Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

tietie007 21/7/2011, 08:34

[quote="Sturmovik"]

KLOSTER0 a écrit:

Mon sentiment est que l'armée alliée a un tel retard tactique qu'il n'y a pas d'issue stratégique. Si les allemands ne font pas trop les zozos et montent une opération "réaliste" il peuvent percer où ils veulent (sauf ligne Maginot bien sur). Un grain de sable dans la machine allemande peut la gripper un temps mais une fois réparée, elle reprend sa marche en avant. Un miracle comme sur la Marne ne peux pas se reproduire, la France et les français ne sont pas capables en 1940 d'un sursaut similaire a 1914.

Je pense comme toi ! La Blitzkrieg de 1940 a réhabilité la manoeuvre qui avait pris du plomb dans l'aile lors de la guerre de 14-18, et le char a réhabilité le mouvement sur la défense statique. On peut même remonter à la guerre de Sécession, qui avec la généralisation du fusil à canon rayé, en 1863,

http://arquebusiers.pagesperso-orange.fr/confedereb.htm

plus précis et tirant plus loin, mit fin aux chevauchées fantastiques d'un Nathan Forrest !
Pendant plus de 50 ans, l'offensive et la manoeuvre furent en berne face à la puissance de feu défensive. Il fallait percevoir que le char d'assaut pouvait inverser la tendance, si cet engin était organisé en division soutenu par l'aviation ! Certains praticiens allemands comme Lutz et des théoriciens comme Guderian avaient donc percé les potentialités des engins blindés, alors que les français étaient à la traîne, même si des d'Estienne, , de Gaulle et même un Weygand, initiateur des premières DLM, avaient entraperçu la future puissance de la force mécanisée !
La seconde guerre mondiale consacra donc une rupture tactique donnant forme à de nouvelles méthodes guerrières, alors que la première guerre mondiale était déjà inscrite dans la Guerre de Sécession et ne montra aucune innovation tactique, à part sur la fin, avec l'apparition des premiers chars.
A ce titre, on peut comparer au niveau de l'innovation de la tactique militaire, le second conflit mondial aux guerres napoléoniennes.

cedrus_libani 21/7/2011, 10:52

Sturmovik a écrit:
Un miracle comme sur la Marne ne peux pas se reproduire, la France et les français ne sont pas capables en 1940 d'un sursaut similaire a 1914.

Précisément contrairement à 1914, le rouleau compresseur des hordes de chars nazi's n'avait pas laissé à aucun moment l'occasion à la France de se regrouper et se resaisir pour reconstituer un front résistant. Les français en étaient à la draisienne alors que les allemands étaient déjà au TGV.

Pour m'être rendu personellement à Sedan à l'exact passage des blindés de Guderian j'étais assez surpris de la largeurs de chemins de débardage (voir mes photos publiées plus haut). Il a parfois place pour deux chars de front. je ne sais si c'était le cas en mai 1940, la configuration des lieux ayant peut-être changé en 71 ans.

Sedan avait été la convergence de plusieurs points percutants tactiquement et stratégiquement.

1/ L'effet de surprise : pour Petain jamais les "boches" ne passeraient dans une forêt -> impossible n'est pas allemand

2/ le schwerpunkt, l'étroit couloir débouchant sur les armées françaises de second ordre, la Légion étrangère et l'armée de métiers étant dépassées en Belgique profonde situées complètement à l'EST de Sedan.

3/ La synchronisation quasi de précision d'horloger: Artillerie, Aviation de soutien rapproché (stuka), éclaireurs, uniquement dévolus aux chars, force principale de mouvement de faux.

Le char de 1940 n'est pas le cheval de 1914, il tourne 24h/24h, il n' a pas de résistance physique. La logistique est assurée de manière remarquable encore une fois entièrement dédiée à la bonne marche des chars.

https://www.youtube.com/watch?v=bxRCHAQhuNU&feature=related

pour parler en termes mathématique, Sedan a été véritablement le "point d'inflexion" le point de non retour de la débacle française.

Il y a une interview de Guderian de 1945 lors de sa captivité republiée il y a un an. j'essaierai de la retrouver et de la partager ici.

cedrus_libani 21/7/2011, 18:14

Dans 4 ans en 2015 ce sera le 75 ème anniversaire de la débacle de Sedan.

4 ans c'est assez pour regrouper les associations diverses de passionnés de véhicules et uniformes.

voyeons qui pourrait éventuellement y être convié :

Côté allemand :

I. Aviation

1.1 dernier Stuka :

https://www.youtube.com/watch?v=dIcJ8_N9cwQ

http://www.preservedaxisaircraft.com/Luftwaffe/junkers/junkers87.htm

1.2 dernier messerschmidt 109

https://www.youtube.com/watch?v=mzgYkfq9OVw&feature=related

1.3 Heinkel 111

https://www.youtube.com/watch?v=11sEP1xzI-U -> Craché et détruit en 2003

https://www.youtube.com/watch?v=Os2RJgIVs8A&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=q3pu7RuEevs&feature=related

1.4 Fiesler Storch

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related

II. Char

2.1 Panzer2

https://www.youtube.com/watch?v=FnhB_eOq-n8

https://www.youtube.com/watch?v=J7Q6g-oUGmk&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=-Ycos4S--FI

https://www.youtube.com/watch?v=z360VANoDjo&feature=related

III. Semi chenillés

https://www.youtube.com/watch?v=UnG3fw1jgIk&feature=fvsr

I.V. Artillerie

4.1 88 MM https://www.youtube.com/watch?v=bVPLdRReUZ8&feature=related
4.2 105MM https://www.youtube.com/watch?v=d2py3muKM88&NR=1

V. Véhicules

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=VTs6W0_N9ps&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=xhlKL7STMpU&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=dLblcTa7dr0
https://www.youtube.com/watch?v=UgZvRBWOob8&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=SlfGVVaIwOo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=Sv_an2Yvivk&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=CE7TZdwH1GQ&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=TLDgtsym-Fw&feature=related

VI. Divers : resultat final semblable à celui- ci (toutes proportions gardées)?

Image d'époque :

https://www.youtube.com/watch?v=PK8MxHXnHtI

Image d'aujourd'hui :

https://www.youtube.com/watch?v=HHATKxp1EqA

Collings Foundation WWII Battle for the Airfield.

https://www.youtube.com/watch?v=5-c1nvtD644&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=l_O3v_T3li0&feature=related

Simulation sur Ordinateur

https://www.youtube.com/watch?v=5EEJ3qgJgfY&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=gjJlo34vvjo&feature=related

Briselance 21/7/2011, 20:10

cedrus_libani a écrit: Dans 4 ans en 2015 ce sera le 75 ème anniversaire de la débacle de Sedan.

4 ans c'est assez pour regrouper les associations diverses de passionnés de véhicules et uniformes.

voyeons qui pourrait éventuellement y être convié :

Côté allemand :

I. Aviation

1.1 dernier Stuka :

https://www.youtube.com/watch?v=dIcJ8_N9cwQ

1.2 dernier messerschmidt 109

https://www.youtube.com/watch?v=mzgYkfq9OVw&feature=related

1.3 Fiesler Storch

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related

II. Char

2.1 Panzer2

https://www.youtube.com/watch?v=J7Q6g-oUGmk&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=z360VANoDjo&feature=related

III. Semi chenillés

https://www.youtube.com/watch?v=UnG3fw1jgIk&feature=fvsr

I.V. Artillerie

4.1 88 MM https://www.youtube.com/watch?v=bVPLdRReUZ8&feature=related
4.2 105MM https://www.youtube.com/watch?v=d2py3muKM88&NR=1

V. Véhicules

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=VTs6W0_N9ps&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=xhlKL7STMpU&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=dLblcTa7dr0
https://www.youtube.com/watch?v=UgZvRBWOob8&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=SlfGVVaIwOo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=Sv_an2Yvivk&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=CE7TZdwH1GQ&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=TLDgtsym-Fw&feature=related

VI. Divers : resultat final semblable à celui- ci ?

Celui-ci ? C'est-à-dire ? Il n'y a pas de lien internet.

cedrus_libani 28/7/2011, 10:15

==============================================

Côté français

I. Aviation

Morane Saulnier (à supposer qu'il y ait eu ce type d'avion dans la région de SEDAN en mai 1940) OUI

https://www.youtube.com/watch?v=lyzGtKwg9SQ&feature=related

D'alors

https://www.youtube.com/watch?v=f3oRoFvKbIE&feature=related

D'aujourd'hui Morane MS406

https://www.youtube.com/watch?v=m_1mLe5kV6Y&feature=related
II. Char

2.1 B1 BIS - reste à savoir s'il y en a eu dans la region militaire de Sedan.

https://www.youtube.com/watch?v=AWYN92H0IT8

III. Semi chenillés

I.V. Artillerie

V. Véhicules

V.I Divers :

Infanterie

https://www.youtube.com/watch?v=4JEzNkTj64U&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=KKqB07fyxSQ&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=5t7Qg3jxKCo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=biZwaysNHUI&feature=related

cedrus_libani 10/8/2011, 13:32

cedrus_libani a écrit: Dans 4 ans en 2015 ce sera le 75 ème anniversaire de la débacle de Sedan.

4 ans c'est assez pour regrouper les associations diverses de passionnés de véhicules et uniformes.

voyeons qui pourrait éventuellement y être convié :

Côté allemand :

I. Aviation

1.1 dernier Stuka :

https://www.youtube.com/watch?v=dIcJ8_N9cwQ

http://www.preservedaxisaircraft.com/Luftwaffe/junkers/junkers87.htm

1.2 dernier messerschmidt 109

https://www.youtube.com/watch?v=mzgYkfq9OVw&feature=related

1.3 Heinkel 111

https://www.youtube.com/watch?v=11sEP1xzI-U -> Craché et détruit en 2003

https://www.youtube.com/watch?v=Os2RJgIVs8A&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=q3pu7RuEevs&feature=related

1.4 Fiesler Storch

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related

II. Char

2.1 Panzer2

https://www.youtube.com/watch?v=FnhB_eOq-n8

https://www.youtube.com/watch?v=J7Q6g-oUGmk&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=-Ycos4S--FI

https://www.youtube.com/watch?v=z360VANoDjo&feature=related

III. Semi chenillés

https://www.youtube.com/watch?v=UnG3fw1jgIk&feature=fvsr

I.V. Artillerie

4.1 88 MM https://www.youtube.com/watch?v=bVPLdRReUZ8&feature=related
4.2 105MM https://www.youtube.com/watch?v=d2py3muKM88&NR=1

V. Véhicules

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=VTs6W0_N9ps&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=xhlKL7STMpU&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=dLblcTa7dr0
https://www.youtube.com/watch?v=UgZvRBWOob8&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=SlfGVVaIwOo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=Sv_an2Yvivk&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=CE7TZdwH1GQ&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=TLDgtsym-Fw&feature=related

VI. Divers : resultat final semblable à celui- ci (toutes proportions gardées)?

Image d'époque :

https://www.youtube.com/watch?v=PK8MxHXnHtI
https://www.youtube.com/watch?v=YsNPPhzxyhc&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=RxatdfIz-U0&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=5lMaHkDA1GU&feature=related

Image d'aujourd'hui :

https://www.youtube.com/watch?v=HHATKxp1EqA

Collings Foundation WWII Battle for the Airfield.

https://www.youtube.com/watch?v=5-c1nvtD644&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=l_O3v_T3li0&feature=related

cedrus_libani 30/8/2011, 10:37

cedrus_libani a écrit:
cedrus_libani a écrit: Dans 4 ans en 2015 ce sera le 75 ème anniversaire de la débacle de Sedan.

4 ans c'est assez pour regrouper les associations diverses de passionnés de véhicules et uniformes.

voyeons qui pourrait éventuellement y être convié :

Côté allemand :

I. Aviation

1.1 dernier Stuka :

https://www.youtube.com/watch?v=dIcJ8_N9cwQ

http://www.preservedaxisaircraft.com/Luftwaffe/junkers/junkers87.htm

1.2 dernier messerschmidt 109

https://www.youtube.com/watch?v=mzgYkfq9OVw&feature=related

1.3 Heinkel 111

https://www.youtube.com/watch?v=11sEP1xzI-U -> Craché et détruit en 2003

https://www.youtube.com/watch?v=Os2RJgIVs8A&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=q3pu7RuEevs&feature=related

1.4 Fiesler Storch

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related

II. Char

2.1 Panzer2

https://www.youtube.com/watch?v=FnhB_eOq-n8

https://www.youtube.com/watch?v=J7Q6g-oUGmk&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=-Ycos4S--FI

https://www.youtube.com/watch?v=z360VANoDjo&feature=related

III. Semi chenillés

https://www.youtube.com/watch?v=UnG3fw1jgIk&feature=fvsr

I.V. Artillerie

4.1 88 MM https://www.youtube.com/watch?v=bVPLdRReUZ8&feature=related
4.2 105MM https://www.youtube.com/watch?v=d2py3muKM88&NR=1

V. Véhicules

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=VTs6W0_N9ps&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=xhlKL7STMpU&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=dLblcTa7dr0
https://www.youtube.com/watch?v=UgZvRBWOob8&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=SlfGVVaIwOo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=Sv_an2Yvivk&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=CE7TZdwH1GQ&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=TLDgtsym-Fw&feature=related

VI. Divers : resultat final semblable à celui- ci (toutes proportions gardées)?

Image d'époque :

https://www.youtube.com/watch?v=PK8MxHXnHtI
https://www.youtube.com/watch?v=YsNPPhzxyhc&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=RxatdfIz-U0&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=5lMaHkDA1GU&feature=related

Image d'aujourd'hui :

https://www.youtube.com/watch?v=HHATKxp1EqA

Collings Foundation WWII Battle for the Airfield.

https://www.youtube.com/watch?v=5-c1nvtD644&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=l_O3v_T3li0&feature=related

cedrus_libani 30/8/2011, 10:39

cedrus_libani a écrit:
cedrus_libani a écrit: Dans 4 ans en 2015 ce sera le 75 ème anniversaire de la débacle de Sedan.

4 ans c'est assez pour regrouper les associations diverses de passionnés de véhicules et uniformes.

voyeons qui pourrait éventuellement y être convié :

Côté allemand :

I. Aviation

1.1 dernier Stuka :

https://www.youtube.com/watch?v=dIcJ8_N9cwQ

http://www.preservedaxisaircraft.com/Luftwaffe/junkers/junkers87.htm

1.2 dernier messerschmidt 109

https://www.youtube.com/watch?v=mzgYkfq9OVw&feature=related

1.3 Heinkel 111

https://www.youtube.com/watch?v=11sEP1xzI-U -> Craché et détruit en 2003

https://www.youtube.com/watch?v=Os2RJgIVs8A&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=q3pu7RuEevs&feature=related

1.4 Fiesler Storch

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related

II. Char

2.1 Panzer2

https://www.youtube.com/watch?v=FnhB_eOq-n8

https://www.youtube.com/watch?v=J7Q6g-oUGmk&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=-Ycos4S--FI

https://www.youtube.com/watch?v=z360VANoDjo&feature=related

III. Semi chenillés

https://www.youtube.com/watch?v=UnG3fw1jgIk&feature=fvsr

I.V. Artillerie

4.1 88 MM https://www.youtube.com/watch?v=bVPLdRReUZ8&feature=related
4.2 105MM https://www.youtube.com/watch?v=d2py3muKM88&NR=1

V. Véhicules

https://www.youtube.com/watch?v=_MCAdyxcGQo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=VTs6W0_N9ps&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=xhlKL7STMpU&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=dLblcTa7dr0
https://www.youtube.com/watch?v=UgZvRBWOob8&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=SlfGVVaIwOo&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=Sv_an2Yvivk&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=CE7TZdwH1GQ&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=TLDgtsym-Fw&feature=related

VI. Divers : resultat final semblable à celui- ci (toutes proportions gardées)?

Image d'époque :

https://www.youtube.com/watch?v=PK8MxHXnHtI
https://www.youtube.com/watch?v=YsNPPhzxyhc&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=RxatdfIz-U0&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=5lMaHkDA1GU&feature=related

Image d'aujourd'hui :

https://www.youtube.com/watch?v=HHATKxp1EqA

Collings Foundation WWII Battle for the Airfield.

https://www.youtube.com/watch?v=5-c1nvtD644&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=l_O3v_T3li0&feature=related

Other than collings foundation

https://www.youtube.com/watch?v=5t7Qg3jxKCo&feature=related

tietie007 28/8/2012, 15:13

Jean-Pierre Richardot, historien, parle de la Bataille de France, dans 2000 ans d'Histoire, la feu émission de Patrice Gélinet.

https://www.youtube.com/watch?v=5EOn7UvtNe4

L'historien y parle de la bataille de Stonne, près de Sedan, qui dura du 15 au 25 mai, et qui fut près de tourner à la catastrophe pour les allemands !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

La bataille de Stonne illustre bien que la France avait les moyens de s'opposer aux allemands et que c'est l'échec du renseignement français, à prévoir l'offensive dans les Ardennes, conjugué à l'absence de réserves mobiles sur les arrières français, qui furent fatales aux français.

Narduccio 28/8/2012, 15:25

tietie007 a écrit:Jean-Pierre Richardot, historien, parle de la Bataille de France, dans 2000 ans d'Histoire, la feu émission de Patrice Gélinet.

https://www.youtube.com/watch?v=5EOn7UvtNe4

L'historien y parle de la bataille de Stonne, près de Sedan, qui dura du 15 au 25 mai, et qui fut près de tourner à la catastrophe pour les allemands !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

La bataille de Stonne illustre bien que la France avait les moyens de s'opposer aux allemands et que c'est l'échec du renseignement français, à prévoir l'offensive dans les Ardennes, conjugué à l'absence de réserves mobiles sur les arrières français, qui furent fatales aux français.

Dans de nombreux livres, on voit que presque chaque fois que les français résistent, ils clouent les allemands sur place et ceux-ci sont obligés de ramener des grosses quantités de troupes sur les verrous. En fait, la différence entre français et allemands et peur-être là. On bloque un régiment ? Ils amène plusieurs divisions. Nous, on n'est pas capable d'amener une compagnie en soutien.

Le fait est que les forces vives de l'armée française ont été lancées inconsidérément trop en avant et il n'y a plus de réserves ! Les quelques batailles qu'il y a ont pour but d'empêcher la nasse de se refermer sur les troupes anglo-françaises qui retraient vers la mer et qui se retrouveront bouclés à Dunkerque. Quand on voit l'effet de ces batailles, on peut se poser la question si l'EM a choisi la bonne direction pour la retraite. N'aurait-il pas fallu demander à ces troupes de foncer vers le sud-est plutôt que de les faire retraiter vers le nord-ouest ?

On a fait le choix d'essayer de sauver ces troupes pour s'en servir dans une contre-attaque ultérieure qui n'eût jamais lieu. En cherchant volontairement le contact, on aurait peut-être eu la bataille décisive qui aurait fixé le front. Mais, nous pouvons dire cela parce qu'on sait ce qu'il est advenu par la suite.

tietie007 28/8/2012, 15:41

L'armée française a été surtout victime du plan Dyle de Gamelin, concentrant les meilleures troupes françaises sur le front nord-est, face à la Belgique. Si la première mouture du Plan Jaune, qui était en faite une redite du Plan Schlieffen, avait été la règle, le plan Dyle aurait été justifié, mais ...malheureusement, Hitler, initié par Manstein, va se rallier à une autre variante du Plan Jaune, celle de la percée dans les Ardennes, après que les premiers plans allemands aient été récupérés par les belges, dans une carcasse d'avion teuton.
Mais la funeste erreur de Gamelin fut l'absence totale de réserves stratégiques sur les arrières du front ... qui était principalement due à la croyance d'une attaque allemande nécessairement par le nord-ouest de la Belgique. Ici, on ne peut que pointer l'échec total du renseignement français, à percevoir les concentrations de blindées dans les Ardennes. Après, lorsque la surprise stratégique fut réussie, l'excellence tactique et opérationnelle du groupe Kleist fit le reste.
Mais à Stonne, l'armée française montra, avec ses blindés supérieurs aux tanks allemands, que la percée de Sedan ne fut pas une promenade de santé pour les allemands.

Sur le manque de réserve stratégique de l'armée française, voici le passage de wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise_en_1940#Manque_de_r.C3.A9serves_strat.C3.A9giques

cedrus_libani 28/8/2012, 18:44

Dans la continuation de cette section voici un lien youtube intéressant par son réalisme:

https://www.youtube.com/watch?v=1eAlrd9_L5s&feature=related

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Sedan point faible du dispositif français!!!