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Message  Goliath 13/1/2008, 15:54

OKH, Oberkommando des Heeres, multiples patrons sur sieges ejectables.

J'adore cette formule ! mort de rir gri
Mais Hitler étant chef de la WH, il était contrôlait toutes ses variantes alors ? Et bien que la SS soit
sous les ordres de Himmler, lui-même était sous les ordres du bon Fürhrer. Donc en somme, il contrôlait tout, malheureusement
pour les militaires.


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Message  Vian 13/1/2008, 17:27

c'est vrai qu'il y a beaucoup de chefs militaires qui se sont arrachés les cheveux à la suite de décisions d'Hitler, nottament Rommel et Reader... mais bien d'autres encore...
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Message  generalwolf 14/1/2008, 10:30

Guderian ds les derniers temps
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Message  Invité 14/1/2008, 11:02

Bonjour,
Goliath a écrit:Mais Hitler étant chef de la WH, il contrôlait toutes ses variantes alors ? Et bien que la SS soit sous les ordres de Himmler, lui-même était sous les ordres du bon Fürhrer. Donc en somme, il contrôlait tout, malheureusement pour les militaires
Oui, il controlait tout car la guerre qu'il menait n'etait pas la meme que celle de ses generaux qu'il tenait rarement au courant de ses buts ultimes.

Un bon exemple est la campagne a l'Ouest.
L'Etat-Major prepare le "coup de Sedan" au travers des Ardennes mais ne sait pas ce qu'il va convenir de faire apres.

Hitler lui le sait. Il sait que c'est le fer de lance des Allies qui va se precipiter en Belgique (La quasi totalite du Corps expeditionnaire britannique et les meilleures unites d'active francaises). Il veut boucler la nasse dans les plaines belges et tenter de forcer les Anglais et les Francais a signer la paix sur le sable de Dunkerque. Il ne demande rien d'autre que de reduire l'Armee francaise a une "armee-croupion" genre Reischwer du Traite de Versailles et d'avoir ainsi les mains libres pour aller conquerir son Lebensraum a l'Est.

Ses generaux, eux, prennent un revanche sur 1918, donc veulent au moins aller jusqu'a Paris. Ils pesteront lorsque le Fuhrer arretera les Panzers 3 jours devant Dunkerque fin mai 1940. Ils n'ont pas compris qu'il s'agissait de faire un clin d'oeil a l'ennemi genre "On arrete les frais, sinon ca va etre pire pour vous".

Les generaux allemands font une guerre classiquement militaire, Hitler fait une guerre politique avec des objectifs precis connus de lui seul sauf, peut-etre, Himmler et Goering.

Ces junkers prussiens auront beau jeu apres la guerre de charger Hitler de toutes sortes d'erreurs afin de se dedouaner. Ils n'avaient toujours pas compris, ou faisaient semblant de ne pas comprendre. D'ou les legendes qui courent toujours au sujet des "erreurs strategiques" d'Hitler.

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Message  generalwolf 14/1/2008, 12:29

selon Sven Hassel (oui je sais ...) il aurait été impossible aux nazis de créer la Wermacht sans la reichwehr.
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Message  Invité 14/1/2008, 12:49

generalwolf a écrit:selon Sven Hassel (oui je sais ...) il aurait été impossible aux nazis de créer la Wermacht sans la reichwehr.
Cela me semble tout a fait plausible.
La Reichswehr ne comptait que 100 000 hommes mais etait de tres haut niveau, plus de chefs que d'indiens en quelque sorte.
Quasiment tous les generaux de la Wehrmacht y ont fait leurs classes, dont tous les "von quelquechose"

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Message  Invité 14/1/2008, 13:03

C'est bien sûr comme le dit Daniel qu'on ne peut pas construire une armée aussi efficace que la Wehrmacht et en aussi peu de temps à partir de rien.
Aux 100 000 hommes de la Reichswehr (limitation imposée par Versaille) vinrent s'ajouter les SA, SS et autres jeunes formées militairement sous couvert de scoutisme, etc. (Une anecdote "drôle": formation de certains SA sous couvert de... clubs de gymnastique! source: F. Delpla...)
Et c'est bien encore parce qu'une armée efficace ne se forme pas à partir de rien que la Bundeswehr sera après la guerre formée à partir d'anciens cadres et soldats de la Wehrmacht et de la Waffen-SS, après un tri plus ou moins sévère.

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Message  Invité 14/1/2008, 14:19

LSR a écrit:Et c'est bien encore parce qu'une armée efficace ne se forme pas à partir de rien que la Bundeswehr sera après la guerre formée à partir d'anciens cadres et soldats de la Wehrmacht et de la Waffen-SS, après un tri plus ou moins sévère.
Bien vu !
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Message  generalwolf 14/1/2008, 23:18

Von Manteuffel sera d'ailleurs élu député et approuvera le droit pour les anciens combattants de la waffenSS a bénéficier des memes pensions que celles de la Whermarcht
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Message  DGP 14/1/2008, 23:25

Daniel Laurent a écrit :
Ces junkers prussiens auront beau jeu apres la guerre de charger Hitler de toutes sortes d'erreurs afin de se dedouaner. Ils n'avaient toujours pas compris, ou faisaient semblant de ne pas comprendre. D'ou les legendes qui courent toujours au sujet des "erreurs strategiques" d'Hitler

Euh... on ne peut tout de même raisonnablement pas mettre les nombreuses et réelles erreurs stratégiques de Hitler sur le compte de ses objectifs politiques par rapport aux objectifs militaires de ses généraux ! Quid de Stalingrad ? (300 000 hommes sacrifiés au bas mot) : où se situe la nuance politique ? Quid de l'estimation du débarquement allié sur la "forteresse Europe", quand Hitler l'a attendu jusque mi-juillet dans le Pas-de-Calais, considérant toujours celui de Normandie comme une "diversion" alors que la bataille y était déjà perdue ! Etc, etc. Chacun son métier en fait : Hitler avait plus que vraisemblablement du "flair" (et bien d'autres choses) pour mener la guerre mais n'avait en aucun cas les compétences d'un officier de métier/E-M.

Daniel Laurent a écrit :
Quasiment tous les generaux de la Wehrmacht y ont fait leurs classes (la Reichswehr), dont tous les "von quelquechose

Là encore, je trouve le raccourci forcé : penses-tu sérieusement que les von Rundstedt, Manstein, Bock, Leeb, Kluge, Kleist, etc ont fait leurs classes au sein de la Reichswehr ? Il me semble qu'ils étaient déjà largement "opérationnels" avant sa création ! Et d'ailleurs, rien de tel qu'une vraie guerre (la PGM) pour faire ses armes plutôt qu'avec une armée "underground" et ses chars de bois.

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Message  generalwolf 14/1/2008, 23:51

nous parlons des mêmes qui parlaient du "caporal Hitler" avant 1933 qu'ils lont acclamés par la suite et qu'ils l'ont (ôh chose curieuse !!!) renommé le "caporal de Boheme" dés qu'ils se prirent déculottées sur déculotées ???

C'était bien un petit bonhomme a moustache ????
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Message  generalwolf 14/1/2008, 23:53

aucune agréssivité dans ma question juste ca mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Message  Invité 16/1/2008, 14:31

DGP a écrit:Euh... on ne peut tout de même raisonnablement pas mettre les nombreuses et réelles erreurs stratégiques de Hitler sur le compte de ses objectifs politiques par rapport aux objectifs militaires de ses généraux ! Quid de Stalingrad ? (300 000 hommes sacrifiés au bas mot) : où se situe la nuance politique ?
Pendant qu'Hitler "sacrifiait" plus de 300 000 hommes a Stalingrad, fournissant ainsi le pretexte du declenchement de la "guerre totale" par Goebbels, plus de 1.5 millions de Landsers du groupe d'armee Sud retraitaient plus ou moins tranquillement vers l'Ouest, ce qui n'aurait pas ete possible si le malheureux Paulus et ses troupes n'avaient pas servi de piege a Ivan...

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Message  Vian 16/1/2008, 17:28

LSR a écrit:Aux 100 000 hommes de la Reichswehr (limitation imposée par Versaille) vinrent s'ajouter les SA, SS et autres jeunes formées militairement sous couvert de scoutisme, etc. (Une anecdote "drôle": formation de certains SA sous couvert de... clubs de gymnastique! source: F. Delpla...)

Ils ont fait ça au Japon à une époque (celle des Samourails) : il était interdit à toute personne non noble de pratiquer les arts martiaux et de posséder des armes, le but étant de protéger le gouvernement en place d'une éventuelle rébélion... de ce fait, les sports de combats se pratiquèrent, sous couvert d'être de la danse....
C'est comme ça que furent créés les katas...
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Message  Invité 16/1/2008, 17:34

Vian a écrit:
LSR a écrit:Aux 100 000 hommes de la Reichswehr (limitation imposée par Versaille) vinrent s'ajouter les SA, SS et autres jeunes formées militairement sous couvert de scoutisme, etc. (Une anecdote "drôle": formation de certains SA sous couvert de... clubs de gymnastique! source: F. Delpla...)

Ils ont fait ça au Japon à une époque (celle des Samourails) : il était interdit à toute personne non noble de pratiquer les arts martiaux et de posséder des armes, le but étant de protéger le gouvernement en place d'une éventuelle rébélion... de ce fait, les sports de combats se pratiquèrent, sous couvert d'être de la danse....
C'est comme ça que furent créés les katas...
Très intéressant Vian, même si hors-sujet. Je ne serais pas contre quelques ouvrages traitant de cette question. Merci d'avance. (Par MP par exemple).

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Message  DGP 21/1/2008, 20:09

Daniel Laurent a écrit :
Pendant qu'Hitler "sacrifiait" plus de 300 000 hommes a Stalingrad, fournissant ainsi le pretexte du declenchement de la "guerre totale" par Goebbels, plus de 1.5 millions de Landsers du groupe d'armee Sud retraitaient plus ou moins tranquillement vers l'Ouest, ce qui n'aurait pas ete possible si le malheureux Paulus et ses troupes n'avaient pas servi de piege a Ivan...

Veux-tu réellement dire que le désastre de Stalingrad était délibéré ? (pour éviter une plus grande catastrophe encore si j'ai bien compris)

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Message  Zek 21/1/2008, 21:07

Non, le désastre de Stalingrad n'a certainement pas été prémédité mais seulement, quand la 6e armée allemande a été encerclée et qu'il était devenu clair qu'elle ne pourrait pas s'en dégager, l'ordre de tenir sur place et coûte que coûte a été donné (et suivi) pour permettre aux armées allemandes (dont la 17. Armee, je crois) de se replier vers l'Ukraine.
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Message  Invité 22/1/2008, 14:17

DGP a écrit:Veux-tu réellement dire que le désastre de Stalingrad était délibéré ? (pour éviter une plus grande catastrophe encore si j'ai bien compris)
Zek a tout dit et je n'ai rien a rajouter...
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Message  DGP 22/1/2008, 22:04

quand la 6e armée allemande a été encerclée et qu'il était devenu clair qu'elle ne pourrait pas s'en dégager, l'ordre de tenir sur place et coûte que coûte a été donné (et suivi) pour permettre aux armées allemandes (dont la 17. Armee, je crois) de se replier vers l'Ukraine.

Vous m'étonnez les gars :
Si la 6e Armée ne s'est jamais dégagée, c'est parce que depuis quelques temps déjà, Hitler avait interdit à ses généraux toute retraite ou repli sans son accord personnel (fort de son expérience de l'hiver 1941-42) et que Paulus n'avait pas les c... d'un Hausser pour aller à l'encontre d'un tel ordre. Chez Hitler, c'était devenu une question de principe : on ne recule pas !

Ceci dit, les Allemands n'étant tout de même pas stupides, lorsqu'il est devenu clair non pas que la 6e Armée ne pourrait pas se dégager mais qu'elle tiendrait sa position jusqu'à une fin inéluctable, le reste du front a été réorganisé préventivement à la catastrophe qui se dessinait.

Je ne suis donc pas de l'avis suivant lequel le maintien de la 6e Armée à Stalingrad relevait d'une décision stratégique mais plutôt qu'il a été la conséquence de l'aveuglement de Hitler qui ne voulait pas reconnaître la défaite.

Me trompe-je ?

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Message  LeSieur 22/1/2008, 22:18

d'accord avec toi... oui gri
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Message  Invité 23/1/2008, 14:27

Bonjour,
On est completement hors sujet mais le hors-sujet m'interesse trop...
DGP a écrit:Chez Hitler, c'était devenu une question de principe : on ne recule pas
De debut 1942 a avril 1945, la Wehrmacht ne fait que reculer de Moscou a Berlin.
Et tout cela se serait fait a l'encontre des ordres du Fuhrer ? Pas credible.

De plus, Hitler etait econome du sang "Aryen", et j'ai des exemples a ce sujet (Environ 100 morts pendant la Nuit des Long Couteaux, par exemple, pas plus).

Le sacrifice de la 6eme Armee, qui ressemble fort a une erreur strategique vu de nos yeux du 21eme siecle, a forcement une, ou des raisons. A chaque fois qu'Hitler a l'air de commettre une grossiere erreur militaire, il faut tout de suite chercher a trouver les raisons politiques ou autres qui le motivent.

Sinon, on en est reduit a le diaboliser ou a le prendre pour un abruti ce qui, dans les deux cas, mene a l'erreur.

Au-dela de la paisible (Enfin presque) retraite des armees allemandes du Sud, la defaite de Stalingrad, a mon avis programmee par un Fuhrer beaucoup moins bete qu'il essaye de s'en donner l'air, permets d'engager la campagne de propagande de la "guerre totale".

Il convient de se souvenir que Stalingrad fut la SEULE defaite allemande qui fut amplement relayee par la propagande nazie avec moulte musiques funeraires, deuils nationaux, appels au peuple et autres dechainements de Goebbels. Il y a forcement des raisons hitleriennes a cela.

Ca tourne mal a l'Est, il le sait parfaitement, il faut donc d'une part donner un coup de pompe dans le derriere du peuple allemand pour qu'il se mobilise au maximum et, suite a cela, faire savoir aux occidentaux que ce qui va suivre sera extremement dur et meurtrier, au cas ou cela les decide enfin a se rendre a l'evidence (Hitlerienne) qu'ils feraient mieux de signer la paix et lui donner un coup de main contres les "infames judeo-bolcheviques".

Pour ce qui concerne Hitler, ne jamais evaluer d'actions militaires sans y associer la politique !

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Message  DGP 23/1/2008, 21:32

C'est curieux (ou amusant) mais sur ce coup-ci, je ne te suis pas Daniel mais alors là pas du tout ! Mais difficile de faire court sur un tel sujet.

Quand j'écris que pour Hitler on ne recule pas, je veux bien sûr dire "officiellement". Maintenant, sous la pression du front, les "replis stratégiques" et autres "raccourcissements de front" (termes très hypocrites s'il en est) furent de plus en plus obligés et fréquents. Maintenant, les cas où le refus systématique de Hitler d'autoriser un retrait a conduit à une catastrophe sont légions ! Tiens un autre : la Normandie ! Hitler a gentiment laissé ses troupes se faire tourner autour de Caen, poche de Falaise-Argentan à la clé. Explication politique ?

Hitler économe du sang "aryen" : hem ! La Nuit des Longs Couteaux était un règlement de compte lors duquel les "têtes" ont été "coupées". Par la suite, s'il y a bien une caractéristique que la Wehrmacht n'a pas eue, c'est celle de l'économie de son sang. Long à développer ici évidemment mais tu parles d'exemples. Quels autres please ? Tiens, Hitler a t'il jamais réfréné les pertes énormes de ses chères troupes SS p.ex. (le jus aryen par excellence) ? A t'il jamais pris quelconque mesure disciplinaire à l'encontre de l'un ou l'autre officier SS qui n'hésitait pas à envoyer ses hommes à la boucherie à l'encontre du plus élémentaire bon sens ? (Mohnke p.ex.)

Quant à expliquer Stalingrad par sa volonté de déclencher la "guerre totale" et botter le c... de son peuple : mais le peuple allemand a depuis le début était derrière son Führer et n'a d'ailleurs plus eu le choix de faire marche arrière après 1933 ! Et quel gain supérieur au sacrifice de 300 000 soldats Hitler a t'il pu tirer ?
Persuader les Alliés de signer une paix séparée pour lui donner un coup de main contre les "infames judeo-bolcheviques" ? Comme tu le dis toi-même, Hitler n'était pas un abruti. Je ne saisis pas la subtilité de convaincre les Alliés de ce qui précède en sacrifiant 300 000 hommes face aux Russes.

Je suis d'avis qu'il ne faut pas prêter à Hitler plus de capacités stratégiques qu'il n'en avait réellement. N'oublions pas que sa seule expérience militaire était celle de la PGM qu'il finit royalement caporal et qu'il ne suivit aucune formation militaire. C'est essentiellement à l'intuition qu'il fonctionnait et à l'image qu'il se faisait des grands chevaliers germaniques passés.

Mais ce sujet mériterait bien d'autres dévelopements !

Cordialement.

DGP
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Message  Invité 24/1/2008, 13:05

Bonjour
DGP a écrit:C'est curieux (ou amusant) mais sur ce coup-ci, je ne te suis pas Daniel mais alors là pas du tout !
Mais tant mieux !
C'est comme cela qu'on avance.

J'ai des choses a repondre, mais je me dois de le faire correctement et precisement, pas le temps ce soir.
Je mets le lien vers ce fil en stock et on en reparle demain ou, au pire, ce week-end, le sujet m'interesse.

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Message  Zek 24/1/2008, 22:51

Pour ma part, je ne pense pas qu'Hitler ait eventuré la 6. Armee allemande à Stalingrad pour qu'elle se fasse détruire (même si confier les flancs aux Roumains était quand même gonflé).
Seulement, quand il était clair qu'elle ne pourrait être sauvée, l'ordre fut donné de rester sur place et de résister jusqu'au bout, plutôt que de tenter une percée hasardeuse ou de se rendre (ce qui aurait évité de grandes souffrances). Cet acte a sauvé les troupes allemandes qui étaient en train de se replier du Caucase et permis de reconstituer un semblant de front plus à l'ouest.
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Message  Invité 25/1/2008, 11:35

Bonjour,
Pour commencer, je suis d'accord avec l'interpretation de Zek au sujet de Stalingrad.
DGP a écrit:la Normandie ! Hitler a gentiment laissé ses troupes se faire tourner autour de Caen, poche de Falaise-Argentan à la clé. Explication politique ?
Je ne suis pas tres competent sur cette bataille, donc je n'ai pas d'explication sauf une constatation : La bataille de Normandie etait cruciale car c'etait la et pas ailleurs que les Allemands tenaient une chance de rejeter les occidentaux a la mer. Que l'on se soit acharne la, quitte a prendre des risques, est logique. Par contre, ensuite, c'est la retraite vers le Reich sans grandes batailles, "a l'economie" et il faut attendre les Ardennes pour que ca chauffe vraiment du cote allemand, pour une raison politique affirmee.

Hitler économe du sang "aryen" : hem ! La Nuit des Longs Couteaux était un règlement de compte lors duquel les "têtes" ont été "coupées".
Nuit des longs couteaux + nuit de crystal = 200 morts environs et avec de tres appreciables resultats politiques. A l'echelle nazie, de la bricole, un bon "investissement". Une nuit similaire chez Staline, c'est 200 MILLE morts...

Par la suite, s'il y a bien une caractéristique que la Wehrmacht n'a pas eue, c'est celle de l'économie de son sang(Mohnke p.ex.)
Je parlais d'economie en fonction des circonstances politiques et militaires. Les % de pertes de la Wehrmacht et de la W-SS vont croissant au fur et a mesure que la situation militaire se degrade. Les guerres comme Hitler les aime, c'est la campagne d'invasion a l'Ouest (50 000 morts et blesses allemands, 100 000 morts francais plus les pertes britanniques, belges et hollandaises, je n'ai pas les chiffres). Ca, c'est des rapports qu'il aime.
Quant à expliquer Stalingrad par sa volonté de déclencher la "guerre totale" et botter le c... de son peuple. Et quel gain supérieur au sacrifice de 300 000 soldats Hitler a t'il pu tirer ?
Voir le poste de Zek plus haut, il est dans le mille.
Hitler, a Stalingrad, c'est adapte aux circonstances au mieux, comme d'habitude.
mais le peuple allemand a depuis le début était derrière son Führer et n'a d'ailleurs plus eu le choix de faire marche arrière après 1933 !

Oui et non.
En 1933, le peuple allemand etait derriere Hitler pour ameliorer sa vie quotidienne et sa fierte nationale. Et cela marche bien jusqu'en 1939 : Niveau de vie qui augmente, des annexions sans guerre, une Allemagne que le monde craint, que du bonheur.

Ensuite c'est la guerre et il y a un leger flottement, des craintes. Mais l'ecrasement de la Pologne et de la France genere l'enthousiasme. Decidement, le Fuhrer a toujours raison et reussit tout ce qu'il entreprend.

Puis c'est Barbarossa. Pendant 6 mois, ca roule comme d'hab, Ivan est prisonnier ou se carapate vers Moscou, on va leur refaire le coup de Sedan a l'aise. Notons au passage que, pour le peuple allemand et les allies du Reich, il ne s'agit pas d'aller conquerir le Lebensraum sur les dos des sous-hommes slaves futurs esclaves, mais d'une saine croisade cotre le bolchevisme destine a preserver la civilisation occidentale. Un mensonge nazi de plus, mais cela fonctionne

Entre temps, Hitler a reussi a convaincre suffisamment de responsables pour que les debuts de la Solution Finale puissent etre entrepris sans problemes a l'Est (Einsatzgruppen).

Debut 42, ca deviens moins brillant. Ca pedale a l'Est et ca bombarde en Allemagne.
La Solution Finale s'elargit et devient industrielle. Je connais mal la situation du moral allemand cette annee-la, j'ai un trou.

Debut 43, Stalingrad. Hitler a compris que, sauf "coup" exceptionnel, la guerre est perdue. Il faut donc gagner du temps pour ce "coup" se mette en place. C'est a cela que le concept de guerre totale sert. Faire comprendre aux Allemands un peu habitues au confort du vainqueur que dorenavant c'est une autre histoire et qu'il faut se raidir et serrer les rangs.

Persuader les Alliés de signer une paix séparée pour lui donner un coup de main contre les "infames judeo-bolcheviques" ? Comme tu le dis toi-même, Hitler n'était pas un abruti.
Il n'etait pas abruti mais il etait nazi. Il faut donc essayer de se mettre a sa place : Que diable des dirigeants de pays capitalistes notoirement anticommunistes et chefs de peuples presque aryens fabriquent-ils a s'etre allie avec Staline, suppot d'un regime bolchevique enjuive et chef d'un peuple de sous-hommes slaves ?
Ca, il n'a jamais pu le comprendre ni l'admettre.

Les tentatives multiples d'Hitler de signer une paix de compromis avec d'abord le Royaume-Uni puis ensuite les allies anglo-saxons s'etalent de fin 1939 a mai 1945 (Oui, je sais, il se suicide fin avril mais je maintiens mai).
Ce sujet meriterait un fil a lui seul car on va verser dans le Hors sujet.
Tiens, cela meriterais meme un article sur Histoquiz qui commencerait par des citations de Mein Kampf ou il cire les pompes des amis anglais !
Je ne saisis pas la subtilité de convaincre les Alliés de ce qui précède en sacrifiant 300 000 hommes face aux Russes.
Paix separee et Stalingrad n'ont strictement rien a voir, si j'ai eu l'air de le dire, c'est que je me suis mal exprime quelque part.
Je suis d'avis qu'il ne faut pas prêter à Hitler plus de capacités stratégiques qu'il n'en avait réellement. N'oublions pas que sa seule expérience militaire était celle de la PGM qu'il finit royalement caporal et qu'il ne suivit aucune formation militaire. C'est essentiellement à l'intuition qu'il fonctionnait et à l'image qu'il se faisait des grands chevaliers germaniques passés
Il ne faut pas analyser Hitler en se cantonnant au seul domaine militaire.
Ses decisions etaient toujours motivees par des facteurs multiples car il voyait plus loin que le bout sa carte d'Etat-major : Parametres militaires tactiques et strategiques, politiques, economiques, diplomatiques, rapports de force mondiaux, caractere de ses adversaires, but final connu de lui seul (Sauf, peut-etre, Himmler et Goering), tout jouait.

Ce qui paumait ses generaux a qui il ne disait rien et qui, frequemment, menaient un autre guerre que la sienne, d'ou leur recriminations qui, s'etalant tout au long de leur Memoires-gruyeres auto-blanchissantes, ont donne naissance a cette reputation d'un Hitler nul en strategie.
beret

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