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Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

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Message  boisbouvier le Dim 10 Juin 2012, 19:18

Je pense en effet que l'Action T4 a pu se faire à l'initiative d'Hitler lui-même et d'ailleurs elle ne fut pas si secrète puisqu'elle suscita des réactions publiques d'hommes d'église comme l'évêque de Munster. Mais, comme Giono à propos de Gaston Dominici, je dis :
Je ne dis pas que Hitler ne fut pas coupable mais je dis qu'on ne m'a as prouvé qu'il l'était.

Pareillement,Eddy Marz, je ne dis pas que vous êtes discourtois mais je dis que certains le sont.

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Message  eddy marz le Dim 10 Juin 2012, 19:51

boisbouvier a écrit:Je pense en effet que l'Action T4 a pu se faire à l'initiative d'Hitler lui-même et d'ailleurs elle ne fut pas si secrète puisqu'elle suscita des réactions publiques d'hommes d'église comme l'évêque de Munster. Mais, comme Giono à propos de Gaston Dominici, je dis :
Je ne dis pas que Hitler ne fut pas coupable mais je dis qu'on ne m'a as prouvé qu'il l'était.

Pareillement,Eddy Marz, je ne dis pas que vous êtes discourtois mais je dis que certains le sont.

Elle ne fut pas si secrète à cause de la conduite incroyable des participants sur place, des erreurs de faire-parts, de l'alcoolisme des participants et donc des fuites inévitables, de l'air pollué par les crématoires qui provoquèrent, comme vous le remarquez justement, de multiples réactions et même, dans deux cas, des manifestations publiques assez violentes (chose rare en Allemagne nazie). Pareillement, tout fut entrepris pour dissimuler l'Aktion Reinhard : lieux éloignés (hors d'Allemagne) et fortement boisés, clauses de confidentialité drastiques, maquillage des centres d'extermination en stations de transit d'aspect anodin, personnel hors juridiction légale, centres entourés de palissades tressées de feuillage, filets de camouflage, branchements ferroviaires détournés, destruction des corps sur place... Évidemment, l'odeur, la fumée âcre, les trains qui repartent vides, les hurlements ou prières perçus par les villageois des environs puis les silences aussi soudains, rendaient le secret difficile à maintenir. Mais de toute façon, ce n'est pas comme ça qu'on maintient un secret... Tout le monde - du moins les individus impliqués et, dans une certaine mesure, les habitants des villages environnants - connait le secret, et tout le monde sait que c'est secret; donc on évite d'en parler, même avec ses équipiers - sous peine de mort (témoignages multiples des procès AR et, entre autre, ceux de l'ex SS Franz Suchomel dans Shoah). Quant aux villageois, les curieux sont tout simplement tués. Wirth n'aurait eu aucun scrupule à raser un village entier pour préserver l'Aktion (également témoignages multiples de civils/procès AR). Mais personne, sauf les personnes impliqués ou les visiteurs mandatés, ne réussit jamais à jeter un regard à l'intérieur des camps.

Le monde ne s'est réveillé à Aktion Reinhard que tardivement - et par hasard - durant les procès T4 dans les années 50 et les procès de dénazification qui suivirent. Même la mort de Wirth ne fut découverte qu'en 1988 (il était encore sur une liste "wanted" - et encore, uniquement pour T4 car il n'y eu aucun survivant à ses périodes de commandement des camps AR).


Dernière édition par eddy marz le Dim 10 Juin 2012, 20:04, édité 1 fois
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Message  eddy marz le Dim 10 Juin 2012, 20:04

boisbouvier a écrit:Je pense en effet que l'Action T4 a pu se faire à l'initiative d'Hitler lui-même .

Il n'y a aucun doute là-dessus, puisque l'ordre à Karl Brandt de procéder à l'euthanasie, signé par Hitler (une bêtise à laquelle on ne le reprendrait pas deux fois...), a été retrouvé il y a longtemps - rétrodaté pour coïncider avec le début de la guerre. Le voici :

Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 5 Hitler10
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Message  Jules le Dim 10 Juin 2012, 20:13

Pour T4, voici l'ordre d'Hitler à Bouhler, par lequel il confirmait l’opération d’assassinat des handicapés mentaux.

Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 5 Euthanasiebefehl
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Message  Jules le Dim 10 Juin 2012, 20:13

Ben merde, à chaque fois Eddy me devance... mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Message  Jules le Dim 10 Juin 2012, 20:29

1941
Le 10 octobre 1941, Hitler déclarait :
« Les lois de la vie exigent que des meurtres soient commis de façon ininterrompue afin que les meilleurs vivent »

Le 17 octobre 1941, Hitler se laissait aller devant Fritz Sauckel et Fritz Todt à des considérations sur la germanisation des territoires de l’Est. Il leur déclare notamment :
« Nous nous débarassons entièrement des Juifs destructeurs. [...] Je procède en ces matières d’une façon glacée. Je me sens être seulement l’exécuteur de la volonté de l’histoire. »

Le 21 octobre 1941, Hitler se lança devant des proches, une fois de plus, dans dans une diatribe contre les Juifs particulièrement violente. Il la conclut en assennant :
« En exterminant cette peste, nous rendrons à l’humanité un service dont nos soldats ne peuvent avoir la moindre idée. »

Le 25 octobre 1941, au cours d’une rencontre avec Heydrich et Himmler, de retour de Moghilev, il déclare, après avoir rappelé sa « prophétie » de 1939 et accusé les Juifs des vies perdues pendant la guerre :
« Il est bon que la terreur nous précède du fait que nous exterminons les Juifs [...] Nous écrivons de nouveau l’histoire, d’un point de vue racial. »

Le 28 novembre 1941, Hitler rencontre le grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin Husseini. Les notes sur cette rencontre sont prises par le Dr. Paul Otto Schmidt. Dans son compte-rendu, Schmidt rapporte les propos de Hitler au Mufti. Hitler expose certains projets stratégiques au Mufti, notamment, celui d’atteindre la porte sud du Caucase. Schmidt note alors ce qui suit :
« Dès que cette percée sera faite, le Führer annoncera personnellement au monde arabe que l’heure de la libération a sonné. Après quoi, le seul objectif de l’Allemagne restant dans la région se limitera à l’extermination des Juifs vivant sous la protection britannique dans les pays arabes. »

1942
Le 1er janvier 1942, Hitler à l’occasion de ses vœux de nouvel an, déclare :
« Mais le Juif n’exterminera pas les peuples européens, c’est lui qui sera la victime de sa propre machination. »

Le 25 janvier 1942, avec cynisme à un cercle de proches :
« Le Juif doit partir d’Europe. [...] Je dis seulement qu’il doit dégager. S’il crève en route, je n’y peux rien. Je vois seulement une chose : s’ils ne partent pas volontairement, l’extermination totale. »

Dans un discours donné au Sportpalast de Berlin le 30 janvier 1942, Hitler déclare :
« Que cela soit bien clair :: la guerre ne peut s’achever que de deux façons, soit par l’extermination des peuples aryens, soit par la disparition des Juifs d’Europe. Le 1er septembre 1939, j’ai déjà dit au Reichstag allemand, et je me garde de toute prophétie précipitée, que cette guerre ne tournera pas comme les Juifs se l’imaginent, à savoir que les peuples européens seront anéantis, mais au contraire, que le résultat de cette guerre sera l’anéantissement des Juifs. »

Le 14 février 1942, Hitler s’entretient avec Gœbbels. Ce dernier note dans son journal les propos que Hitler lui a tenus :
« [Hitler est déterminé] à être tout à fait impitoyable afin de débarrasser l’Europe des Juifs. [...] Les Juifs ont complètement mérité la catastrophe qui les frappe aujourd’hui. Ils subiront leur propre anéantissement en même temps que l’anéantissement de nos ennemis. Nous devons accélérer ce processus avec une froide cruauté, et ce faisant, nous rendront un service inestimable à l’humanité souffrante qui a été torturée par les Juifs pendant des milliers d’années. »

Le 22 février 1942, Hitler confiait à un cercle de proches :
« Le Juif sera identifié! Nous devons livrer la même bataille que Pasteur et Koch. D’innombrables maladies trouvent leur origine dans un seul bacille : le Juif! Le Japon les aurait aussi attrapée s’il était resté plus longtemps ouvert aux Juifs. Nous irons bien quand nous aurons éliminé les Juifs. »

Le 24 février 1942, à l’occasion du 22e anniversaire de la fondation du parti nazi, Hitler fait lire une déclaration à l’Hofbräuhaus de Munich :
« Ma prophétie s’accomplira, ce n’est pas l’humanité aryenne qui sera anéantie par cette guerre, mais bien le Juif qui sera exterminé. Quoi que ce combat apporte, quelle que soit sa durée, c’est cela qui en sera le résultat final. »

Le 30 septembre 1942, c’est encore au Sporpalast de Berlin qu’Hitler déclare :
« J’ai dit deux choses lors de la séance du Reichstag du 1er septembre 1939 : [...] deuxièmement, que si les Juifs trament une guerre mondiale internationale pour anéantir, disons, les peuples aryens, alors ce ne sont pas les peuples aryens qui seront exterminés, mais les Juifs. [...] Naguère, en Allemagne, les Juifs ont ri de ma prophétie. J’ignore s’ils rient encore aujourd’hui, ou si l’envie de rire leur a déjà passé. Mais à présent, je ne peux aussi qu’assurer : partout, l’envie de rire leur passera. Et avec cette prophétie, c’est moi qui aurai le dernier mot. »

Le 8 novembre 1942, dans un discours à la « vieille garde » du parti nazi, Hitler, après avoir clairement dit qu’il excluait tout compromis et toute offre de paix avec les ennemis extérieurs, invoque de nouveau sa « prophétie » en ces termes :
« Une autre force, jadis très présente en Allemagne, a entre-temps appris que les prophéties national-socialistes en sont pas des paroles vaines. C’est la principale puissance que nous devons remercier de toutes les infortunes : la juiverie internationale. Vous vous souvenez encore de la réunion du Reichstag dans laquelle j’ai déclaré : “Si la juiverie croit d’une manière ou d’une autre pouvoir provoquer une guerre mondiale internationale pour exterminer les races européennes, il en résultera non pas l’extermination des races européennes, mais l’extermination de la juiverie en Europe”. On s’est toujours moqué de mes prophéties. De tous ceux qui riaient alors, beaucoup ne rien plus aujourd’hui. Et ceux qui rient encore aujourd’hui cesseront peut-être eux aussi de le faire d’ici peu. »

Il n'existe aucun document signé par Hitler qui le rend coupable ; mais ses nombreuses déclarations sont toutes aussi accablantes.
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Message  Phil642 le Dim 10 Juin 2012, 20:43

Chers Amis,

Ceci ne vous concerne pas Boisbouvier.

Chers amis disais-je donc nous avons affaire à quelqu'un qui s'introduit ici sans même avoir lu vos travaux.

Je pense qu'il serait conseillé qu'il les lise avant de venir l'ouvrir en ces pages.

Toute réaction de votre part ne fait que de vous éloigner de vos travaux utiles, en d'autres mots vous perdez votre temps tant que l'individu n'a pas lu et ne s'est pas instruit des progrès que vous avez tous apportés à l'histoire.

Bien sûr, vos réponses constituent une forme d'éducation utile aux plus jeunes, mais ceci étant trop pointu pour suivre tout ce déblatérage de justification face à une certaine ignorance je préfèrerais voir vos énergies consacrées à l'élaboration de vos éruditions plutôt qu'à répondre à un cancre.

Bien à vous les courageux intervenants,


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Message  Jules le Dim 10 Juin 2012, 20:55

On pourrait peut-être conclure par la présente :
il n'existe aucun document signé par Hitler, connu à ce jour, qui l'implique directement dans les opérations mobiles de tueries et Aktion Reinhard.
Ceci dit, tout porte à croire (témoignages, déclarations) qu'il est bien le premier instigateur de la Solution Finale.
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Message  boisbouvier le Dim 10 Juin 2012, 21:02

Je savais tout ça, bien sûr, et loin de moi l'idée de chercher à exonérer Hitler de la responsabilité qui lui incombe. Du génocide, il fut incontestablement l'inspirateur mais le fut-il aussi du passage à l'acte ?
Il y a une distance formidable entre les mots et les actes.
En 1793, le comité de Salut public avait ordonné d'exterminer tous "les brigands".
Mais qui étaient "les brigands" ?
Ceux qu'on surprenait les armes à la main ou tous les habitants de la Vendée militaire ?
Carrier et Turreau décidèrent : ce serait tous les habitants : hommes, femmes, enfants, vieillards, royalistes et patriotes confondus.
Or, sommés par le Comité de rendre des comptes, ils furent félicités pour leur conception exigeante du patriotisme. Robespierre, Carnot, Collot, Prieur... pour une fois d'accord.
Hitler, lui, ne sut peut-être jamais (ou trop tard) l'usage qu'on ferait de ses discours.

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Message  breiz izel le Dim 10 Juin 2012, 21:18

en bref, vous écrivez que c' est un incompris et vous allez faire le nécessaire pour rétablir la vérité ; ais-je bien saisi ?

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Message  supertomate le Dim 10 Juin 2012, 21:57

Je ne suis pas convaincu par la culpabilité d'Hitler dans AR. En effet, je n'ai pas trouvé une seule vidéo sur youtub où il reconnait les faits.
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Message  boisbouvier le Dim 10 Juin 2012, 23:01

en bref, vous écrivez que c' est un incompris et vous allez faire le nécessaire pour rétablir la vérité ; ais-je bien saisi ?

Pas exactement.
Je crois qu'Hitler fut dépassé par plus méchant que lui.
Quand on installe un cycle maléfique comme il l'a fait les évènements s'enclenchent d'une façon spontanée comme des incendies multiples indépendants de la cause initiale.
Heydrich et Himmler furent plus méchants qu'Hitler. Il voulut certainement chasser les Juifs mais ceux qui voulurent les tuer furent les deux pervers du RSHA. Tout confirme cette interprétation qui peut sembler "personnelle". Elle comporte une leçon de morale politique : le mal que l'on fait ne se limite pas à l'action directe de l'auteur du premier mouvement. Les subordonnés font du zèle et rien ne peut les arrêter. La même chose s'est passée après 1789 et après 1917. Ni Mirabeau ni Lénine n'avaient prévu la suite.

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Message  eddy marz le Dim 10 Juin 2012, 23:13

boisbouvier a écrit:
Hitler, lui, ne sut peut-être jamais (ou trop tard) l'usage qu'on ferait de ses discours.
Cessez donc de dire des sottises. C'est un peu faible comme argumentation ! Devant toutes les menaces proférées, les prophéties, les discours privés aux généraux, les aveux d'Himmler devant ses collaborateurs, les demandes d'Hitler pour du matériel photographique sur les Einsatzgruppen, l'acte signé autorisant T4, les tueurs d'AR tous liés au KdF par T4, le fait que plusieurs SS de haut rang aient témoignés de l'ordre du Führer, les affirmations de Hans Frank à Nuremberg, et tout ce que les autres membres et moi-même vous avons énuméré, vous vous accrochez avec une espèce d'entêtement un peu idiot à tenter de mettre la responsabilité sur quelqu'un d'autre. Ce n'est plus de la cécité à ce niveau; c'est la volonté de dédouaner Hitler. Mais pourquoi ? Parce que vous en êtes convaincu ? Alors au moins argumentez de façon aussi dense que je le fais pour vous persuader du contraire. Ou Parce que vous écrivez un livre sur votre théorie d'Heydrich pervers et unique coupable (qu'il va falloir sérieusement documenter - et pas en citant des philosophes ou la Révolution Française; oui oui, je sais, Heydrich, le "Saint Just nazi", mais en citant des documents), ou y a t'il une autre raison? Cela fait d'ailleurs trois fois que je vous le demande mais vous ne répondez jamais.
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Message  boisbouvier le Dim 10 Juin 2012, 23:50

le fait que plusieurs SS de haut rang aient témoignés de l'ordre du Führer, les affirmations de Hans Frank à Nuremberg,

Justement.
Rien qui remonte au dessus de Heydrich ou d'Himmler.
Et quand on interrogeait ces deux énergumènes ils invoquaient un ordre du Führer ou comme Frank un ordre venant "d'en haut" mais sans autre précision.
De tels ordres ont d'ailleurs existé puisqu'il y eut le Kommissarbefehl d'Hitler et la mission donnée à Heydrich par Göring le 31 juillet 41.
Ce furent les deux fissures par lesquelles Heydrich et Himmler s'engouffèrent pour satisfaire leurs passions maléfiques.

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Message  Phil642 le Dim 10 Juin 2012, 23:57

boisbouvier a écrit:Je savais tout ça, bien sûr, et loin de moi l'idée de chercher à exonérer Hitler de la responsabilité qui lui incombe. Du génocide, il fut incontestablement l'inspirateur mais le fut-il aussi du passage à l'acte ?
Il y a une distance formidable entre les mots et les actes.
En 1793, le comité de Salut public avait ordonné d'exterminer tous "les brigands".
Mais qui étaient "les brigands" ?
Ceux qu'on surprenait les armes à la main ou tous les habitants de la Vendée militaire ?
Carrier et Turreau décidèrent : ce serait tous les habitants : hommes, femmes, enfants, vieillards, royalistes et patriotes confondus.
Or, sommés par le Comité de rendre des comptes, ils furent félicités pour leur conception exigeante du patriotisme. Robespierre, Carnot, Collot, Prieur... pour une fois d'accord.
Hitler, lui, ne sut peut-être jamais (ou trop tard) l'usage qu'on ferait de ses discours.

Répondrez vous à la question d'étudier notre forum au lieu d'éluder les questions posées?

Il est temps maintenant que vous preniez enfin connaissance des écrits ici avant de vous avancer davantage dans des thèses.

Ceci a lieu d'avertissement. Si vous n'en tenez pas compte nous devrons vous demander de vous éloigner de cet espace de raisonnement basé sur les faits.

Réfléchissez bien et surtout commencez à lire ce qui a déjà été écrit.

Vous êtes actuellement sur la bascule.

Je vous en prie, prenez connaissance des écrits de ce forum avant de poster, étudiez l'histoire telle qu'elle est développée avec sagesse et recherches ici.

Si vous refusez de lire ce qui a déjà été écrit et continuez à émettre de hypothèses inutiles et distrayantes, nous allons vous demander d'aller voir ailleurs.

Bien à vous,

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Message  eddy marz le Lun 11 Juin 2012, 00:19

boisbouvier a écrit:
le fait que plusieurs SS de haut rang aient témoignés de l'ordre du Führer, les affirmations de Hans Frank à Nuremberg,

Justement.
Rien qui remonte au dessus de Heydrich ou d'Himmler.
Et quand on interrogeait ces deux énergumènes ils invoquaient un ordre du Führer ou comme Frank un ordre venant "d'en haut" mais sans autre précision.
De tels ordres ont d'ailleurs existé puisqu'il y eut le Kommissarbefehl d'Hitler et la mission donnée à Heydrich par Göring le 31 juillet 41.
Ce furent les deux fissures par lesquelles Heydrich et Himmler s'engouffèrent pour satisfaire leurs passions maléfiques.

Je suis navré. Vos arguments sont surannés et ne tiennent pas compte des recherches et découvertes de ces 15 dernières années. Vos questions concernant l'identité de Wirth, le KdF etc. expriment de graves lacunes dans votre documentation sur la Solution Finale. Moi aussi, comme vous, ce sont les personnalités qui m'intéressent; leurs fractures, leur dissociations, leurs aspects privés, leurs qualités même. Mais vous faites d'Heydrich une caricature; une caricature mainte fois utilisée avant vous d'ailleurs. Quelles sont vos sources sur lui ? Vous ne les citez jamais. Pour commenter l'Histoire, vous utilisez des termes romantico-littéraires très subjectifs (passions maléfiques & Co.) qui en réalité ne veulent pas dire grand chose; vous citez des philosophes ou vos maîtres à penser en étalon de comparaison, mais vous ne proposez jamais une argumentation. Vous ne faites que mettre en doute ce que les autres proposent en brandissant des phrases lapidaires et puériles du genre :
ces deux énergumènes ils invoquaient un ordre du Führer ou comme Frank un ordre venant "d'en haut" mais sans autre précision.

(là vous êtes vraiment à court de munitions); vous entretenez une image totalement inexacte à mes yeux d'Himmler (avez-vous lu Longerich, Padfield, Frieschauer ?), et vous sous-estimez massivement Hitler. Je ne sais pas si je vais pouvoir continuer cette joute stérile...

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Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 07:53

Parmi les choses qui m'ont frappé il y a le mouvement d'indignation
de Göring à Nuremberg quand il vit que le terme d'"Enlösung" qu'il
avait employé pour missionner Heydrich le 31 juillet 41 était
traduit par "Solution finale" donc par meurtre. Non, dit-il.
Endlösung ne veut pas dire solution finale mais solution
définitive
. Il fallait trouver une solution définitive à tous
ces Juifs allemands et polonais qui croupissaient dans des ghettos
en Pologne (Lodz, Varsovie, Cracovie...) et dont Hans Frank
réclamait à cor et à cri qu'on le débarrasse le plus vite possible.
Ça tombait bien : on allait conquérir en Russie d'immenses
territoires où il serait possible de caser tous ces juifs. Voilà ce
qu'avait voulu dire Göring.
Pareillement, le mot de "Vernichtung" employé par Hitler dans son
discours du 31 janvier 39 ne devrait pas être traduit, parait-il,
par "extermination" comme on le fait toujours mais par ceux
d'annihilation ou d'anéantissement ce qui est tout à fait compatible
avec l'émigration et la réinstallation comme l'a remarqué Ian
Kersaw. Ce sont d'ailleurs ces deux termes de réinstallation et
d'évacuation qui furent utilisés à Wannsee, preuve que l'idée de
meurtre si elle habitait certains des plus hauts personnages de
l'état nazi, pouvait aussi ne pas le faire.
Il semble que certains parmi vous ne supportent pas la contradiction
qui est pourtant la raison d'être des débats puisqu'ils me menacent
de m'annihiler ou de m'anéantir sans pour autant me mettre à mort je
ne puis comme Pétain en juin 40 qu'à m'en remettre à la clémence du
vainqueur.

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Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 08:16

Enfin quoi ? "Endlösung" ça veut dire solution
finale ou solution définitive ? "Vernichtung", ça veut dire
extermination ou annihilation-anéantissement compatible avec
émigration-évacuation-réinstallation tous termes employés à Wannsee à
l'exclusion de celui de meurtre ?
Ne serait-ce que pour des raisons
de propagande et d'image, Hitler ne pouvait se permettre de signifier le
meurtre de masse dans un discours public en janvier 39.
C'est tellement évident que je ne sais pourquoi on en discute.
Or,
ce sont les mêmes qui disent que l'extermination des juifs devait faire
l'objet d'un secret absolu qui disent que "Vernichtung" montre bien que
Hitler voulait tuer les Juifs.
Allez y comprendre quelque chose.

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Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 08:44

Apparemment vous ne lisez pas les autres, Monsieur Boisbouvier ; et vous me rappelez un ex-membre du forum...
Ce qui ressort de tous vos propos :
- Hitler voulait se débarrasser des Juifs mais pas les tuer : hélas, il a délégué cette opération d' "évacuation" à des subordonnés (Himmler et Heydrich) pleins de zèle qui, eux, ont commis les pires atrocités ;

- Goering apprend à Nuremberg l'étendue de la Solution Finale ou "Totale" comme vous voulez.

Franchement c'est du grand n'importe quoi et je doute que vous y croyiez vous-même.

1) Eddy et les autres membres ont essayé de vous exposer le fonctionnement d'AR,

2) Je vous ai laissé un beau pavé concernant les déclarations mortifères d'Hitler sur les Juifs, de 1941 à 1942 :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t8760p110-heydrich-et-la-solution-finale-part-i#187756

Après avoir lu tout ceci, pensez-vous encore que Hitler n'est pas responsable ?

boisbouvier a écrit:Enfin quoi ? "Endlösung" ça veut dire solution finale ou solution définitive ? "Vernichtung", ça veut dire extermination ou annihilation-anéantissement compatible avec émigration-évacuation-réinstallation tous termes employés à Wannsee à l'exclusion de celui de meurtre ?

Ce post est révélateur ; en plus il flirte avec une certaine indécence avec une doctrine interdite.
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Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 08:58

Le 21 octobre 1941, Hitler se lança devant des proches, une fois de
plus, dans dans une diatribe contre les Juifs particulièrement violente.
Il la conclut en assennant :
« En exterminant cette peste, nous rendrons à l’humanité un service dont nos soldats ne peuvent avoir la moindre idée. »

Quels proches ?
Quelle "extermination" ? "Vernichtung" ?
Quant à l'indignation de Göring à Nuremberg sur la faute de traduction du mot "Endlösung" elle est disponible en cassette vidéo. Je l'ai constatée moi-même sur la chaine "histoire".

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Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 10:51

boisbouvier a écrit:
Quelle "extermination" ? "Vernichtung" ?

C'est sûr qu'il n'agit pas de celle des cafards du voisin. Mais le sujet est bien trop grave pour plaisanter.

boisbouvier a écrit:Quant à l'indignation de Göring à Nuremberg sur la faute de traduction du mot "Endlösung" elle est disponible en cassette vidéo. Je l'ai constatée moi-même sur la chaine "histoire".

Ou vous êtes sacrément naïf ou alors vous faites TOUT ceci pour nous mettre hors-de-nous !
Le petit incident de séance dont vous parlez n'est qu'une nouvelle occasion pour Goering de fanfaronner devant le monde entier. La traduction du document daté de juillet 1941 n'est pas littérale, certes, mais elle correspond parfaitement au contexte : "Solution Totale" ou "Solution Finale", c'est comme "évacuation" et "extermination", la sémantique de ces assassins était bien rodée. Allez-vous continuer à décriminaliser ainsi Goering ?
Et puisque vous parlez de Nuremberg, pourquoi ne pas mentionner le contre-interrogatoire de Sir Maxwell-Fyfe et des 50 pilotes anglais de la RAF tués, sans jugement, alors que Goering était parfaitement au courant.
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Message  breiz izel le Lun 11 Juin 2012, 11:27

si je ne m' abuse, ce goering n' était pas un saint. Avant guerre il avait eu une conduite mafieuse envers les habitants de Berchtesgaden pour les inciter à quitter les lieux en vue d' une opération immobilière de grande ampleur.

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Message  Ming le Lun 11 Juin 2012, 11:58

breiz izel a écrit:si je ne m' abuse, ce goering n' était pas un saint. Avant guerre il avait eu une conduite mafieuse envers les habitants de Berchtesgaden pour les inciter à quitter les lieux en vue d' une opération immobilière de grande ampleur.

Il était même loin d'être un saint. A la suite de la nuit de cristal, il a piqué une crise de nerfs parce que les compagnies d'assurances allemandes allaient devoir payer les dégâts faits aux commerces juifs et aux synagogues. Etant donné que le montant des dommages était astronomique, il a proposé d'infliger une amende d'un milliard de marks aux juifs allemands pour éviter que les compagnies d'assurance ne patissent des conséquences de la nuit de cristal -en fait il s'agissait de rembourser les compagnies d'assurance avec cette amende-. C'est également lui qui met en place le processus d'aryanisation des entreprises juives et c'est toujours lui qui décide d'ouvrir les premiers camps de concentration, lorsqu'il est ministre de l'intérieur de Prusse, pour y enfermer tous les opposants politiques. Il s'en est même vanté lors de son procès à Nuremberg, au sens ou il a clairement revendiqué la paternité de cette décision, prise en accord avec Hitler.

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Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 13:54

[quote]


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Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 5 Empty Jules Aujourd'hui à 8:44 am
Apparemment vous ne lisez pas les autres, Monsieur Boisbouvier ; et vous me rappelez un ex-membre du forum...
Ce qui ressort de tous vos propos :
-
Hitler voulait se débarrasser des Juifs mais pas les tuer : hélas, il a
délégué cette opération d' "évacuation" à des subordonnés (Himmler et
Heydrich) pleins de zèle qui, eux, ont commis les pires atrocités ;

- Goering apprend à Nuremberg l'étendue de la Solution Finale ou "Totale" comme vous voulez.

Franchement c'est du grand n'importe quoi et je doute que vous y croyiez vous-même.
/quote]



Détrompez-vous, Jules. C'est en effet "ma thèse" et j'y crois vraiment.
Pourquoi ?

Non seulement à cause de la série positive (l'absence d'un ordre d'Hitler, l'omniprésence d'Heydrich, etc...) qui l'étaie mais aussi à cause de l'incohérence de la thèse opposée.Qu'avez-vous répondu par exemple à mon dernier post sur la contradiction entre le secret sur l'extermination et le discours sur elle d'Hitler du 31 janvier 39 au Sportpalast ? Rien, strictement rien.
Ce qui ne vous empêche pas de me reprocher de na pas vous répondre.
S'il fallait autoriser à autrui ce qu'on s'autorise à soi-même la vie serait intenable.

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Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 14:45

boisbouvier a écrit:Qu'avez-vous répondu par exemple à mon dernier post sur la contradiction entre le secret sur l'extermination et le discours sur elle d'Hitler du 31 janvier 39 au Sportpalast ? Rien, strictement rien.
Ce qui ne vous empêche pas de me reprocher de na pas vous répondre.
S'il fallait autoriser à autrui ce qu'on s'autorise à soi-même la vie serait intenable.

Re-bonjour,

vous parlez du discours du 30 janvier 1939 au Reichstag ?
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