Léon Degrelle sur Wikipédia

On ne peut pas comparer avec la mafia, puisque si tu es admis dans l'organisation, il t'auras fallu passer ton "examen de passage"... Ou avec le deal de drogue ou en allant "soigner" un concurrent malhonnête...

Bon la Waffen SS, que je sache n'était pas une organisation criminelle, sinon il faudrait parler de la Légion Etrangère ou des... Tabors Marocains comme d'organisations "criminelles".
En général les gens qui faisaient partie de ces troupes "d'élite" (appelons un chat, un chat) se battaient comme des soldats, et le faisaient courageusement.
Lorsqu'on a lu les récits des combats que ces unités ont livrés aux soviétiques, on peut même dire qu'elles le faisaient héroïquement !

Je pense partager l'opinion d'Animatronic.
Je m'explique, mieux cette fois:
Que Degrelle soit un sale type, un négationniste éhonté, un "traitre à sa partie", un membre d'une organisation criminelle jugée comme telle par le Tribunal de Nuremberg, un fasciste, etc, bref un homme qui ne méritait pas de mourir en liberté et qui fait honte à notre pays, je suis entièrement d'accord, pas la peine de revenir là-dessus.
Mais je pose juste la question, parce que je l'ignore: S'est-il rendu coupable de crimes de guerre, au sens de massacres de prisonniers ou de civil, etc (voire définiton de crimes de guerre à Nuremberg)? Dans la négative, cela ne remettrait pas en cause sa culpabilité. Même question pour la Légion Wallonie dans son ensemble.

Un autre point qui me dérange beaucoup: Degrelle est mort en 1994, en liberté. Et pas à l'autre bout de la planète, terré au fin fond de l'Amérique du Sud. Non! A 2000 mille kilomètres de nos frontière, à Malaga, au soleil dans son appartement décoré de croix de Bourgogne et donnant des interview avec sa croix de fer au cou, après sa promenade sur la plage. Je trouve inadmissible et incroyable, qu'un des plus "grands" nazis (disons en tout cas, le plus grand nazi belge) ait pu continuer de vivre en liberté jusqu'à sa mort, sans rendre compte devant une justice qui l'avait pourtant condamné. Les Belges, entre autres, on bien monté une ou deux opérations carnavalesques pour tenter de le capturer (d'on l'une qui a échoué parce "qu'à un carrefour, ils se sont trompé de route"... On croit rêver), mais très vite: on arrête tout. Point. Mais après 20 ans on vote tout de même la Lex Dergrellia pour se donner bonne conscience. Je ne crois pas à la théorie degrellienne selon laquelle le Gouvernement belge avait peur de ses révélations: Degrelle a eu tout loisir de dire ce qu'il avait à lire dans ses ouvrages nauséabonds, et il ne s'en est pas privé. Propos et ouvrages négationnistes puants, interview dans lesquels il fait l'apologie du 3e Reich, etc. Un dirigeant belge de l'époque (je retrouverai son nom si ça vous intéresse) justifie ainsi l'attitude de la Belgique (je cite de mémoire): "Si l'on avait pu extrader Degrelle juste après la guerre, on l'aurait jugé et fusillé, mais après quelques années, alors qu'on ne fusillait plus personne, le retour de Degrelle aurait posé un problème". Point. Je trouve ça dramatiquement court. Avez-vous des éléments pour éclairer mal anterne?
Alors quoi? "Durant le régime de Franco, il était impossible d'extrader Degrelle". J'ai du mal à y croire, surtout qu'on sortait de la guerre et du procès de Nuremberg. Quelques pressions des ex-Alliés et c'était fini. Mais Franco est mort en 1975! Degrelle 20 ans après. Qu'à fait la justice belge pendant ces 20 (50) ans?
Je ne critique pas ta décision de boycotter l'Espagne depuis 40 ans Phil (surtout que j'ai connu les attraits de Salu et de Malaga, justement p24 ) mais j'estime que les Gouvernements belges successifs sont au moins, si pas plus à blâmer que l'Espagne, et quand j'y pense, j'ai honte.

Cordialement.

Tabor30 a écrit:On ne peut pas comparer avec la mafia, puisque si tu es admis dans l'organisation, il t'auras fallu passer ton "examen de passage"... Ou avec le deal de drogue ou en allant "soigner" un concurrent malhonnête...

Bon la Waffen SS, que je sache n'était pas une organisation criminelle, sinon il faudrait parler de la Légion Etrangère ou des... Tabors Marocains comme d'organisations "criminelles".
En général les gens qui faisaient partie de ces troupes "d'élite" (appelons un chat, un chat) se battaient comme des soldats, et le faisaient courageusement.
Lorsqu'on a lu les récits des combats que ces unités ont livrés aux soviétiques, on peut même dire qu'elles le faisaient héroïquement !

Argumentation totalement vide de sens Tabor. Désolé de te dire ce que je pense.

Et pourquoi "vide de sens" ? Il est fait une "comparaison... claire comme de l'eau de roche, soi-disant." entre une unité d'élite de l'armée allemande (je n'ai pas parlé des einsatzgruppen) et une organisation criminelle, et j'ai donné mon opinion.
Qu'il soit bien entendu que je parle de la waffen SS. C'est bien poiur ça que j'ai souligné "waffen".
Alors, maintenant explique moi pourquoi "vide de sens" !

La SS n'était pas une organisation criminelle? ôo

Gosh.

La justice Belge avait mieux à faire selon moi, degrelle a trahi son gouvernement, il aurait mérité la prison pour ça, même chose pour les soldats de la légion (certains ont été fusillés, j'estime que c'est démesuré comme punition pour des gens qui pensaient, pour une bonne partie défendre une cause juste à savoir lutter contre le bolchevisme). Pour moi la Belgique aurait du emmener degrelle en captivité en Grande-Bretagne, ou a défaut de cela accepter son offre (revenir et être jugé sous certaines conditions acceptables).l'Espagne n'avait pas de raison de l'extrader, ce n'était pas son problème, il n'a commis aucun crime contre ce pays.

Tabor30 a écrit:Et pourquoi "vide de sens" ? Il est fait une "comparaison... claire comme de l'eau de roche, soi-disant." entre une unité d'élite de l'armée allemande (je n'ai pas parlé des einsatzgruppen) et une organisation criminelle, et j'ai donné mon opinion.
Qu'il soit bien entendu que je parle de la waffen SS. C'est bien poiur ça que j'ai souligné "waffen".
Alors, maintenant explique moi pourquoi "vide de sens" !

Une seule fois alors, car j'ai l'impression que la bonne foi n'est pas ton fort:
La comparaison de Phil était là à titre indicatif et expliquait clairement son raisonnement. Son raisonnement n'est pas Waffen-SS = Mafia (organisation criminelle), d'où waffen-SS= organisation criminelle. La tienne semble n'exister que dans le but de nous faire croire que la Waffen-SS n'était pas une organisation criminelle parce qu'elle n'était pas organisée comme la mafia.
C'est de la mauvaise foi ou de la bêtise j'hésite.
Je te signale (au passage que tous les Waffen-SS devait prêter serment.
De plus, classique, tu ergotes sur un détail qui n'est pas pertinent dans le sujet qui nous intéresse; pour être plus clair: tu essayes de noyer le poisson. Le débat ne concerne pas la mafia.
La Waffen-SS a été décrétée organisation criminelle. Renseigne-toi. Tu peut contester la droit, mais juridiquement c'est comme ça.
Heu... Que vient faire la Légion Etrangère ici? A-t-elle commis des actes criminels? A-t-elle été condamnées à Nuremberg?
Ces troupes se sont" battues courageusement". Certes oui. Et alors? Le fait d'être courageux autorise-t-il à commettre des actes criminels?
Une comparaison n'est pas un argument valable, surtout lorsqu'on compare deux choses qui ne sont pas comparables pour en tirer une conclusion fausse.


Difficile d'être plus clair au vu du manque de structure logique dans ton "argumentaire".

Tabor30 a écrit:Et pourquoi "vide de sens" ? Il est fait une "comparaison... claire comme de l'eau de roche, soi-disant." entre une unité d'élite de l'armée allemande (je n'ai pas parlé des einsatzgruppen) et une organisation criminelle, et j'ai donné mon opinion.
Qu'il soit bien entendu que je parle de la waffen SS. C'est bien poiur ça que j'ai souligné "waffen".
Alors, maintenant explique moi pourquoi "vide de sens" !

Tout simplement parce que c'est la SS dans son ensemble qui a été déclarée organisation criminelle.

Le tribunal de Nuremberg, à juste titre, n'a pas opéré de distinction entre Waffen SS et les autres SS. Pourquoi? Parce qu'il est démontré qu'il s'agit d'une seule et même organisation. Et contrairement à ce que certains essayent de nous faire croire, il n'y avait pas de cloisonement entre les différents sous-groupes de SS. Ainsi des Waffen SS en repos ou en récupération après blessure ont joué le rôle de garde dans certains camps. Des gardes se sont retrouvés au front.

La distinction entre les deux est souvent arbitraire et le plus souvent "téléguidée" par des anciens qui souhaiteraient sans doute oublier ce que fut la SS dans son ensemble: le bras armé d'un régime fondamentalement basé sur le racisme et l'exécuteur servile de ses bases oeuvres.

Alors, quand on me parle des "Waffen SS se sont battus durement et qui étaient des combattants d'élite", j'aurai, n'était la gravité du sujet, tendance à rigoler doucement.

En règle générale, ils étaient jeunes et fanatisés, ce qui en faisaient des combattants redoutables. Cela dit, il faut aussi voir quelle est la part de propagande dans leurs "exploits". Himmler qui voulait absolument s'imposer comme numéro deux du régime avait tout intérêt à faire "mousser" les exploits militaires de ses sbires, même quand ce n'était pas entièrement justifié. Ce qu'on passe sous silence, c'est que les commandants des unités SS étaient rarement de grands stratèges. Demander à des hommes fanatisés de résister sur place jusqu'au dernier est la portée du premier imbécile venu. Mais cela décide rarement du sort d'une bataille.

Pour moi, les SS, y compris les Waffen SS, c'est des fanatiques qui ont la détestable habitude de tuer leurs prisonniers de guerre et de massacrer des civils (y compris des femmes et des enfants) sous n'importe quel prétexte.

Sans doute considérés individuellement ne sont-ils pas tous coupables de ce genre d'exactions, mais le corps dans son ensemble s'en est rendu coupable avec une régularité de métronome (et sur tous les théâtres d'opérations sur lesquelles ses unités sont intervenues). Rien que cela, sans même parler du reste, était à mon avis suffisant que pour leur valoir cette qualification au procès de Nuremberg.

Bonjour,

Vous virez dans le Hors-Sujet total avec la Waffen-SS.
Si vous voulez en reparler, c'est la que cela se passe :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/Crimes-de-guerre-de-la-Waffen-SS-t2683.htm

Et aussi la :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/La-legende-du-Waffen-SS-super-soldat-t1092.htm

Tabor30, qu'un petit-fils de Tabor mette sur le meme pied les Tabors Marocains et les Waffen-SS au niveau criminel me desole, me navre.
Voire me fait me poser des questions a ton sujet.
Ta reaction un peu epidermique, mais legitime, sur un autre fil, montre que tu as deja eu a souffrir du racisme "ordinaire". Alors, que tu semble defendre les champions toutes categories du racisme criminel et mortifere a de quoi laisser perplexe...

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Vous virez dans le Hors-Sujet total avec la Waffen-SS.
Si vous voulez en reparler, c'est la que cela se passe :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/Crimes-de-guerre-de-la-Waffen-SS-t2683.htm

Et aussi la :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/La-legende-du-Waffen-SS-super-soldat-t1092.htm

Tout à fait d'accord. Peut-être pourrait-on déplacer ces posts dans le fil ad hoc.
Sommes-nous obligé pour éviter le HS de laisser ces propos ambigus sans réponse?
Descendant de résistants et de déportés, j'avoue que j'ai du mal à me taire. J'ai l'impression de ne pas être le seul. Moi, je ne demande pas mieux que ce fil soit consacré uniquement à Degrelle.

Je pense mais je peux me tromper qu'à l'époque et jusque récemment (10-15 ans) qu'il n'y avait pas de traîté d'extradition entre l'Espagne et la Belgique ...

Ceci explique celà.

De plus, Franco n'allait pas "donner" ses alliés fascistes, ça aurait cassé la grande fraternité

Tabor30 a écrit:Bon la Waffen SS, que je sache n'était pas une organisation criminelle, sinon il faudrait parler de la Légion Etrangère ou des... Tabors Marocains comme d'organisations "criminelles".
En général les gens qui faisaient partie de ces troupes "d'élite" (appelons un chat, un chat) se battaient comme des soldats, et le faisaient courageusement.
Lorsqu'on a lu les récits des combats que ces unités ont livrés aux soviétiques, on peut même dire qu'elles le faisaient héroïquement !

Navré, mais en l'occurence la Waffen SS a été déclarée organisation criminelle lors du procés de Nuremberg...

Pour ce qui est de considérer les SS comme des troupes d'élite, là aussi je ne partage pas ce point de vue. Il s'agissait de troupes fanatisées, dotées, généralement, d'un matériel meilleur que celui des unités de la Wermarcht mais elles ne peuvent pas être considérées comme des troupes d'élite (sauf peut-être en matiére d'exactions contre les populations civiles). Au cours de la campagne de France les unités SS, bien qu'intégralement motorisées, n'ont jouées aucun rôle décisif. A la fin du conflit elles étaient de qualité trés variable, leur valeur dépendant plus du degré de fanatisation que d'un entrainement militaire poussé, et constituaient tout au plus des unités d'appoint.

Phil642 a écrit:Je pense mais je peux me tromper qu'à l'époque et jusque récemment (10-15 ans) qu'il n'y avait pas de traîté d'extradition entre l'Espagne et la Belgique ...

Ceci explique celà.

De plus, Franco n'allait pas "donner" ses alliés fascistes, ça aurait cassé la grande fraternité

Tu as peut-être raison. J'aimerais que pegase nous en dise plus:
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-Collaborations-f34/L-EXTRADITION-DE-DEGRELLE-t2075.htm

Je trouve ça aussi:
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=32075&surl=AA

Cela n'a pas empêché les Belges de monter des opérations pour tenter de capturer Degrelle, en violation du droit. Une petite opération dans le style Mossad de plus et, peut-être... Mais il fallait s'en donner les moyens. Peu d'effort pour juger un "Traitre à la nation", grand criminel nazi.
Quelqu'un connait-il les conditions imposées par Franco pour l'extradition de Degrelle?

Bonjour,
Catalina, vas relancer la discussion au sujet des Waffen-SS dans les fils mentionnes plus haut, merci d'avance.

Au sujet de la non-extradition de Degrelle, j'avais vu sur un forum un echange au sujet du fait que Spaak n'etait pas chaud a le voir juger en Belgique, vu qu'au debut il a fait des pieds et des mains pour tenter de constituer avec Degrelle un gouvernement collaborateur en Belgique occupee et n'avait guere envie que cela se saches pres la guerre.

Legende ? Nos amis Belges nous dirons.

Tabor30 a écrit:On ne peut pas comparer avec la mafia, puisque si tu es admis dans l'organisation, il t'auras fallu passer ton "examen de passage"... Ou avec le deal de drogue ou en allant "soigner" un concurrent malhonnête...

Ça, c'est à Hollywood. Dans la vraie vie c'est différent. Enfin, en Italie. Mais, les rites de passages, c'est tellement romantique. Il y a des gens qui ont fait partie de la "coupole" et qui n'ont jamais rien fait d'illégal eux personnellement.

Pardon pour ma question qui semble relancé de nouvelles polémiques, j'avais oublié que la SS avait été condamnée à Nuremberg comme organisation criminelle, comme tous ses membres de par leur appartenance.

Historiquement pour ne pas dire juridiquement, Degrelle est donc un criminel de guerre de par sa seule appartenance à une organisation criminelle mais sans pour autant qu'il ait commis un quelconque crime de guerre... C'était là le sens premier de ma remarque.

Nazi, catholique pratiquant, soldat courageux (là je ne pense pas me tromper), tribun et criminel de guerre CAR SS.

Voila un drôle de panégyrique...

Charles

Attention, rien ne dit que la légion wallonie n'a pas commis de crime, il se fait simplement que la littérature (en général écrite par des admirateurs) n'en parle pas.

Par exemple, le fait de participer au bouclage d'une zone pour en liquider ses habitants, fait courant.

Je spécule mais je suis étaonné que lorsqu'on parle de ces unités, on ne parle que de combats héroiques, le reste (la participation à la solution finale ou la chasse aux "partisants" est toujours occultée ...)

Bizarre, vosu avez dit bizarre?

De toute façon, la ss était l'instrument d'un pouvoir génocidaire ayant conspiré contre la Paix, les étrangers membres de ces unités ont ralentit la victoire finale des Alliés.

les étrangers membres de ces unités ont ralentit la victoire finale des Alliés.

Boh. Si peu. Et puis ça arrangeait certains:
"Serrons la main des Russes, oui, mais le plus à l'est possible." C'est de Winston.

Sinon, oui, il est probable que des massacres aient eu lieu (je parle de la LW), mais la totalités des témoins avaient intérêt à ce que ça ne se sache pas (je suis d'une logique implacable moi...). Et puis, un paysan et un partisan sont difficile à différencier, pas vrai?
Il existe probablement de nombreux de crimes dont on a même pas connaissance, et je ne vois pas pourquoi les SS Wallons se seraient mieux comportés que les autres SS.

motpulk a écrit:

les étrangers membres de ces unités ont ralentit la victoire finale des Alliés.

Boh. Si peu. Et puis ça arrangeait certains:
"Serrons la main des Russes, oui, mais le plus à l'est possible." C'est de Winston.

Sinon, oui, il est probable que des massacres aient eu lieu (je parle de la LW), mais la totalités des témoins avaient intérêt à ce que ça ne se sache pas (je suis d'une logique implacable moi...). Et puis, un paysan et un partisan sont difficile à différencier, pas vrai?
Il existe probablement de nombreux de crimes dont on a même pas connaissance, et je ne vois pas pourquoi les SS Wallons se seraient mieux comportés que les autres SS.

Probable mais pas certain faute de témoignages précisément. Et il est clair que si crimes il y a eu, les auteurs ne s'en sont pas glorifié. La seule façon de vérifier serait probablement de comparer les positions occupées par la légion wallonie tout au long de guerre avec les massacres recensé par les Russes dans ces secteurs à la même époque. A ma connaissance personne ne s'est jamais livré à l'exercice.

Néanmoins je pense qu'une chose a pu différencier les SS wallns des autres SS (au moins des SS allemands): ils n'avaient pas été endoctrinés depuis dix ans et ne se considéraient pas nécessairement comme la crème d'une "race supérieure". Et la même remarque peut sans doute être faite au sujet de quasiment tous les SS non Allemands (ou Autrichiens). Cela dit, c'est uen question sur laquelle nous manquons de données. A moins qu'un membre n'en sache plus...

Quant à Degrelle soldat courageux. Je l'ai déjà lu à de nombreuses reprises. Mais là encore, il est difficile de distinguer la part de propagande de la réalité des faits.

L'extradition. Il est vrai qu'aussi longtemps que Franco est resté au pouvoir, il n'y avait pas, à ma connaissance de traité d'extradition entre l'Espagne et la Belgique. Comme c'était le cas, je pense, pour bon nombre d'autre pays européens. On peut le regretter. Quant à moi, je me dis que cela n'était pas forcément une mauvaise chose. Car il ne faut pas perdre de vue que de nombreux opposants au régime franquiste étaient réfugiés en Europe et que leur situation aurait à tout le moins été inconfortable si de tels traités avaient été en vigueur.

"Bête" question: aurait-il été acceptable pour vous d'échanger Degrelle contre un (ou plusieurs) opposant franquiste, chose qui n'aurait, à mon humble avis, pas manqué de venir sur le tapis si un traité entre la Belgique et l'Espagne avait existé?

Spaak: c'est la première fois que j'entend dire que P-H- Spaak aurait été prêt à constituer un gouvernement avec Degrelle. J'ai déjà lu (dans le bouquin de Keyes sur Lépold III) que le Roi avait dissuadé Spaak de revenir en Belgique une fois la défaite consommée, mais l'accointance avec Degrelle me paraît hautement improbable.

Phil642 a écrit:Attention, rien ne dit que la légion wallonie n'a pas commis de crime, il se fait simplement que la littérature (en général écrite par des admirateurs) n'en parle pas.

Par exemple, le fait de participer au bouclage d'une zone pour en liquider ses habitants, fait courant.

Je spécule mais je suis étaonné que lorsqu'on parle de ces unités, on ne parle que de combats héroiques, le reste (la participation à la solution finale ou la chasse aux "partisants" est toujours occultée ...)

Bizarre, vosu avez dit bizarre?

De toute façon, la ss était l'instrument d'un pouvoir génocidaire ayant conspiré contre la Paix, les étrangers membres de ces unités ont ralentit la victoire finale des Alliés.

Certes mais à contrario rien ne prouve que la légion Wallonie ou Degrelle ait commis des crimes de guerre.

Ne soyons pas trop "prompts" à condamner tout de même.

Je préfère m'en tenir aux faits avérès et recoupés sur ce sujet et quel que soit par ailleurs la couleur de l'uniforme porté, mon argument est tout aussi valable pour les russes ou les américains.

Cordialement

Charles

s'il y avait eu crime de guerre de la légion wallonnie je ne vois pas pourquoi personne, ne se serait gêné pour en parler, certains s'en seraient donnés à coeur joie...Des témoins auraient peur de parler? pour quelle raison, qu'est ce qui aurait pu empêcher des témoins de massacres commis par le LW de parler et pas ceux d'oradour par exemple?

Quant à leur fait d'armes pour ma part je n'ai vu aucune référence contester leur rôle a tcherkassy, même parmi les références politiquement correcte (on va dire ça comme ça)
je comprend que c'est dur à accepter que des "traitres" aient pu bien se battre mais quand même

(je mets traitre entre guillements pcq apparemment certains étaient persuadés d'avoir l'accord du roi pour aller se battre sur le front de l'est, mais ça aussi c'est peut être faux)

Soyons clair. Je ne doute pas que certains se sont battus courageusement (notamment à Tcherkassy), même si c'était du mauvais côté. Quant aux crimes de guerre, je me contente d'émettre une hypothèse sans plus.

Je ne dispose d'aucune source pour l'affirmer ou l'infirmer.

Autre hypothèse: je ne peux pas exclure que des unités comme la légion wallonie n'on tpas été impliquées dans les exactions courantes sur les front de l'Est parce que les Allemands souhaitaient se réserver ces "faits d'armes". Après tout, montrer à des Wallons quelle était leur vraie nature et, surtout, la vraie nature de la guerre qu'ils menaient là-bas aurait pu troubler ces auxiliaires et refroidir leur enthousiasme.

Bref, pour moi, à défaut d'être bien documenté, la question reste ouverte.

Salut tout le monde!

De retour d'un petit séjour de 2 mois au Canada,je vois qu'il y a de l'ambiance ici!

Pas la peine de se prendre la tête : si vous prenez le journal "Le Monde" du 2 juillet 1987,P.8,vous verrez un article qui parle de Jacques Baynac( historien orthodoxe qui a toujours affirmé l'existence des chambres à gaz nazies) et Nadine Fresco : "Comment s'en débarrasser? Les négationnistes nient la réalité qui les excède, parce qu'elle excède leur théorie! "

Que dire de plus ?

T-REX a écrit:Salut tout le monde!

De retour d'un petit séjour de 2 mois au Canada,je vois qu'il y a de l'ambiance ici!

Pas la peine de se prendre la tête : si vous prenez le journal "Le Monde" du 2 juillet 1987,P.8,vous verrez un article qui parle de Jacques Baynac( historien orthodoxe qui a toujours affirmé l'existence des chambres à gaz nazies) et Nadine Fresco : "Comment s'en débarrasser? Les négationnistes nient la réalité qui les excède, parce qu'elle excède leur théorie! "

Que dire de plus ?

Que j'aime beaucoup cette petite phrase.

Tiens je te croyait parti définitivement toi....
Très jolie phrase comme dit bigb