Légitimité de Vichy

Bonjour

Un sujet intitulé "merci Vichy?" qui a été fermé a lancé ce qui pour moi est un débat vraiment interessant:
Vichy était-il légitime?

Bon ceci a été le sujet d'un commentaire d'histoire géographie cette année et ma foi je ne dirais pas ce que j'ai écrit avant de savoir ce que vous vous pensez.
Pour moi c'est ça la vrai question. Je pense que l'on peut en discuter calmement (j'éspère).

Attention: ceci n'est absolument pas de la provocation.

LeLuron a écrit:
Attention: ceci n'est absolument pas de la provocation.

C'est vrai que si ça en avait été tu ne t'y serais pas pris autrement!

LeLuron a écrit:Bonjour

Un sujet intitulé "merci Vichy?" qui a été fermé a lancé ce qui pour moi est un débat vraiment interessant:
Vichy était-il légitime?

Bon ceci a été le sujet d'un commentaire d'histoire géographie cette année et ma foi je ne dirais pas ce que j'ai écrit avant de savoir ce que vous vous pensez.
Pour moi c'est ça la vrai question. Je pense que l'on peut en discuter calmement (j'éspère).

Attention: ceci n'est absolument pas de la provocation.

Tu pourras te faire un début d'avis ici ==> https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-collaborations-f34/legislation-sous-vichy-t6356.htm

Oui mais non. La question de légitimité n'a aucun rapport avec la législation (et dire que Vichy était légitime ne veux absolument pas dire qu'il n'y avait pas de lois raciale et que tout était bien). Je sais très bien que Vichy était un régime fantoche et je suis farouchement opposé a Vichy. La question si vous preférez est:
Vichy était-il la France?

Bon je vais dire le contenu de mon commentaire (qui m'a rapporté 16 et les félicitations du professeur):
I) le Vichy légitime (1940-1942). Cette partie est donc consacré a l'époque durant laquelle pour moi Vichy était la france
II) un gouvernement sans territoire (1942-1944). Cette partie est consacré a l'époque ou Vichy n'était plus légitime et ou De Gaulle était la France.

Il n'y a pas que la lecture des lois, il y a les circonstances.

Le gouvernement a-t- il été élu démocratiquement?

La pays était-il souverain?

Là se trouve la réponse.

Les 4/5 des constitutionnalistes actuels disent que l'état français est anti-constitutionnel. Les autres disent que l'on peut comprendre que dans des moments d'exceptions, on ne respecte pas tout à fait la lettre des lois constitutionnelles. Ce qui revient peu ou prou a reconnaitre que les gouvernements de Vichy étaient un état de fait plus qu'un état de droit.

LeLuron a écrit:
Vichy était-il la France?

Tu réponds toi-même à ta question! Si Vichy avait été la France, celle-ci n'aurait pas été coupée en deux, le "gouvernement" n'aurait certainement pas été transféré à Vichy et il n'y aurait pas eu une ligne de démarcation qui coupait la France en deux! D'ailleurs, objectivement, s'installer à Vichy (zone dite libre...et qui n'a duré que deux ans!) et collaborer avec les Allemands, c'est en soit assez ridicule!

Pour le concert des nations Vichy est le gouvernement légal de la France notamment pour l'URSS (jusqu'en juin 41) et pour les USA , jusque très tard, Rossevelt préférant traiter avec Darlan qui maintiendra Vichy en Afrique du Nord puis Giraud qui fera de même. Les deux prétendaien détenir leur autorité du maréchal à qui il était fortement proposé de partir à Alger. Peut être a-t-il jouer et rater la suite de sa carrière d'homme d'état à ce moment. De Gaulle s'est imposé moralement comme l'incarnation de la France tardivement (43) grâce à l'appui des partis (PS, PC, DC), des syndicats (CGT, CFTC) et de la Résistance dans sa diversité.
Si Vichy a été légalement la France pendant quelques temps, De GAulle a été légitimement la France. Comme quoi la loi ne fait pas tout en histoire, mais aussi la politique et le sens de l'histoire...

Bonsoir,

Je me permets (une nouvelle fois) de poser une (petite) question ?

Un gouvernement en exil aurait il eu plus de légitimité par rapport a Vichy ?

Avec des Daladier, Mandel, Blum et autres...

Amts

Pier

Ce qui pour moi fait que Vichy est légitime jusqu'en 42 c'est que Pétain n'a pas pris le pouvoir: l'assemblé le lui a donné. Tout dépend en fait de ce qu'aurait fait l'assemblé. Si elle avait donné le pouvoir a pétain un gouvernement en exil même avec des Mandel et autre Blum n'aurait pas eu plus de légitimité que De Gaulle.
Aprés évidement c'est sur que si Daladier et tous les autre haut dignitaire français avaient rejoind l'afrique du nord ils seraient partis avec l'assemblé. Il y aurait eu assez peu de chance que cette dernière confie les pleins pouvoir a pétain.

La question serait de savoir si il était légitime de constituer un gouvernement fasciste à la botte d'un envahisseur (envahir = action illégale ; collaborer = illégal) ou de continuer une lutte dans l'esprit de l'institution démocratique qui a fondé la pays afin de recouvrir les libertés chèrement acquises.

Attention à ne pas confondre légalité et légitimité! On a beuacoup discuté dans ce fil de la légalité du régime de Vichy. Maintenant, effectivement ses actes et la présence de l'occupant ne peuvent -au mieux- que faire douter le la légitimité du régime.

Il faut en effet faire la différence entre la legalité de Vichy et sa légitimité.

La légalité : les pleins pouvoirs ont-ils été donnés par le Parlement
(Chambre des députés + Sénat) à Pétain de manière légale ? Et les actes
constitutionnels de Vichy sont-ils légaux ?

La légitimité : moi aussi je serais tenté de faire la différence entre
le Vichy d'avant le 11 novembre 42 et le Vichy d'aprés. Ce dernier peut
être considéré comme un gouvernement fantôche..

Quant au premier, les 1ères lois anti-juives le sortent dés juillet 40 de toutes légitimités républicaines et démocratiques.

Toutefois, le gouvernement de Vichy a longtemps été considéré comme
celui de la France assez longtemps par les Etats-Unis. La légitimité de
de Gaulle et du GPRF a été reconnu que trés tardivement (je serais
tenté de dire courant 44).

Je crois, si l'on mets à part la question politique de la légitimité du régime de Vichy, à laquelle on peut répondre clairement qu'il n'était pas légitime, par son inféodation à l'étranger, ses atteintes aux droits de l'homme, sa législation antisémite etc, la question constitutionnelle de sa légitimité est beaucoup plus ambigüe. On ne pourrait par exemple arguer du fait qu'il n'exerçait pas le contrôle de la majorité du territoire métropolitain, ou n'était pas légitimé par des élections. En effet lors de la guerre de 1870-1871 le régime impérial, constitutionnel avait été renversé le 2 septembre 1870 et remplacé par un gouvernement de la défense nationale non élu, qui après divers succès et revers militaires demanda l'armistice le 28 janvier 1871. À cette date, la totalité du territoire français au Nord de la Loire excepté deux poches de résistances dans le Nord et en Bretagne était envahi, et de fait soustrait à l'autorité gouvernementale. Des élections ne purent avoir lieu, sur la question de la guerre et de la paix, ainsi que pour le vote d'une nouvelle assemblée qu'en février 1871, à une date où 40 départements français restaient envahis. L'on aurait pu sur les mêmes principes mettre en cause la légitimité du gouvernement de la défense nationale et de ses décisions, depuis le moment où il décida de poursuivre la guerre, jusqu' à sa décision de conclure un armistice, puisqu'il tirait sa légitimité d'une insurrection. Celà ne fut jamais fait, car l'on considérait qu'il avait agit politiquement dans l'intérêt de la souveraineté de la France.

Quand l'on lit par contre l'ordonnance d'octobre 1940 du Général de Gaulle on ne peut qu'être frappé par une contradiction. Le régime de Vichy y est considéré comme illégitime, car les assemblées auraient décidées sous la contrainte allemande et des pressions extérieures sur leurs membres, dont certains d'entre-eux n'avaient pu sièger. C'est en effet exact, mais à la libération en 1945 ces facteurs de contrainte avaient disparu.Si de Gaulle et les partis politiques de l'époque avaient été effectivement convaincus que les parlementaires avaient été privés de leur liberté de voter librement en 1940 et n'étaient donc pas responsables de la prise de pouvoir du régime de Vichy, pourquoi alors les dissoudre alors qu'elles avaient été régulièrement élues en 1936 lors des élections ayant porté au pouvoir le Front Populaire et n'avaient donc en aucune manière faillies à leurs devoirs constitutionnels? Au lieu de quoi un nouveau projet de constitution de la IVème république fut proposé par référendum au peuple français et adopté après deux consultations le premier projet de constitution ayant été refusé. En fait tant de Gaulle que les partis politiques de la libération et les électeurs français savaient en leur for intérieur que le régime de Vichy, n' était que l'émanation légale, en droit constitutionnel de la IIIème république. On peut certes arguer, que la remise de tous les pouvoirs, dont le pouvoir constitutionnel à un homme, l'abolition de la séparation des pouvoirs, la possibilité offerte à un gouvernement d'édicter des mesures attentatoires aux droits de la personne humaine aussi scandaleuses que le statut des juifs de Vichy contrevenaient à toutes les valeurs républicaines, ainsi qu'aux textes des lois organiques fondant la IIIème république. C'est encore une fois parfaitement exact sur le plan politique. Sur le plan constitutionnel les lois organiques des années 1870, la " Constitution" de la IIIème république n'avaient prévues aucun contrôle constitutionnel des décisions des assemblées, tel que le Conseil Constitutionnel de la Vème république par exemple. Un tel contrôle était jugé dans la tradition révolutionnaire comme contredisant la souveraineté parlementaire, émanation de la souveraineté du peuple. Les assemblées étaient juges et parties de la Constitutionnalité de leurs propres lois, jusqu'au niveau des lois constitutionnelles qu'elles pouvaient modifier. Si l'on admets, par hypothèse que le Maréchal PETAIN aurait réuni une nouvelle fois les chambres pour, en prétextant les demandes allemandes, faire voter par le parlement son statut des juifs, et que l'on admets que le parlement se soit exécuté, les juifs concernés n'auraient eu aucun recours contre cette manifestation de la "souveraineté populaire". On voit par cet exemple que le régime de Vichy a servi de bouc émissaire et de fusible au sytème parlementaire qui ne voulait pas lui-même se compromettre dans la politique de collaboration qui allait être imposée suite à la défaite de la France en 1940. On peut accessoirement remarquer que cette carence du contrôle constitutionnel du pouvoir parlementaire s'est retrouvé pour les mêmes raisons sous la IVème république avec entre autres tous les crimes d'état liés aux pouvoirs spéciaux de la guerre d'Algérie comme conséquences.

Comment peut-on "mettre à part" la "question politique" de la légitimité de Vichy ? Comme si la légitimité n'était pas avant tout une question politique. D'ailleurs dans ton propre exemple de la défaite de 1870 tu reconnais que l'on "aurait pu". Mais il faut ajouter qu'on l'a fait puisque la Commune de Paris qui arrive juste après ne reconnaît pas l'autorité de ce gouvernement, qui est quand même mis en place dans un contexte très particulier : on met en place une République en attendant le retour du roi et on la dote d'une chambre réactionnaire (le Sénat). En vérité il n'y a jamais une seule légitimité mais plusieurs, ce qui nous force à revenir à la politique.

Si l'on parle simplement du droit, ce qu'il s'est produit en 1940 était illégal et anticonstitutionnel. Les députés, en république, ne sont que de simples représentants du peuple, ils n'ont donc pas le droit en leur nom propre de se démettre du pouvoir que le peuple leur a simplement délégué. Ils ont au-dessus d'eux le Peuple et la Constitution. Cette dernière précise : "La forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision." Dès lors dans tous les cas, le régime de Vichy était anticonstitutionnel, donc illégitime du point de vue du droit. Il n'est même pas besoin de préciser que le PCF avait été interdit et qu'une partie de la direction socialiste était en fuite.

Et l'absence de contrôle constitutionnel ne signifie en aucun cas que la constitution n'est pas valable. Je rappelle quand même que nous sommes en système parlementaire sur le papier, et que le Parlement peut toujours, s'il le souhaite, réviser la constitution sauf pour ce qui est de la "forme républicaine du gouvernement", la formule est toujours en vigueur aujourd'hui.

La IIIème République a un fondement monarchiste, ce qui explique le peu de contenu constitutionnel. Elle n'a pas un fondement jacobin, son ancrage républicain s'est précisé après 1875. Dans le cas d'une interprétation jacobine des pouvoirs du parlement, certes le peuple peut, par l'intermédiaire de ses représentants, réviser la constitution, et même la "forme républicaine", car la Déclaration des Droits de 1793 précise : "Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures." Mais par contre ce peuple ne peut pas changer les droits de l'homme, qui sont placés au dessus de la Constitution. Qui plus est, ces droits reconnaissent :

Article 33
La résistance à l'oppression est la conséquence des autres droits de l'homme.

Article 34
Il y a oppression contre le corps social, lorsqu'un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

Article 35
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Donc si la IIIème République avait mis en place une interprétation ultra-républicaine du rôle du parlement, l'action du Maréchal Pétain aurait été inconstitutionnelle. Le statut des juifs aurait été inconstitutionnel, et il aurait été inconstitutionnel de ne pas résister. Mais comme la IIIème République a un fondement monarchiste, elle n'a pas de véritable constitution, et à la différence de la IVème et de la Vème, elle ne reconnaît donc pas la Déclaration des Droits de 1789 dans son corpus constitutionnel.

Concernant tes propositions d'histoire-fiction, le Parlement aurait effectivement eu à voter un projet ou une proposition de loi, qui aurait permis de mettre en place le "statut des juifs". Mais dans ce cas il aurait eu à affronter les députés communistes et socialistes car la Constitution stipule : "Aucun membre de l'une ou de l'autre chambre ne peut être poursuivi ou recherché à l'occasion des opinions ou votes émis par lui dans l'exercice de ses fonctions." L'emprisonnement des députés communistes en 1939 était donc illégal. Le décret-loi prononçant la dissolution du PCF pouvait être considéré comme légal, mais par contre rien ne semblait autoriser à priver un député de son mandat.