mitrailleuses sur la tourelle du char ?

Les mitrailleuses installées, et utilisées par le chef de char, à l'extérieur sur la tourelle du char, pendant la 2gm c'est assez rare, par exemple sur un sherman ou un tigre ?
C'est surtout "utile" dans une dictature, contre des manifestants peu armés.

Le sujet nous amène où au juste? Une révélation, une question?

J'apporte un peu d'eau au moulin,

Souvent, les mitrailleuses de tourelles sont qualifiées de "anti-aériennes"
Est-ce qu'un chef de char, dans sont tourelleau, derrière une 7,62mm ou une 12,7mm, a des chances d'abattre un chasseur bombarbier qui le prend pour cible ?
Un avion qui déboule au ras des paquerettes a 600 km c'est dur a toucher, non ?
Abattre un avion avec UNE arme c'est de la chance, par example il y a 6 mitrailleuses sur les avions de chasse.
Viser correctement, faire demi tour en étant coinçé dans un tourelleau, cela nuit a la visée.
Donc quelle éfficacité en tir AA ?

La mitrailleuse de tourelle n\'était pas isolée: le plus souvent,pour être efficace les blindés doivent agir en masse,si des avions interviennent,c\'est à l\'ensemble des mitrailleuses du groupe blindé auxquelles ils se heurtent ,c\'est le même principe somme toute que celui de la défense des boxes des bombardiers américains.Par ailleurs même isolée,contre un appareil d\'observation ça peut aussi se montrer fructueux (ne pas oublier combien d\'appareils français se sont retrouvés au tapis graçe aux MG 42 des fells en Agérie,même des avions rapides comme les Vampires en ont été victimes) bien sûr,il faut de bons tireurs,des gens à qui on n\'a pas lésiné les cartouches pour l\'entrainement,suivez mon regard..... Bien sur aussi,lors des combats de rue,pour les étages supérieurs des immeubles elles se sont montrées utiles
Il faut signaler aussi que chaque camion type GMC pouvait être équipé d\'une tourelle avec 12.7,beaucoup de Jeeps en étaient aussi équipées,montées sur un pylone central ,les anglais avaient aussi équipé bon nombre de leurs camions,de brens antiaeriens......et résultats :même quelques Bf 109 en straffing se sont faits avoir

La mitrailleuse de tourelle n'était pas isolée: le plus souvent,pour être efficace les blindés doivent agir en masse,

Ok, mais coordonner les chefs de chars pour un tir AA c'est difficile. De plus, les distances de sécurité diluent la masse de plomb. Dans le cas d'un avion qui remonte une colonne, les mitrailleuses le prennent pour cible l'une apres l'autre.

Jusque quelle altitude une mitrailleuse de 7,62mm est éfficace ? et une 12,7mm ?

C'est tout simplement que le canon contre de l'infanterie qui marche contre les blindés à courte portée ne sert à rien (et de toute façon l'élévation ne permettrait pas de tirer près, à moins que les fantassins soient surélevés). Sur tourelle, l'angle de tir est bien plus ouvert qu'en "casemate" à savoir dans la caisse de char, côté conducteur, ou il est extrèmement réduit et ne permet de tirer que de face ou presque.
Cela dit au sein de la 2eme DB, j'ai souvenir qu'au moins une fois une 12,7 avait été utilisée contre un Panther, à la seule fin de détourner son attention en attendant le positionnement des Tank Destroyer. Evidemment, les balles ont ricoché contre la cuirasse du blindé.
Pendant mon service, j'ai fait partie d'un escadron de transport destiné à ravitailler les troupes en première ligne. On nous a appris à défendre ce que nous transportions par tous les moyens possibles ou presque. On a eu quelques séances de tir à 12,7 (DCA) et je me suis toujours posé la question de savoir ce qu'il en aurait été face à Ming-27 (appareil russe d'attaque au sol). Sachant que l'appareil a des parties vitales prévues pour résister aux impacts de 20 mm...

Concernant le Vampire, comme le précisait Major, et autres appareils d'appui feu en Algérie, c'est un peu différent. Le Vampire est un appareil avec un cockpit en sandwich bois (une technique de fabrication propre à De Havilland) et le blindage est inégal au sens ou il est plus ou moins bien réparti, puisqu'il s'agit toujours d'un compromis de poids, et de plus c'est un subsonique, qui n'a pas moyen de taper Mach 1 au ras du sol pour calmer la DCA et ses artilleurs.
De toute manière, une seule balle bien placée (tuyère, systèmes hydrauliques) et ça se termine rapidement en sucette. J'ai connu un pilote de T-6 qui a bien failli finir dans un Oued comme ça, avec un réservoir d'huile percé de mémoire et qui a réussi à en échapper de justesse, grace à la proximité d'un peloton de légionnaires.

C'est tout simplement que le canon contre de l'infanterie qui marche contre les blindés à courte portée ne sert à rien

Oui pour l'emploi au sol est tres clair mais c'est l'éfficacité AA qui me laisse perplexe.

Mon père a servi sur un half-track avec quadruple 12,7mm, Avec 4 tubes il disait n'avoir aucune chance face a un jet. C'est pour ça que je doute du rendement AA d'une mitrailleuse isolée. Mème dans le cas de plusieurs chars, il y a autant de tireur que d'arme, c'est pas tres productif, non ?

Sturmovik a écrit:

C'est tout simplement que le canon contre de l'infanterie qui marche contre les blindés à courte portée ne sert à rien

Oui pour l'emploi au sol est tres clair mais c'est l'éfficacité AA qui me laisse perplexe.

Mon père a servi sur un half-track avec quadruple 12,7mm, Avec 4 tubes il disait n'avoir aucune chance face a un jet. C'est pour ça que je doute du rendement AA d'une mitrailleuse isolée. Mème dans le cas de plusieurs chars, il y a autant de tireur que d'arme, c'est pas tres productif, non ?

Ca dépend. Les bombardiers Halifax et Lancaster pour en citer qu'eux avaient des tourelles quadruples de .303 (7,7 mm) et en dépit de la faiblesse du calibre, plusieurs mitrailleurs ont réussi à abattre des chasseurs de nuit allemands.
D'autre part pour ne citer que cet exemple, la minigun (7,62 monté sur tube rotatif, le principe Gatling par excellence) est également d'un calibre "faible". Seulement la quantité de métal envoyé au cours de 30 secondes de feu est impressionnante de dégâts. L'arme a été employée au Vietnam par les Spectres et autres Magic Dragons, en appui-sol, elle l'a probablement été également récemment en Irak. En Somalie, la demande d'appareils de ce type avait été effectuée par l'EM au cours de l'opération qui a vue la destruction de deux hélicos Blackhawk américains. Si un Spectre avait été dépéché, il se peut fort que le sort de la mission eut été autre...

Un quadrupule de 12,7 peut être efficace en DCA mais la question se porte plutôt en ce cas sur l'altitude, ou plutôt la hauteur d'évolution des appareils visés et leur vitesse. Raison pour laquelle depuis ont été développés des armes de DCA à guidage radar avec des calibres plus élevés (20, 37 et 40 mm) qui ont une polyvalence d'emploi plus forte à basse et moyenne altitude. Evidemment ces armes ne servent que dans le cas d'attaques d'appui sol et elles ont démontré toute leur efficacité au cours des conflits du Vietnam, guerre des 6 jours, conflit des Malouines et j'en passe.
Au Vitenam pour reprendre ce théâtre, la principale plainte des pilotes de jets supersoniques a été la menace des SAM (missiles sol air redoutables d'efficacité) qui a contraint les aviateurs de l'USAF et de l'USN à voler au ras des paquerettes. Le problème est alors devenu le tir d'armes de petit calibre, comme les Ak-47 et dérivés, compliqué par le fait que les jets opéraient loin de leurs bases. Donc en cas de pépin ou d'avarie, le pourcentage de chance de se faire prisonnier était très élevé et un pilote peut devoir s'éjecter si un système sensible de son appareil a été touché. C'est arrivé plus d'une fois et les pilotes de Thunderchief qui avaient dépassé le cap des 100 missions au Nord Vietnam était presque considérés comme des 1/2 Dieu, du fait du nombre de menaces sol.
Le dernier exemple -et probablement le plus explicite- est le conflit des Balkans. Tous les missiles de DCA sont sensibles au rayonnement infrarouge des tuyères, ce qui explique que des missiles portables tels que le redoutable Strella (lancé à l'épaule très simple d'utilisation) utilisent le guidage infrarouge, qui est le plus simple et le plus "payant" -par opposition au guidage semi actif radar, qui nécessite une station radar, un calculateur de poursuite etc. donc beaucoup plus de moyens-.
Pour pallier à celà comme de reste aux missiles air air tels que l'Acrid (version russe du Sidewinder) les avionneurs US ont développé des tuyères à signature infrarouge réduite, comme sur le F-117. Evidemment, l'appareil perd en poussée et en vitesse mais se caractérise par une relative discrétion infrarouge (relative parce que tout dépend du segment de spectre infrarouge sur lequel la tête infrarouge du missile est conçue).
Ca n'a pas empêché les serbes d'abattre un de ces avions furtifs à la mitrailleuse et de mémoire, il s'agissait d'une mitrailleuse lourde russe de calibre 13 mm... et de bien se f...tre de la g...le des américains.
D'autre part, s'il existe des parades contre les missiles qu'ils soient infrarouges ou à guidage radar, il n'en existe aucune contre une mitrailleuse ou un canon de 20 mm tout simple.

Les mitrailleuses anti aériennes utilisent des cartouches incendiaires ?

Merci pour ces précisions,

et de bien se f...tre de la g...le des américains.

il y a de quoi !!!

Pour la question de portée efficace :Moins de 600m pour la MG42 et moins de 1000m pour la 12.7

navigant a écrit:Les mitrailleuses anti aériennes utilisent des cartouches incendiaires ?

En 12,7 mm les américains avaient des cartouches incendiaires à l'impact, explosives, perforantes et traceuses. Les pointes étaient colorées de différentes teintes afin de savoir laquelle était de quel type.

Moins de 600m pour la MG42

J'en conclus qu'il faut un sacré sang froid au bordfuhrer pour affronter un typhoon en piqué.

Une jeep qui reçoit une balle ordinaire, dans le réservoire d'essence explose ,comme dans les films ,ou il faut que ce soit une balle incendiaire, qui provoque un incendie pour faire exploser le véhicule ?

Dans le mème ordre d'idée, est-ce qu'une balle traçante peut metre le feu a un vehicule ?

Une balle traçante simple, c'est seulement pour aider, le tireur à viser la cible, la nuit en particulier ?

Dans mon idée une balle traçante n'a d'interet que pour la visée, de jour comme de nuit.
Je me demandais juste si elle avait d'autres propriétés.

Une balle dans un réservoir de véhicule, quel qu'il soit, ne le fait pas exploser. Dans la réalité, ça ne passe pas comme au cinéma. D'autre part, certains réservoirs comme ceux de l'hélicoptère Tigre, sont préssurisés à l'azote pour éviter qu'il ne s'enflamme.
Une balle incendiaire peut mettre le feu à un réservoir mais il faut que les conditions soient réunies : l'inflammation ne peut se faire que dans un mélange d'air et d'essence... à moins que le matériau incendiaire soit à base de magnésium ou de phosphore, auquel cas il faudrait quand même un peu d'air.

L'emploi de balles traçantes la nuit pose des problemes comme des avantages. En fait il y a plus de problèmes : non seulement le tireur est rapidement repéré mais en plus sa vision de la cible peut être aveuglée, surtout si l'éclairage est faible voir inexistant.
Raison pour laquelle le tir avec une cartouche simple et une balle normale, sous dispositif d'intensification de lumière, est préférable. Dans l'absolu ce n'est pas le top parce que les JVN (jumelles de vision nocturne) ou simple oculaire matérialisent la parcours de la balle. Mais c'est moins aveuglant qu'un tir de traçante.

Pour simplifier, pour qu'un vehicule explose "comme dans les films" , il faut qu'il y ait declenchement de feu de prime abord , que le combustible soit plus gazeux que liquide ( reservoir a moitié vide par exemple ) , ce qui fait que la dilation et l'augmentation de pression des gazs va finir par depasser la resistance intrinseque du reservoir , et donc explosion .
Vous avez un accident , bien sur , le carburant et les huiles peuvent prendre feu , mais si vous ouvrez le bouchon d'essence , il n'y aura pas d'explosion . Je deconseille cependant de se rapprocher d'un vehicule ayant pris feu .
Par contre, la chaleur due au feu va elle meme generer des explosions , mais beaucoup moins dangereuses ( pneus , vitres etc ) . Ceci dit , si cela arrive , c'est que votre corps ne pourrait supporter la chaleur induite a proximité , ne vous rapprochez donc pas du véhicule pour sauver votre auto radio fetiche .

C'est la raison pour laquelle une balle classique traversant un reservoir n'a que peu de chance de faire exploser un véhicule , car il faudrait que les frottements de la balle contre le metal generent des etincelles ( deja j'y crois pas trop ) , d'une part , et de l'autre , le reservoir va se vider naturellement , et donc la pression diminuer meme s'il y a feu .
Ceci dit , le liquide peut sortir en etant enflammé , et la , ça se propage tres vite au vehicule en remontant sur le chassis , tout en traversant le moteur jusqu'a l'echappement ...
A noter que le taux d'octane a son importance dans l'histoire . N'oubliez pas que l'on doit prechauffer le carburant diesel par exemple , avant de profiter du moteur a combustion du meme type .

Alain

Pour revenir au début du topic, Les .50 montées sur les Sherman n'étaient pas très souvent utilisées par un membre de l'équipage du char ! Il ne faut pas oublier que les "Armored Divisions" US étaient organiquement dotées de Régiment d'Infanterie Blindées ! La .50, lors d'un assaut, était servie par un de ces fantassins, et pour le tir anti-personel !

Pour ma part les infos que je tiens d'un ancien de la 2èmeDB du 501RCC, pourvu de Sherman doté d'une mitrailleuse extérieure et bien après la dotation faite en Afrique du Nord la première chose qu'ils ont faite c'était de s'en débarasser par tous les moyens et surtout non réglementaires.
L'équipage du char préférait avoir plus d'obus à la place des caisses de munitions et deuxièmement les chefs de chars n'étaient pas chauds pour sortir de leur tourelle s'exposer aux tirs adverses, ils préferaient la relative protection d'une tourelle.

De nos jours, les mitrailleuses sur le tourellau chef de char existes toujours, elles sont employées en anti personnel et en AA, concernant l'utilisation en anti personnel, il faut prendre en compte qu'un char est tres vulnerable face à l'infanterie en combat raproché (je le sais je suis un ancien dragons, mon job c'était justement ça...) donc une 7.62 en superstructure sert surtout à se débarasser de la bif qui viendrait renifler de trop prêt le char...

Concernant le AA aussi appelé le LATTA (Lutte AnTi Aerienne Toutes Armes) une 7.62 ça marche... alors la 12.7 imaginez les degats... de plus l'effet boule de feu est souvent efficaces car les chars sont rarement seuls ils sont soit en peloton constitués, soit accompagné des fameu "cavaliers d'accompagnement" aujourd'hui appelés PAD.

Voili voilou

rebloch74 a écrit:De nos jours, les mitrailleuses sur le tourelleau chef de char existes toujours, elles sont employées en anti personnel et en AA, concernant l'utilisation en anti personnel, il faut prendre en compte qu'un char est très vulnérable face à l'infanterie en combat rapproché (je le sais je suis un ancien dragons, mon job c'était justement ça...) donc une 7.62 en superstructure sert surtout à se débarrasser de la bif qui viendrait renifler de trop prêt le char...

Concernant le AA aussi appelé le LATTA (Lutte AnTi Aérienne Toutes Armes) une 7.62 ça marche... alors la 12.7 imaginez les dégâts... de plus l'effet boule de feu est souvent efficaces car les chars sont rarement seuls ils sont soit en peloton constitués, soit accompagné des fameux "cavaliers d'accompagnement" aujourd'hui appelés PAD.

Voili voilou

Que veut dire le logo P.A.D. ? Sont-ce les gens que l'on appelle l'infanterie d'accompagnement ?

oui le PAD et l'ancienne infanterie d'accompagnement, MAIS avec une variante...

A l'origine le PAD était prévu dans le c&adre de la E-Force (leclerc) les équipage de leclerc bléssés pouvaient êtres remplacés par les membres du PAD qui avaient la double casquette tankiste/biffin, mais on trouve des PAD dans les Régiments d' AMX 30B2 donc on peut dire que le beau projet à viré de bord...

Un Pelloton d'Appui Direct actuellement c'est :
-1 VBL (le chef de peloton)
-3 VAB T20 13 (1TP ; 1LRAC ; 2GV ; 1 chef de groupe ; 1 sous off ; 1 pilote ; 1 tireur canon de 20mm)

1 PAD par escadron

en règle générale, les PAD sont constitués avec des anciens tankistes ou les mutés venant des régiment de bif... bien que de plus en plus d'EV font leur temps en intégralitée au sein d'un PAD.

moi par exemple j'ai été versé directement en PAD sans passer par la case panzer !