un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Durant la dernière moitié de la 2e guerre mondiale, l'Allemagne avait perdu la suprématie aérienne et avait grand besoin de puissants véhicules antiaériens pour combattre les chasseurs bombardiers alliés. Dans un premier temps, la production de ce type d'engins se concentra sur le Möbelwagen. Il était basé sur le châssis du char de combat Panzer IV et était équipé d'un unique canon antiaérien de 37mm. (voir les photos plus basses) protégé sur tous ses cotés par des plaques de blindage léger. Au printemps 1944 fut défini un nouveau programme de standardisation des nouveaux véhicules antiaériens. Ce plan prévoyait : 1- une tourelle blindée capable d'accueillir trois ou quatre membres d'équipage, 2- des armes d'une portée efficace d'au moins 2000 m, 3- l'emport d'au moins deux de ces armes, 4- assez d'espace pour stocker beaucoup de munitions, 5- une hauteur de 3 mètres maximum et 6- divers équipements de communication radio. Sur ces critères fut développé le Flakpanzer IV Wirlbelwind (tornade) dont le point fort était son exceptionnelle tourelle rotative protégée par pas moins de 18 plaques blindées de 16 mm. d'épaisseur. Ouverte au- dessus, elle ménageait assez d'espace pour un pointeur et deux pourvoyeurs. Le Wirlbelwind pouvait emporter 3,200 obus pour ses quatre canons antiaériens de 20mm. À la cadence de tir de 800 coups/minute. Ces armes pouvaient être pointées de 10 à 90 degrés. Le Wirlbelwind était un véritable fléau pour les appareils alliés évoluant à basse altitude. Durant la campagne de Normandie, toutes les divisions blindés allemandes ou presque avaient des groupes de " Flak artillerie Abteilung " pour les protéger de la suprématie totale des alliés durant leurs déplacements qu'on effectuait surtout de nuit en prenant bien soin d'effacer toutes traces au sol avant la levée du jour qui auraient pu guider les attaques des Typhoon sur leurs positions. On s'assurait même de changer le camouflage feuillu par des branches fraîches pour éviter la décoloration durant les mois de l'été. L'importance et la puissance de feu de cette arme fut un réconfort pour le combattant allemand qui ne voyaient pratiquement plus la Luftwaffe assurer leur protection.


avez-vous des photos ou ue fiche descriptive ?????Le débat est ouvert..........

http://images.google.com/images?hl=fr&sa=N&tab=wi&q=M%F6belwagen&atpgm=OK

http://images.google.com/images?svnum=10&hl=fr&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Flakpanzer+IV+Wirbelwind+&spell=1

Merci Google

Le Mobelwagen éxiste en deux versions. La version avec canon de 3,7 cm comme tu l'as indiqués et la version équipée d'un FlaKvierling (4 canons de 2 cm). Pour ce qui est du Wirlbelwind, son cousin, le Ostwind avec un 3,7 cm est bien meilleur car il dispose d'une meilleur porté bien qu'il ne puisse pas disposer d'une puissance de feu similaire.

alors tu dit que c'est un gaspillage d'énergie et de matériel...??

americanakiller a écrit:alors tu dit que c'est un gaspillage d'énergie et de matériel...??

Tu donne toi-même la réponse :

americanakiller a écrit:L'importance et la puissance de feu de cette arme fut un réconfort pour le combattant allemand qui ne voyaient pratiquement plus la Luftwaffe assurer leur protection.

Narduccio a écrit:

americanakiller a écrit:alors tu dit que c'est un gaspillage d'énergie et de matériel...??

Tu donne toi-même la réponse :

americanakiller a écrit:L'importance et la puissance de feu de cette arme fut un réconfort pour le combattant allemand qui ne voyaient pratiquement plus la Luftwaffe assurer leur protection.

p24

Bon maintenant c'est claire que c'était pas des canon anti-aérien autopropulsés qui allé redonner la suprématie aérienne aux allemands néanmoins c'était déjà mieu que rien.

Je pense moi que des antiaériens autopropulsés furent très utiles à la Wehrmacht, spécialement durant la bataille de Normandie où ils eurent beaucoup à souffrir de la suprématie aérienne (car c'est bien de ça qui'il s'agit) alliée.

Oui surement. Malheureusement pour les teutons, il n'y en avait pas assez et ils ne
pouvaient pas êtres partout et protéger chaque colonne .. encore moins un char isolé !
Et ils n'ont pas empêchés des désastres tel celui de Mortain !

Americanakiller, j'ai bien recu ton mp me disant que tu avais lu le reglement du forum.
Malheureusement je vois que tu ne l'applique pas. Tu ne prend meme pas la peine de citer tes sources.

Meme les anciens du forum font l'effort de le faire, crois tu reellement etre en droit de ne pas suivre le reglement du forum?

Apres ton mp dois je comprendre que tu te moque de nous?

JP

désoler je n'avais pas lu cette parti des règlements ...



et je trouve que ses une amre utiles mais c'est surment pas tout le monde qui dit sa....

C' est comme l' assurance, c' est toujours cher avant l' accident. Mais quand on n' est pas assuré c' est la ruine.
Cela dit, ce n' est pas le plus cher, ni le moins cher qui seront les plus utiles et les plus rentables. Nous avons l' AMX 10 RC, très bien, mais son train de roulement est pneumatique, seule la chenille passe absolument partout. Un char léger, en plus des AMX 10 RC, avec la même tourelle, serait très utile. Cela ne reviendrait pas très cher puisque l' instruction sous tourelle et les déplacements d' instruction pourraient se faire sur l' AMX 10. Autre option à ne pas perdre de vue, la Sagaie, d' un rapport qualité/prix inégalé. Hyper léger, facilement aérotransportable. Sa tourelle n' est pas mal non plus. A quoi sert un mastodonte seul si son prix est égal à 20 Sagaies. Dans un duel contre 20 Sagaies, c' est sûr qu' il en cassera, mais il n' en réchappera pas, c' est certain.

wow j'ai un peu honte de tout sa la ...

Tous est question de ratio coût/efficacité, avec une pénurie de carburant, mieux vaut jouer défensif, les défenses anti-aériennes sont très rentables si l'ennemi a la maitrise les airs (et si les allemands avaient inventés le missile stinger les alliés auraient dû ranger leurs aviations dans les hangars)

Dans le même registre, pas la peine de disputer la maitrise des mers aux alliés, mieux vaut investir dans des U Boot, si la perte d'un U Boot d'un coût de 100 permet de causer 1000 ou 2000 de pertes à l'ennemi.

Les allemands avaient compris que le concept du char d'assaut était dépassé, car trop vulnérable et trop chère à produire (ils le montreront, trop tard, face aux soviétiques).

C'est étonnant, comme les armées ne savent pas tirer les leçons du passé en faisant une sorte d'arrêt sur la dernière image de la dernière guerre, les allemands avaient en 1939 une armée de 1939, les alliés, une armée de 1918.

On voit aujourd'hui des armées dépassées.

Les allemands avaient compris que le concept du char d'assaut était dépassé, car trop vulnérable et trop chère à produire

Hein ?! Depuis quand le concept de char d'assaut est-il dépassé ?
Et si les Allemands n'en avaient plus construit, en 1944, avec quoi se seraient-ils opposés aux blindés Soviétiques ?

Trop vulnérable ? Oui, s'il n'a pas de couverture aérienne.
Une mauvaise utilisation d'un équipement n'en fait pas un équipement dépassé et obsolète, loin s'en faut.

HURudel a écrit:Tous est question de ratio coût/efficacité, avec une pénurie de carburant, mieux vaut jouer défensif, les défenses anti-aériennes sont très rentables si l'ennemi a la maitrise les airs (et si les allemands avaient inventés le missile stinger les alliés auraient dû ranger leurs aviations dans les hangars)

Dans le même registre, pas la peine de disputer la maitrise des mers aux alliés, mieux vaut investir dans des U Boot, si la perte d'un U Boot d'un coût de 100 permet de causer 1000 ou 2000 de pertes à l'ennemi.

Les allemands avaient compris que le concept du char d'assaut était dépassé, car trop vulnérable et trop chère à produire (ils le montreront, trop tard, face aux soviétiques).

C'est étonnant, comme les armées ne savent pas tirer les leçons du passé en faisant une sorte d'arrêt sur la dernière image de la dernière guerre, les allemands avaient en 1939 une armée de 1939, les alliés, une armée de 1918.

On voit aujourd'hui des armées dépassées.

les U-Boot en combat urbain......

je ne pense pas que les blindés soient un concept dépassé, l'Allemagne a d'ailleurs actuellement le meilleur char du monde, le Léopard
un blindé représente une puissance de feu importante et une liberté de mouvement avec une protection efficace contre les fantassins et les armes NBC

le soucis actuel vient du type d'engagement dans les conflits de ces dernières années, en zone urbaine le blindé n'est pas exploitable facilement, de même qu'en montagne, hros la majorité de nos conflits actuels se passe soit en montagne soit en zone urbaine

Non, le Leopard 2A6 est un concentré efficace ... mais sur le plan spécifique de la protection ou de l'armement, des chars comme le Merkava israélien ou l'AMX 56 Leclerc ont leur mot à dire.
Pour ce qu'a écrit LeSieur, il a du se tromper quelque part ... bien entendu, le concept de char "d'assaut" n'était, et n'est pas, dépassé.

Goliath a écrit:Non, le Leopard 2A6 est un concentré efficace ... mais sur le plan spécifique de la protection ou de l'armement, des chars comme le Merkava israélien ou l'AMX 56 Leclerc ont leur mot à dire.
Pour ce qu'a écrit LeSieur, il a du se tromper quelque part ... bien entendu, le concept de char "d'assaut" n'était, et n'est pas, dépassé.

le Leclerc commence à peine à faire aujourd'hui ce que la famille Leopard faisait déjà il y a 20 ans, c'est un bon char mais il n'a rien de revolutionnaire
les blindés israéliens n'ont jamais été impliqués dans un vrai conflit, il est difficille de connaître leur comportement sur le terrain, ils sont surtout adaptés à la situation locale

la capacité d'un char ne se mesure pas seulement en cm de blindage et en armement, toutes les théories ne sont rien tant qu'un engin n'a pas fait ses preuves sur le terrain

Ilm faut aussi rajouter la compétence de l'équipage et la doctrine d'emploi de l'unité qui jouent pour beaucoup dans l'efficacité

Bonjour à tous, juste quelques mots.

- Les Israéliens perçoivent en fait l'utilisation du char comme un culture. On voit encore aujourd'hui dans les territoires palestiniens, ils utilisent leurs Merkava encore en combat urbain et en contre-guérilla. En fait, leurs chars peuvent transporter des petits groupes d'infanterie qui peuvent être transportés à un point précis tout en étant protégé par le blindage (qui possède des "options" qui le rend moins vulnérabe aux tirs de RPG) et couverts par la puissance de feu du char. Mais ce qui vaut pour Ramallah n'a pas valu forcément lors de la guerre au Liban en 2006. Là, le Hezbollah malgré ses (très) lourdes pertes a réussi à tenir en échec les armées de Tsahal parce qu'il était bien pourvu en armes antichars bien meilleures que de simples RPG.
En fait il faut savoir aussi qu'Israël se considère comme entourrée d'ennemis et ne peut abandonner tout son parc blindé de crainte de revoir un jour les Syriens débouler sur les plaines du Golan. Et si cela se produit (ce qui est improbable aujourd'hui), Tsahal sera très content d'envoyer ses Merkava en contre-attaque.

- Je pense en fait que l'usage du char n'est pas obsolète, loin de là, mais il faut savoir ce qu'en faire. Les chars Leclercs n'ont pas tiré un seul coup de canon depuis qu'ils ont été envoyés en OPEX au Kosovo et au Liban et les Américains n'utilisent guère plus leurs M1 Abrams en Afghanistan, compte tenu de la nature du terrain bien évidemment. Aujurd'hui, les guerres ou "affrontements" et "conflits" si vous préférez sont plus d'ordre de guérilla et contre-guérilla. Donc, il faut pour les armées savoir utiliser les blindés à meilleur escient. Les blindés doivent donc servir d'appui-feu terrestre à l'infanterie mobile avec une capacité de déploiement plus rapide que des chars lourds. Pensons maintenant au nouveau VBI de l'Armée française, au Stryker US (qui remplace peu à peu le M3 Bradley).
Le problème avec des véhicules plus rapides restant bien sûr le blindage. Donc, il faut trouver des parades aux charges creuses (en fixant des sortes de grillages en acier sur les carosseries) ou aux obus légers (15, 20, 30 mm capables de percer les blindages de VB).

Mais comme me dit un ami ancien officier de cavalerie qui connaît bien le milieu, "méfions à ne faire que de la contre-guérilla, parce que sinon on ne saura plus faire grand chose après si nécessaire."

Cordialement

la version 'quadruple' a l'air effectivement redoutable...

kanemoto a écrit:
les blindés israéliens n'ont jamais été impliqués dans un vrai conflit

c'est quoi un vrais conflit?
Il n'y a casiment pas eu de guerre conventionelle depuis 1991 et il me semble que le Leopard 2 n'a pas connus lui aussi de "vrais conflit".

Tout juste pour ce qu'à dit Ming ... en outre, les Merkava israéliens sont réputés pour avoir le blindage le plus efficace ... non pas parce qu'il est plus épais, mais parce que le char est protégé en "3 dimensions", et que l'équipage, protégé sur l'avant par le moteur et par une véritable baignoire blindée, a une "espérance" de vie bien supérieure à leurs homologues étrangers, même si le char est mis hors de combat. Ce savoir-faire ont été tirées des "leçons" des guerres précédentes ; comme le dit Ming, le parc blindé israélien a souffert durant la guerre du Liban de 2006, mais l'essentiel des pertes subies furent des Merkava 2/3 et non des 4 ... et si des Merkava 4 furent en effet endommagés voir détruits , après plusieurs impacts, très peu d'hommes furent tués. Un char fut notamment mis hors de combat par un engin explosif très puissant : si le pilote fut tué, ni les deux hommes en tourelle, ni les passagers ne furent blessés.
Et les armes antichars alignées par le Hezbollah comptaient des RPG-29 et autres saloperies du genre, ainsi que des AT-14 à charge en tandem .. au final, vu le nombre de coups encaissés, les chars israéliens s'en sont plutôt bien sortis, notamment les équipages.

le Leclerc commence à peine à faire aujourd'hui ce que la famille Leopard faisait déjà il y a 20 ans, c'est un bon char mais il n'a rien de revolutionnaire

D'à peine quelques années ... non seulement les études commencèrent de façon plus ou moins commune pour apporter un char ... suppléant Leopard 1 et AMX-30, qui eux aussi, auraient du faire un seul char selon les accords entre RFA et France.
Le prototype du Leopard 2 fut présenté en 1978-79 ... l'AMX 56 Leclerc fut présenté en 1986, et à cette date, le Leopard est passé au standard 2A4 sur les chaînes de production ... il n'y a donc aucun "trou" de génération entre ces véhicules.
Le Leclerc n'est pas révolutionnaire, non (quel char l'est aujourd'hui ?), mais tout ce qui touche à la conduite de tir et à la mobilité sont parmi les meilleurs du secteur ... notamment pour ce qui entoure l'armement principal. Ce qui manqua au Leclerc ce fut un bon bloc moteur/boîte de vitesse dès le départ, et une concurrence plus forte sur le marché de l'exportation ... ces atouts combinés auraient largement pu donner l'avantage au char français sur l'allemand.

les blindés israéliens n'ont jamais été impliqués dans un vrai conflit, il est difficille de connaître leur comportement sur le terrain, ils sont surtout adaptés à la situation locale. la capacité d'un char ne se mesure pas seulement en cm de blindage et en armement, toutes les théories ne sont rien tant qu'un engin n'a pas fait ses preuves sur le terrain

Le conflit de 2006 n'en était pas un ? Et je ne parle même pas de celui de 1982, auquel participèrent les Merkava 1, avec également un certain succès.Vu le nombre de missiles et roquettes tirées sur les Merkava 4 en 2006 , par rapport au nombre de chars détruits/endommagés et SURTOUT par rapport au nombre d'hommes tués, non seulement le char a validé ce pourquoi il avait été prévu, mais il sauva également la vie de pas mal de soldats.
Quant à l'armement, il s'agit en effet d'un canon d'origine israélienne .. mais qui n'est autre qu'un 120mm L/44 Rheinmetall construit sous licence, et qui équipe M1 américain, Type 90 japonais ou encore les séries A1 à A5 du Leopard 2 ... le L/55 du A6 n'étant qu'un peu allongé, sans modification technique majeure. En d'autres termes, le Merkava 4 a une puissance de feu similaire aux chars cités. Par contre, il est clair que sa mobilité n'a rien à voir à celle du Leclerc par exemple, mais c'est un choix de l'armée israélienne, qui y préfère la protection.

c'est très bien d'avoir une masse de connaissances théoriques mais l'éxpérience du terrain est irremplaçable.

dans les opérations de maintien de l'ordre ou de police, le char n'est qu'une casemate roulante, n'importe quel blindé fait l'affaire sontre des piétons.

pour en revenir au Leclerc, s'il était si évolué, on en vendrait alors que même l'armée française n'en veut pas, 20 millions d'euros pour un char qui tombe souvent en panne, problèmes de moteurs, de tourelle, les freins ne fonctionnent que lorsqu'ils sont chauds etc...

Avez-vous vu un Merkava 4 en action ?
Certes, l'expérience du terrain est primordiale, mais les performances sont "là".

dans les opérations de maintien de l'ordre ou de police, le char n'est qu'une casemate roulante, n'importe quel blindé fait l'affaire sontre des piétons.

Ah, le conflit de 2006 consistait en de simples manifestations et "maintient de l'ordre" ??? Côté israélien, 120 morts, 400-500 morts côté hezbollah, sans parler des civils ... ça fait beaucoup (et je ne parle même pas du conflit de 1982 où le Merkava 1 débuta sa carrière) !
Justement, le Merkava peut se targuer d'être un char "rompu aux combats", tant positivement que négativement, puisque toutes ses variantes ont vues le combat, et que le développement du Merkava lui-même est issu des leçons tirées des engagements des guerres précédentes. Par exemple, le Merkava 2 est issu des rapports tirés de la guerre du Liban de 82. Sur ces 118 soldats israéliens tués, 23 étaient des "tankistes".

our en revenir au Leclerc, s'il était si évolué, on en vendrait alors que même l'armée française n'en veut pas, 20 millions d'euros pour un char qui tombe souvent en panne, problèmes de moteurs, de tourelle, les freins ne fonctionnent que lorsqu'ils sont chauds etc..

.. il faut s'informer avant d'écrire de telles choses ! Comme déjà dit, ce qu'il manque au Leclerc, c'est une position "agressive" face à la concurrence sur le marché de l'exportation ! Les EAU en ont bien achetés 400 .. ce qui fait que le Leclerc s'est mieux vendu que le Challenger II britannique. Si les M1 et T-90 ou encore Leopard 2 se vendent mieux, c'est parce que leurs constructeurs sont plus actifs et le prix unitaire moindre ... il est certain qu'un pays "pauvre" ne va pas s'offrir une flotte de 200 Leclercs, ce char est un concentré technologique, coûteux, qui d'adresse à des armées aux moyens élevées et à des équipages entraînés.
Non seulement les soucis de fiabilité (d'où tirez-vous ça ?) ont été résolus dès les tranches suivantes, mais en plus, je n'ai jamais entendu parler de problèmes techniques de tourelle. Pareil, d'où tirez-vous ceci ?
Et enfin, ce qui m'a fait "rire", c'est cette histoire que l'armée française n'en veut pas ... si l'armée n'en aurait vraiment pas voulue, elle se serait tournée vers d'autres véhicules, puisque l'achat de chars étrangers a bel et bien été envisagé pour remplacer l'AMX 30.
Vous devez confondre le fait de mettre à la "retraite" certains des Leclercs les plus anciens de l'armée française .. essentiellement pour cause de budget, et non pas à cause de la qualité des chars eux-mêmes, puisque les plus vieux n'ont même pas 20 ans, et ont été portés aux standards suivants !

Goliath a écrit:Avez-vous vu un Merkava 4 en action ?
Certes, l'expérience du terrain est primordiale, mais les performances sont "là".

dans les opérations de maintien de l'ordre ou de police, le char n'est qu'une casemate roulante, n'importe quel blindé fait l'affaire sontre des piétons.

Ah, le conflit de 2006 consistait en de simples manifestations et "maintient de l'ordre" ??? Côté israélien, 120 morts, 400-500 morts côté hezbollah, sans parler des civils ... ça fait beaucoup (et je ne parle même pas du conflit de 1982 où le Merkava 1 débuta sa carrière) !
Justement, le Merkava peut se targuer d'être un char "rompu aux combats", tant positivement que négativement, puisque toutes ses variantes ont vues le combat, et que le développement du Merkava lui-même est issu des leçons tirées des engagements des guerres précédentes. Par exemple, le Merkava 2 est issu des rapports tirés de la guerre du Liban de 82. Sur ces 118 soldats israéliens tués, 23 étaient des "tankistes".

our en revenir au Leclerc, s'il était si évolué, on en vendrait alors que même l'armée française n'en veut pas, 20 millions d'euros pour un char qui tombe souvent en panne, problèmes de moteurs, de tourelle, les freins ne fonctionnent que lorsqu'ils sont chauds etc..

.. il faut s'informer avant d'écrire de telles choses ! Comme déjà dit, ce qu'il manque au Leclerc, c'est une position "agressive" face à la concurrence sur le marché de l'exportation ! Les EAU en ont bien achetés 400 .. ce qui fait que le Leclerc s'est mieux vendu que le Challenger II britannique. Si les M1 et T-90 ou encore Leopard 2 se vendent mieux, c'est parce que leurs constructeurs sont plus actifs et le prix unitaire moindre ... il est certain qu'un pays "pauvre" ne va pas s'offrir une flotte de 200 Leclercs, ce char est un concentré technologique, coûteux, qui d'adresse à des armées aux moyens élevées et à des équipages entraînés.
Non seulement les soucis de fiabilité (d'où tirez-vous ça ?) ont été résolus dès les tranches suivantes, mais en plus, je n'ai jamais entendu parler de problèmes techniques de tourelle. Pareil, d'où tirez-vous ceci ?
Et enfin, ce qui m'a fait "rire", c'est cette histoire que l'armée française n'en veut pas ... si l'armée n'en aurait vraiment pas voulue, elle se serait tournée vers d'autres véhicules, puisque l'achat de chars étrangers a bel et bien été envisagé pour remplacer l'AMX 30.
Vous devez confondre le fait de mettre à la "retraite" certains des Leclercs les plus anciens de l'armée française .. essentiellement pour cause de budget, et non pas à cause de la qualité des chars eux-mêmes, puisque les plus vieux n'ont même pas 20 ans, et ont été portés aux standards suivants !

l'Armée Française qui ne voudrais plus du Leclerc ? Alors quel est le char d'assaut le plus répandu dans l'Armée Française, hmm ?
c'est le Leclerc, palsembleu !!

dans les opérations de maintien de l'ordre ou de police, le char n'est qu'une casemate roulante, n'importe quel blindé fait l'affaire contre des piétons.

Ouais. Et si les piétons sont armés de cocktails molotov ou de lance-roquettes ?

EDIT : Pour le molotov, c'est sûr, ça ne va plus faire beaucoup de tort à des chars capable de combattre en atmosphère contaminée.

le conflit de 2006 n'a rien à voir avec une guerre conventionnelle, il n'y a pas d'armée en face, seulement des groupes de combattants, les blindés israeliens n'ont pas eu en face d'autres blindés ni d'aviation
c'est une opération de police, quelque soit le nombre de victimes

malheureusement, pour le Leclerc j'ai de bonnes sources, autres que le prospectus des marchands de Leclerc, les utilisateurs.

l'armée n'a pas son mot à dire au niveau des commandes d'armement, ce sont des programmes nationaux

au cours de ma carrière militaire j'ai plus d'une fois connu les résultats des marchés nationaux, on a souvent fourgué à la défense les rebus de l'industrie, les camions SIMCA, les motos Peugeot et j'en passe...

je mets sur le compte de votre jeune âge ce genre de remarque sans fondement

sortez un peu le nez de votre PC et de vos livres, j'étais officier supérieur de l'arme blindée et je sais de quoi je parle, je ne vais plus intervenir dans des discutions stériles

pour info, depuis les années 60, le cocktail molotov n'a plus aucun effet sur un blindé, même l'AMX 30 était déjà à l'abri de ça