Heu...je suis d'accord avec toi
mais je tiens à préciser que ce n'est pas l'incompétence d'un caporal par rapport à la surcompétence de généraux et maréchaux..

J'ai dans un livre une anecdote, je ne la retrouve pas sinon, je l'aurais recopiée où l'un des maréchaux chef de l'armée dit à Hitler qu'il se trompe et où celui ci lui dit à peu près "qu'est ce que vous comprenez à ces choses là ?? vous qui n'avez jamais fait la guerre!!"

En fait il l'avait faite mais uniquement à l'état major, sans jamais connaitre le front...

Pour Kourks, les allemands se sont abstenus d'alliés peu sûrs et HITLER s'est vu prier de ne pas s'en mêler...ce sont uniquement des généraux qui ont préparés et menés l'attaque....PERDUE également, alors que les forces engagées étaient colossales...

A noter que Guderian ne voulait pas en entendre parler...je considère que c'est le seul général au dessus du lot en allemagne, les autres ne sont pas -pour la plupart -plus compétents qu'hitler

D'ailleurs un seul osait lui tenir tête, les autres avaient en général peu de personnalité,dès lors, comment voulez vous qu'ils soient compétents ?

EVM a écrit:
A noter que Guderian ne voulait pas en entendre parler...je considère que c'est le seul général au dessus du lot en allemagne, les autres ne sont pas -pour la plupart -plus compétents qu'hitler

D'ailleurs un seul osait lui tenir tête, les autres avaient en général peu de personnalité,dès lors, comment voulez vous qu'ils soient compétents ?

Je plussoie; Guderian est connu pour être le seul général qui ose discuter les décisions d'Hitler ....ce qui lui a vallu une mise à la retraite d'ailleurs.

Pour ce que j'ai souligné en rouge; ça me fait automatiquement penser à.... Wilhelm Keitel ...

Joachim a écrit:Je plussoie; Guderian est connu pour être le seul général qui ose discuter les décisions d'Hitler

A qui on peut ajouter le maréchal Model.

Bon pour ceux qui ne connaissent pas: l'état major allemand avait une foule de brillant généraux.
Et une foule d'entre eux ont été "licenciés" pour avoir discuter les ordres d'Hitler.
Si les allemands ont eut les succès militaires qu'ils ont connu ce n'est pas à cause de rien.

Et pour Kursk, d'avord ce n'est pas une défaite. Juste que les objectifs de l'offensive ne sont pas atteints, nuance.
Et si l'offensive n'a pas abouti, c'est parce que Hitler n'y a jamais cru, et a détourné son attention de Kursk.

dan

Bonjour,
La discussion au sujet des competences d'Hitler fait un peu double emploi avec celle-ci :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?p=27826#27826

Oh Grand Raël Laurent le Grand nous te suivons dans ce fil.
Lumiere, lumiere tu es la lumiere.

joseph porta a écrit:Oh Grand Raël Laurent le Grand nous te suivons dans ce fil.
Lumiere, lumiere tu es la lumiere.

Que la Paix soit avec toi, mon cher disciple.
Et que la lumiere s'etende sur les autres membres de ce forum.

Zek a écrit:

Joachim a écrit:Je plussoie; Guderian est connu pour être le seul général qui ose discuter les décisions d'Hitler

A qui on peut ajouter le maréchal Model.

Hum ... concernant Model je n'en suis pas si sûr :

De par son aptitude à obéir sans discuter aux ordres du Führer et du fait de son engagement dans des opérations délicates refusées à d'autres maréchaux, il était surnommé "le pompier du Führer" par les cadres de la Wehrmacht.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_Model

Dan*. a écrit:
Et pour Kursk, d'avord ce n'est pas une défaite. Juste que les objectifs de l'offensive ne sont pas atteints, nuance.

dan

Ca dépend ce qu'on entend derrière la nuance ...les moyens blindés engagés à Kourks étaient équivalents à peu de chose près à ceux de l'invasion de 41....pour une pince de 120 kms environ... alors que les pinces (encerclement d'une armée russe par deux armées allemandes faisant la jonction derrière eux) de 41 faisaient parfois des milliers de kilomètres...quand avec de tels moyens, les objectifs ne sont pas atteints, c'est intrinsèquement plutôt une défaite qu'une victoire

Oui mais tu oublies que l'URSS de 43 est loin d'être celle de 41.
En plus elle savait très bien où et comment l'offensive allait avoir lieu, en 41 ils ont été pris par surprise.

dan

Bonjour,

Le 31 janvier 1943, soit il y a exactement 64 ans aujourd'hui, a Stalingrad, le marechal Friedrich Paulus signe la capitulation de son armee (Enfin, de ce qu'il en reste) du secteur sud de la ville.

Le 2 fevrier, c'est au tour du secteur nord de cesser toute resistance.

En plus elle savait très bien où et comment l'offensive allait avoir lieu, en 41 ils ont été pris par surprise.

Pas vraiment, c'est plutôt Staline qui a fait la sourde oreille vis-à-vis des différents rapports émanant des services de renseignement.

Les services de renseignement ont donné de nombreuses dates.
Ainsi Staline a perdu le peu de confiance qu'il avait en les informations de ses RG sur la date de l'attaque allemande.

D'ailleurs les mois précédant la guerre étaient des mois où toutes les rumeurs imaginbles courraient.

Et d'ailleurs les généraux aussi furent bluffés, car q'ils s'attendaient à une attaque allemande, ils pensaient que la guerre ne commencerait qu'après une crise diplomatique sur un sujet quelconque entre les deux pays, et qu'ils auraient le temps de se préparer à subir l'invasion.

Bien sur, il y eut même un cas d'un soldat déserteur allemand qui révéla aux soviétiques le 21 juin 41 que les allemands allaient attaquer à l'aube, mais cela pouvait etre une provocation. COmme il y en avait eu régulierement depuis des mois.

dan

Dan*. a écrit:Les services de renseignement ont donné de nombreuses dates.
Ainsi Staline a perdu le peu de confiance qu'il avait en les informations de ses RG sur la date de l'attaque allemande.

D'ailleurs les mois précédant la guerre étaient des mois où toutes les rumeurs imaginbles courraient.

Et d'ailleurs les généraux aussi furent bluffés, car q'ils s'attendaient à une attaque allemande, ils pensaient que la guerre ne commencerait qu'après une crise diplomatique sur un sujet quelconque entre les deux pays, et qu'ils auraient le temps de se préparer à subir l'invasion.

Bien sur, il y eut même un cas d'un soldat déserteur allemand qui révéla aux soviétiques le 21 juin 41 que les allemands allaient attaquer à l'aube, mais cela pouvait etre une provocation. COmme il y en avait eu régulierement depuis des mois.

dan

"Oculos habent et non videbunt"
"Il n'y pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"

Bref, en l'occurrence, Staline (essentiellement) et les Soviétiques (plus généralement) se sont évertués à illustrer de vieux proverbes bien connus.

"Oculos habent et non videbunt"

Littéralement: "ils ont des yeux mais ils ne voient pas!". Sois plus précis dans ta traduction, mon vieux!

Marketgarden a écrit:

"Oculos habent et non videbunt"

Littéralement: "ils ont des yeux mais ils ne voient pas!". Sois plus précis dans ta traduction, mon vieux!

Hé là! Je ne traduisais pas! J'ai cité une locution latine et un proverbe français.

Je sais que cela fait bien longtemps que j'ai étudié le latin, mais je n'en suis pas encore à me planter à ce point!

Désolé; c'est ma formation qui ressort de temps en temps!

En fait la situation de Staline est délicate.
L'armée rouge est en pleine expansion en juin 41, mais elle n'est pas encore prête pour une guerre.
C'est une phase de transition pour l'armée après les années désastreuses qu'ont été les années 30 pour elle.

Donc Staline et ses généraux savent qu'ils doivent attendre encore un peu pour s'affronter à l'Allemagne.

Même si les preuves s'accumulaient, Staline savait que si il décrétait une mobilisation ou s'emparait de navires allemands, par exemple, ce serait un prétexte largement suffisant pour l'Allemagne nazie de déclencher la guerre.
Ainsi Staline voulait éviter à tout prix la guerre, et pour cela il n'a pas pris de suffisantes mesures nécessaires à l'approche du danger.
Et s'il savait la guerre inévitable, il espérait et pensait savoir, comme tout son état major, que ils auraient environ 3 semaines pour mobiliser et se préparer avant le début des confrontations. De même ils étaient persuadés qu'il y aurait un ultimatum.

dan

Je l'avais sous la main alors hop autant en faire profiter les gens

Ordre de bataille de la 6° armée lors de la bataille de Stalingrad

Commandement :
Général des troupes blindées Paulus
Major Général Schmidt

Chef des opérations : Colonel Elchlepp

Intendance : Major von Kunowski

Renseignement : Lieutenant-colonel Niemeyer

Aide camp : Colonel Adam

Commandant d’artillerie : Major Général Vassoll

Commandant des transmissions : Colonel Arnold (remplacé par le colonel van Hooven)

Commandant du génie : Colonel Selle (remplacé par le colonel Striotta)

Commandant du service de santé : Général Renoldi

Officier de liaison avec le GQG : Lieutenant-colonel von Zitzewitz

Unités dépendant directement de la 6° armée :

51° et 53° régiment de mortier
2° et 30° régiment de nebelwerfer
4°,46°,64° et 70° régiment d’artillerie
54°, 616°,627° et 849° bataillon d’artillerie
49°, 101° et 733° bataillons d’artillerie lourde
6° et 41° bataillons de pionniers

IV° corps
Commandement : Général du génie Jaenecke
Colonel Crome

29° Panzer-Grenadier-Division
297° Division d’infanterie
371° Division d’infanterie

VIII° corps
Commandement : Générale d’artillerie Heitz
Colonel Schildknecht

76° Division d’infanterie
113° Division d’infanterie

XI° corps
Commandement : Lieutenant général Strecker
Colonel Groscurth

44° Division d’infanterie
376° Division d’infanterie
384° Division d’infanterie

XIV° corps
Commandement : Général des blindés Hube
ColonelThunert

3° Panzer-Grenadier-Division
60° Panzer-Grenadier-Division
16° Panzer-Division

LI° corps
Commandement : Général d’arillerie von Seydlitz-Kurzbach
Colonel Clausius

71° Division d’infanterie
79° Division d’infanterie
94° Division d’infanterie
100° Division de montagne
295° Division d’infanterie
305° Division d’infanterie
389° Division d’infanterie
14° Panzer-Division
24° Panzer-Division


Luftwaffe :

9° FlaK-Division
4° Flotte aérienne


Source: Stalingrad, Antony Beevor

Quand tu dit que tu l'avais sous la main sa veut dire où? J'aimerais bien avoir ce genre de source aussi. Je m'intéresse beaucoup à la composition des corps d'armé Allemand pendant la campagne de Russie. La 6 ième armée faisait parti du groupe d'armé Sud je crois?

Guderian a écrit:Quand tu dit que tu l'avais sous la main sa veut dire où?

Mais il le dit, Beevor.

"Stalingrad", Anthony Beevor, Editions de Falllois, 1999
ISBN 2-7028-3500-7

Je l'ai aussi et l'ai trouve tres bien.

La 6 ième armée faisait parti du groupe d'armé Sud je crois?

En effet...


Le livre de Beevor est vraiment l'ouvrage qu'il faut pour celui qui veut commencer à étudier cette bataille.

Est ce que cela aurait été le coup fatal pour les Russes si les Allemands auraient réussis à Stalingrad selon vous?