Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Daniel a dit :
Armando aime a faire un parallele entre l'aventure de son pere et des ses camarades avec celle de la Grande Armee de Napoleon devant Moscou.

Où est le rapport ??? .... Toutes mes excuses à Armando ( il n'y a aucune animosité dans ce que je vais dire) , mais je ne le voit pas .... Les Grognards de Napoleon , sont allés jusqu'a Moscou pour faire une Europe à la botte de l'Empire Français ... , ceux de 1941 y sont allés pour mettre la Russie à la botte des Nazis .... cela fait quand meme une sacrée différence .. à part de mettre l'Europe à la botte de quelqu'un .....

Je suis pas très connaisseur dans le sujet, mais comme Raca, je ne vois pas le rapport entre la conquête
de la Grande Armée de Napoléon sur la Russie tsariste, et la conquête nazie de 1941.
Napoléon ne comptais pas exterminer les juifs de l'Europe de l'est, ne comptait rendre en esclaves les peuples slaves, bien qu'il est
fait réinstauré l'esclavage, je l'accorde. Pour moi le contexte est complètement différent, surtout qu'à l'époque de Napoléon, c'était un jeu d'alliances,
de stratégies militaires....et non une épuration ethnique du tout un continent.
désolé, mais là, il va falloir m'expliquer les gars !


goliath

Hallo Bonsoir Raca et consorts précédents !

Bon je vais essayer de faire le médiateur et l'illuminateur entre vous et Généralwolf, vue l'âge de nous trois et me trouvant au milieux.

Tout les deux, Napoléon et Adolf ont été des conquérants, cela n'est pas à contredire. Tout les deux ont été pris dans le piège de l'hiver russe, devant ou dans Moscou, cela est exacte jusqu'à maintenant, c'est véridique, l'histoire se renouvellait en 1941.

Puisque nous pensons sans aucune grosse idologie, je vois des confrères, compatriotes francais durant leur travaille d'épurage des partisants russes au printemps 1942, découvrant les tombes de collégues "grognards" 133 ans plus tard après la campagne de Russie napoléoniene.

Cela est notre centre intérêt du côté généalogique ou plus tôt de recherche de leurs origines, uniformes, unité etc, là je parle des récits que nous avons en ce moment relatant ces découvertes par des membres du 638ème Regiment d'Infanterie (L.V.F).

Voir à ce sujet, le livre de Jean Raspail "La Hâche des Steppes" et son chapitre "Les Hussards de Kaklinka" paru en 1974 aux èditions Robert Laffon, page 200 à 240. C'est pas du roman, ce sont des recherches approfondies.

En ce qui concerne les bottes, peu importe d'où elles viennent, le principal, c'est qu'elles vous conviennent, vous vous sentier à l'aise à l'intérieur et qu'elles protégent vos pieds et enfin luisent.

Cordialement

Armando

Bonaparte voulait uniquement obtenir par la contrainte le non soutien de l'empire russe à l'économie anglaise nécessaire à cette derniére pour le maintien de la Royal Navy.....aucune revendication de cession de territoire et encore moins de justification raciale ou idéologique quelconque....... seuls points communs : des français (aussi mal équipés que les allemands contre le froid)font campagne en hiver en Russie et marchent vers Moscou

Un point commun, entre Hitler et Napoléon, l'utilisation de chambres à gaz dans les navires, chargés de réprimer les noirs, qui se sont révoltés contre le rétablissement de l'esclavage.
Au sujet des chambres à gaz "modernes" les première étaient américaines, utilisaient à partir de 1938 pour exécuter les condamnés à mort.

Du Zyklon b je suppose........

http://www.rotten.com/library/death/execution/gas-chamber/

Pour les chambres à gaz américaines, c'était du cyanure qui tombait une sorte de flacon rempli d'acide, un peu comme le zyklon b qui tombait dans de l'eau, pour se transformer en gaz.
Pour les chambres à gaz francaises c'était plus par l'entassement dans un endroit sans air qui tuait.

Ce que je veux signifier,c'est que chez les nazis,ça part d'un systéme d'extermination total , prémédité,comme dans la chambre à gaz pour l'éxécution des criminels US,alors que dans le cas d'une répression d'esclaves,c'est le commandement local qui prend telle ou telle initiative,tout comme là où il n'y a pas d'esclaves,en Vendée où les charmantes armées républicaines ont elles aussi massacré hommes,femmes et enfants.Que dire des noyades de Nantes et de la répression et des exécutions massives de Lyon.....Dans le cas de la répression des esclaves insurgés,on ne les extermine pas parce qu'ils sont esclaves,mais parce qu'ils sont insurgés...économiquement,un esclave représente une certaine valeur que le possesseur ne tient pas à perdre car il a du payer pour l'obtenir et ça doit lui rapporter....Le projet d'esclaves pour le Nazi,c'est le Slave qu'on va massacrer s'il se révolte

C'est le caractère systématque des exécutions et le nombre qui fait la différence avec les nazis.
Mais en matière de technique d'exécution, les nazis ont repris ce qui existait déjà, avec des modifications pour les utiliser en masse.

Par exemple ils ont guillotinés, plus de gens que pendant la révolution française.

messieurs les juges de qui est ce le procès ?

Bonjour,
Vous etes completement hors sujet avec les chambres a gaz dans ce fil.

Armando nous parle des soldats de base, de troupiers francais morts dans les steppes russes et pas de leurs dirigeants.

Quelques soient les raisons qui les ont embringues dans ces aventures lointaines, elles sont fort eloignees des motivations reelles d'Hitler et de Napoleon...

Ne pas tout melanger, merci.

Quand j'étais à l'université,j'avais rencontré un étudiant beaucoup plus agè que moi et avec lequel j'avais eu de longues discussions Il m'avait expliqué qu'il s'en était fallu de fort peu pour qu'il ne parte à la LVF quand il avait17 ,18 ans !!!!!!!!!!!!!En définitive,grace aux événements,il s'était engagé dans la 1ére armée française,pour se retrouver en Allemagne,sur le Danube,puis en Indochine.....J'avais essayé de comprendre la motivation......résultat:son milieu d'origine (famille de Mgr de Lupe)......

Bonjour,

Major cowburn a écrit:Quand j'étais étudianr,j'avais rencontré et eu de trés longues discussions avec un étudiant beaucoup plus agé,qui a 17 ,18 ans avait failli s'engager à la LVF !!! et qui avait fini par s'engager dans la 1ére armée française,pour se retrouver en allemagne,puis en indochine.....J'avais essayé de comprendre la motivation......résultat:son milieu d'origine (famille de Mgr de Lupe)......

Le sujet etant tres interessant, Major, je t'epargnerais mes commentaires sur ton orthographe.

Tu peux elaborer un peu a ce sujet ?
Je suis tres preneur

Pour un jeune de 17 à 18 ans en 1943-44, qui n'est pas un "fils à papa" ni un invalide et qui habite dans un grande ville, les choix ne sont pas nombreux.
S'engager dans la résistance, s'il ne connait personne ce n'est pas évident, difficile de trouver un bureau de recrutement il devait y avoir des pièges, risques non seulement pour lui mais la famille.
Il y avait les privations alimentaires, comment éviter le sto, pas facile de rester cacher ou se sauver à l'étranger ?
Ce n'est pas étonnant que des jeunes se soient engagés dans la lvf.

Bonjour,

navigant a écrit:Ce n'est pas étonnant que des jeunes se soient engagés dans la lvf.

Il y avait aussi le choix de ne rien faire, que la majorite a suivit...
Ceci etant dit, je te suis, navigant, dans ton analyse.

Le sujet etant tres interessant, Major, je t'epargnerais mes commentaires sur ton orthographe

Ce n'est pas tant l'orthographe que le style,plus qu'abominable,je devais encore roupiller,j'ai remanié le texte,.........
Cet homme avait ,à l'époque une quarantaine d'années.Il était le fils unique de la comtesse de N...... et d'un haut fonctionnaire des finances délégué pour le trésor au Royaume Chérifien.....Son pére était décédé et sa mére s'était retrouvée dans son petit domaine de N...... en Zone libre d'abord,puis les allemands étaient arrivés,il les avait trouvé bien equipés en comparaison de ce qu'il avait vu avant.Il y avait donc chez lui une sorte d'admiration d'autant plus que sa famille,trés catholique,et trés patriote,était surtout ennemie des rouges,du communisme. Je ne sais plus si Mayol de Lupé était un oncle.....ou un cousin de sa mére ???? toujours est-il que son influence auprés de lui était grande.....Mais il devait passer son bac et attendre l'âge pour partir chez les volontaires...... Fin juillet 1944,Il venait d'avoir son bac et il allait partir quand la 1ére Armée Française débarque le 15 août en Provence,sa mére est seule ,au milieu des événements.......Les français remontent la vallée du Rhone et arrivent prés de chez lui......Il est transformé,admiratif, une armée encore mieux équipée,l'armée française comme en 1914 est là ,.......victorieuse,pas une armée de rouges,certains de ses officiers sont des nobles......Il ne détestait pas les allemands,mais la France devait quand même gagner, alors ,il va tout juste avoir l'âge et signe un engagement,mais pas uniquement pour la durée de la guerre......Et,il se trouve parmi les vainqueurs,du bon côté alors qu'à 15 jours prés ,il se serait placé chez les vaincus,les réprouvés

navigant a écrit:http://www.rotten.com/library/death/execution/gas-chamber/

Pour les chambres à gaz américaines, c'était du cyanure qui tombait une sorte de flacon rempli d'acide, un peu comme le zyklon b qui tombait dans de l'eau, pour se transformer en gaz.
Pour les chambres à gaz francaises c'était plus par l'entassement dans un endroit sans air qui tuait.

Encore une anecdote qui me fait penser que le procès de Nuremberg n'est qu'une vaste mascarade...

Pour éviter le STO, je crois qu'un jeune de 17-18 ans, pouvait s'engager dans la "défense civile", mais les places devaient être en nombre limitées.

navigant a écrit:Pour les chambres à gaz francaises c'était plus par l'entassement dans un endroit sans air qui tuait.

Totalement HS, mais on ne peut pas laisser passer.

A ma connaissance, il n'y a jamais eu de chambre à gaz en France. J'aimerais que vous expliquiez, parce que je ne supporte pas la désinformation.

http://www.grioo.com/info5882.html

L'écrivain Claude Ribbe, parle de l'existence de chambres à gaz, à l' époque de Napoléon.

navigant a écrit:http://www.grioo.com/info5882.html

L'écrivain Claude Ribbe, parle de l'existence de chambres à gaz, à l' époque de Napoléon.

L'écrivain Claude Ribbe n'est pas vraiment ce que l'on peut considérer une source fiable. Il part d'un postulat et chercher tout ce qui va dans son sens. On ne peut pas parler dans ce cas de démarche historique et il a été démenti par de nombreux historiens.

Bonjour,

ezechielle a écrit:Encore une anecdote qui me fait penser que le procès de Nuremberg n'est qu'une vaste mascarade...

La, il te faut nous donner des precisions, des arguments et, surtout, des sources.
Considerant que seuls les falsificateurs negationnistes defendent cette theorie du "Nuremberg mascarade", tu comprendras que ce message soit en rouge facon Admin.

Mais nous sommes ouvert aux echanges et aux dialogues, s'ils tiennent la route.

Bonjour,

Armando a écrit:@ Racca: Tout à fait enfin correct, c'est clair et net. Merci.
Pour poursuivre la conversation sur le thême Bad Reichenhall nous avons déplacé cette contribution dans la rubrique ci-dessous:
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-est-f26/bad-reichenhall-stele-de-receuillement-soldats-francais-t5352.htm
Armando

Armando ayant de lui meme deplace le sujet Bad Reichenhall, j'ai efface les messages a ce sujet ici.
Merci de suivre son lien pour la suite.

tietie007 a écrit:

Baugnez44 a écrit:Que malgré leur évidente supériorité qualitative en matériel, les Français se sont pris une solide raclée.

C'est vrai qu'ils n'ont pas été les seuls.

La déroute des soviétiques durant les 6 premiers mois de la campagne de russie a été incroyable ! Pourtant, l'URSS était une gigantesque usine d'armement, possédant à elle seule, plus de chars que toutes les armées du monde réunies !! Evidemment, les causes de cette catastrophe sont multiples :

- Purge dès 1937 qui a décapité l'armée rouge.

- Aveuglement stalinien qui s'est traduit par un placement des armées ,collé à la frontière, inepte !

- désorganisation des armées, notamment blindée, puisque le concept d'armée mécanisée fut abandonné par Koulik puis rétabli, début 1941, par Timochenko !

- Incompétence de certains officiers généraux. Je pense à Boudienny, adepte de la cavalerie, adjoint de Staline durant la guerre civile, à Tsaritsyne, comme le médiocre Vorochilov, et qui, si il fut un valeureux soldat et un chef d'armée horriblement incompétent, ce qui se traduira par le désastre de Kiev, en septembre 1941 !

- et puis, aussi, l'excellence tactique et opérationnelle de la Wehrmacht, qui possède des officiers généraux brillant, mais aussi des sous-officiers extrêmement compétents, conséquence de la politique de Von Seeckt, lorsque la Reichswehr était limitée à 100 000 hommes.

La campagne de Russie, de 1941 à fin 1942, est peut-être la dernière guerre où la compétence des hommes surpasse la qualité et la quantité du matériel !

On pourrait rajouter, aussi, le corsetage des décisions militaires par les commissaires politiques, qui perturbe la réactivité sur le terrain. D'ailleurs, Staline, de mémoire, mettra fin à la subordination, sur le terrain des militaires par rapport au personnel politique. Mais je ne me rappelle plus de la date exacte de cette mesure ...

je ne défend pas la thèse de la mascarade mais je continue de penser que les peines furent trop légères