La bataille de Koursk

Il est de plus en plus accepté aujourd'hui que les soviétiques étaient au courant de l'opération citadelle. Mais l'interrogation à ce jour porte sur l'origine de cette information. Certaines sources affirment que les soviets avaient une taupe à l'OKW. Cette thèse me paraît peut probable. D'autres parlent d'une source Britannique. Nous savons en effet qu'avec le décryptage d'Enigma, les Britanniques connaissaient les plans Allemands.Mais je vois mal Churchill livrer une telle information à Staline, quand on sait l'aversion qu'il avait pour ce dernier.Enfin, on parle des 5 espions britanniques(les 5 de cambridge) à la solde des communistes, qui seraient à la base de cette information. Alors la vérté dans tout ça? J'attend vos réponses. Merci.

Pourrais-tu aller te présenter sur la section adéquate ?

serge a écrit:Mais je vois mal Churchill livrer une telle information à Staline, quand on sait l'aversion qu'il avait pour ce dernier.

Au contraire, Chruchill est un pragmatique et traite les ennemis de la démocratie 1 par 1 en commençant par les plus dangereux. Il faut d'abord vaincre le nazisme quitte à s'allier avec le diable les soviétiques. Une fois qu'Hitler sera vaincu, on fera la part des choses et on combattra les communistes. Il semblerait bien que l'une des sources d'informations des soviétiques soient les décodages d'Enigma en veillant à ce qur les russes ne se doutent pas de la source.

j'ai lu récemment dans un magazine un article sur le sujet... (et je sais plus quel magazine. Si je retrouve j'éditerai) Les renseignements russes ne seraient du qu'à leurs excellentes sources sur le terrain, écoutes radio, résultats de patrouilles, interrogatoire des prisonniers et déserteurs, reconnaissances aériennes ect. Du renseignements opérationnel, pas stratégique. Plus quelques avertissements anglais, mais que Staline ne prenait qu'avec des pincettes...

Salut,

J'avais egalement entendu parler de la source Britannique mais je pencherais plus pour les raisons qu'evoque Anax. Quand on sait de quelle façon Staline recevait les conseils et avertissements des Alliés occidentaux... ce qui se comprend d'ailleurs dans le contexte d'une plus ou moins proche "course à Berlin"

Pour ce qui est des cinq de Cambridge, si quelqu'un a plus amples infos, je suis preneur !

Ivy

Ivy mike a écrit:J'avais egalement entendu parler de la source Britannique

A part que Staline et les SR soviétiques ignoraient que leur source était anglaise et que les documents reçus venaient des décryptages des messages transmis à l'aide des machines Enigma, ils croyaient qu'il s'agissait d'Allemands anti-nazis.

Peu importait à Staline, du moment que cela venait d'ailleurs, c'était ultra louche. N'oubliez pas que c'était un paranoiaque de l'espece la plus pure.

Narduccio a écrit:A part que Staline et les SR soviétiques ignoraient que leur source était anglaise et que les documents reçus venaient des décryptages des messages transmis à l'aide des machines Enigma, ils croyaient qu'il s'agissait d'Allemands anti-nazis.

Tiens, t'es sûr de ça ? C'etait réciproque ?
Ca me semble etrange. Des deux côtés de l'Allemagne, personne n'aurait rien communiqué en informations à l'autre pendant toute la guerre malgré l'ennemi commun et l'envoi massif de materiel par les USA ? Ca devait creer une certaine entente cordiale au moins sur la papier non ?

Ivy

Les Anglais ne voulaient pas que les Russes connaissent leurs capacités à lire à livre ouverts dans les messages des Allemands. Et ils savaient que les Russes se méfiaient de tout ce qui provenait des "capitalistes". Mais les Anglais savaient qu'ils ne pouvaient pas vaincre les nazis seuls. Ils ont donc imaginé que des allemands anti-nazis ont contacté des agents soviétiques en Suisse et ils donnaient de nombreuses informations non-triées aux russes. Il était important que les soviétiques croient qu'il s'agissait de taupes anti-nazis qui prenaient tout ce qui tombait à leur portée. De plus, ils se rendirent vite compte qu'une bonne partie des messages était vraiment utile. Quand on te dit que ton adversaire doit se mettre en mouvement à telle heure pour aller d'un point A vers un point B et que tu te rend compte que c'est effectivement ce qu'il fait, la fois d'après où tu vois passer un message de ce type, tu t'arrange pour lui rendre la tâche difficile ... Même si tu a des doutes sur la provenance des messages.

Et hop, un second post ...

Une fois encore, la vérité est certainement multiples.
Ce qui est sur c'est que les Russes savaient très bien que l'OKH n'avait plus les moyens de monter une offensive de très grand ampleur après la déroute de Stalingrad et l'offensive qui a proquer l'effondrement du front Sud. Une fois le front stabilisé, il ne fallait pas être grand clerc pour se rendre compte que les Allemand allait tout faire pour réduire le saillant de Koursk afin de réduire leur ligne de front et d'empêcher les Russes de s'en servir pour prendre à revers le front en attaquant vers le nord Ouest, l'ouest ou bien le sud ouest.
secondo, la contre offensive allemande était prévu fin avril, mais les difficultés liées à la météo, à la logistique - nécesité de constituer des stocks de ravitaillement au plus prêt de la ligne de front, de concentrer les unités sans parler de les rendre tout simplement opérationnels à pris beaucoup plus de temps que prévu. Ceci à fatalement entrainé une activité dans la région que les services de renseignements russes n'ont pu ignoré, leur laissant trois mois pour renforcer leur positions et préparer leur piège.
tersio, on voit mal les alliés cacher ce genre d'informations aux russes alors même que les opérations à l'ouest et à l'est étaient calculer de manière à obliger les allemands à faire face à des opérations de grandes sur deux fronts. l'invasion de l'Italie étant déclanchée comme par hasard une fois que les forces blindées allemandes est toutes été engagées à Koursk. Pour faire face, à cet assaut l'OKH a du stopper les attaques pour désengager plusieures Panzerdivisions et comme par hasard de nouveau, c'est là que les Russes déclanches leur contre offensive. Beaucoup trop de hasard. Non, ils s'agissait certainement d'actions coordonnées comme elles se feront un an plus tard en 1944 lors du débarquement en Normandie.

C'est un classique, obligé l'adversaire à engager ses réserves et lancer le coup de grace ailleur.

J'ai récemment lu que les Soviétiques avaient été informés de l'imminence de l'opération Zitadelle non pas par une source britannique, mais par une source ALLEMANDE basée à Genève, à savoir le "Lucie" qui était le nom de code de Rudolf Rössler, un allemand antinazi devenu espion pour le compte de l'URSS.
Rössler avait servi dans la Kaisersheer durant la Première Guerre mondiale où il avait fait la connaissance de dix soldats avec lesquels il resta dans la Reichswehr après la défaite de 1918. Cinq d'entre eux avaient atteint le grade de général, huit servaient à l'OKW, tandis que les autres détenaient des postes importants dans les forces aériennes. Tous abhoraient le nazisme et étaient convaincus que la rédemption de l'Allemagne ne pourrait être obtenue que si le IIIe Reich perdait la guerre. Ils formèrent ainsi une équipe bien placée car ils étaient en fonction dans des départements d'opérations, de logistique, de l'économie de guerre et des transmissions et disposaient ainsi de moyens de puiser les informations ainsi que de les transmettre. Ils avaient monté un service de transmission tellement bien élaboré, rapide et efficient que bien souvent, certains ordres émis par l'OKW arrivaient à Moscou avant d'atteindre les exécutants de la Wehrmacht.
La méthode utilisée était d'une simplicité déconcertante : des messages mis en code par l'un des conspirateurs étaient transmis par les propres services de transmission de l'OKW à Rössler en Suisse et celui-ci, ou l'un de ses opérateurs les transmettait à Moscou.
Pour l'opération Zitadelle, certaines personnalités, comme Joukov lui-même, ont révélé que les Soviétiques ont été informés des intentions allemandes dès début avril, soit quinze jours avant que Hitler ne signe l'ordre d'opération n° 6 et un mois entier avant la date à laquelle Erich von Manstein estimait possible de conduire l'opération.
"Lucie" avait également contribué aux défaites de Moscou et de Stalingrad, mais elle avait également aidé le maréchal S.K. Timochenko à éviter l'encerclement suite à sa tentative désastreuse de reprendre Kharkov.
Staline et ses généraux avaient une telle confiance en "Lucie" que pendant de dégel de 1943, Joukov, Vassilievski et les commandants de fronts lancèrent des reconnaissances intensives du front allemand et les regroupèrent avec les informations détaillées reçues de "Lucie" relatives aux intentions allemandes dans le secteur du saillant de Koursk. Et sur cette base, ils purent établir une estimation qui fut transmise à Staline par Joukov le 8 avril. Les estimations insistaient sur le fait que les Allemands seraient dans l'incapacité de relancer une offensive sur le Caucase et tenteraient de rétablir l'équilibre à leur avantage par l'encerclement des armées soviétiques basées dans le saillant de Koursk.
La suite tout le monde la connaît...

Source : G. Jukes, Koursk le choc des blindés, Histoire illustrée de la Seconde Guerre mondiale, Marabout, 1971

Je ne suis pas du tout sur (et même presque certain du contraire) que les anglais et les russes aient partagé leur plans stratégiques, vu le degré de confiance réciproque.
Informer Staline des préparatifs pour Kursk oui, mais d'une part il faut qu'il le croit, d'autre part impossible d'être précis si on ne veux pas causer l'identification de sa source (en l'occurence Ultra). Qui sait quelles informations les allemands obtiennent des russes ?

Il était facile de prévoir que les allemands monteraient une offensive de printemps, comme ils l'ont toujours fait. Il suffisait d'attendre le moment pour déclencher ses propres opérations, ou qu'elle se tienne et quelqu'en soient les résultats. Ce n'est pas un hasard, mais pas non plus une coopération. Staline pouvait tout aussi bien deviner que la prochaine opération aurait lieu en sicile, c'est militairement évident.

C'est très intéressant ce que raconte yeoman 35. D'ailleurs, c'est la première fois que j'entende parler de ce lucie. J'ai en outre besoin d'en savoir davantage sur l'orchestre rouge. Celui qui dispose d'un témoignage donné par quelqu'un d'autre que Gilles Perrault sur ce groupe de renseignement soviétique, peut me le fournir. Je continue à attendre.

Evident !

Pas tant que çà .
- Les américains ne voulaient pas poursuivrent la guerre en méditérannée et voulaient débarquer rapidement sur le continent.
- Les Allemands pensaient que les alliés débarqueraient en Italie du Nord pour couper les Italiens des Allemands et piéger les forces en présence dans le sud.

C'est Churchill qui a convaincu les américains d'avancer avec prudence et de ne pas compromettre leurs chances par des opérations trop précosses.

laisser la plate forme aérienne que constitue la Sicile dans son dos était néanmoins tres risqué pour le ravitaillement des têtes de pont. La prendre donne cette plate forme qui peut couvrir une opération plus importante.

La sicile était le choix le plus logique, le plus raisonnable. cela ne veut pas dire que tout le monde est logique et raisonnable attention, mais c'est le premier choix. Et la première zone à défendre, sauf qu'ils avaient plus grand chose... Il est toujours plus facile de se renforcer sur le continent.

A ce stade, s'il y a un pari à faire, c'est celui Tunis/sicile, même si d'autres choix pouvaient être possibles.

Coté Lucie, j'en avais déja entendu parler. Mais on le décrivait comme source utile certes, mais qui n'a pas transmis des informations de premier plan.. Un espion parmi d'autres, un peu plus renseigné peut etre mais guère plus. Il y aurait du nouveau ???

C'est toujours un problème un espion bien informé, quand il transmet quelque chose, on ne sait jamais s'il n'a pas été retourné, et plus c'est important, plus on se méfie. Les renseignements ne sont exploitables qu'à postériori, quand ils ont été validés, et donc souvent trop tard. Dans le cas de Kursk, le délai fut peut etre suffisant pour que l'info soit validée par plusieurs autres sources, puis vérifiée sur le terrain (reco aérienne, trafic radio, interrogatoire des prisonniers ect). Mais même si Lucie a donné le renseignement en premier, et précisément (et en premier s'oppose à précisément, les choses changent vite), bien malin qui peut dire si il a été décisif. C'est l'accumulation de données en provenance de différentes sources qui confirme, et Lucie n'était certainement que l'une d'entre elles.
Plus tard, avec le recul, on peut toujours dire : regardez j'ai le message qui disait... mais extirper ce message de la masse de renseignements avant que les choses se soient passées...

Yeoman 35 a écrit:J'ai récemment lu que les Soviétiques avaient été informés de l'imminence de l'opération Zitadelle non pas par une source britannique, mais par une source ALLEMANDE basée à Genève, à savoir le "Lucie" qui était le nom de code de Rudolf Rössler, un allemand antinazi devenu espion pour le compte de l'URSS.

Mais, vu que l'on n'a retrouvé aucune trace du service de renseignement qu'aurait eu Rudolf Rössler, assez tôt les spécialistes eurent du mal a ne pas entendre certaines rumeurs anglaises qui prétendent que l'origine des messages est bien allemand après un léger transit par les décodeurs anglais. Bien entendu, depuis cette époque, on trouve les 2 versions, mais on n'a trouvé aucun des allemands qui auraient fournis les messages au réseau Lucy. Après, chacun croit ce qu'il veut.

Faut savoir que Rudolf Rössler a fourni des renseignements extrêmement détaillés du 17 juin 1942 au mois de mai 1945. Pour la majorité des spécialistes des SR, il est impossible qu'un réseau qui sortait tant de documents puisse fonctionner pendant tout ce temps sans qu'aucun de ses membres ne soit arrêté ou sans qu'une partie du réseau ne se fasse prendre.

Surtout qu'il s'agit d'informations toujours exactes et de toutes provenance. Aussi bien des analyses de l'Abwehr sur la situation en URSS que des consignes du Grand Quartier Général du Führer, que l'annonce des offensives prévues et leurs ordres de bataille, les mouvements des armées, le déplacement des divisions.

Voici ce que l'on en dit page 324 de l'histoire de l'espionnage mondial de Claude Moniquet et Genovefa Etienne :

Depuis un certain temps, en tout état de cause, les Soviétiques avaient compris que Lucy ne pouvait pas, humainement, posséder assez de sources de haut niveau capables de lui procurer les renseignements tellement diversifiés qu'il envoie à Moscou sans que l'attention de la Gestapo ou de l'Abwehr soit éveillée par une erreur quelconque d'une de ces taupes. Les premiers mois de l'après-guerre confirmeront cette analyse : les services radios allemands n'ont jamais constaté aucun trafic significatif vers la Suisse alors que les pianistes de Rado, alimentés par Lucy, transmettaient parfois jusqu'à vingt heures par jour. Quelle est, dès lors, la source de Lucy ? La réponse à cette question est simple, mais elle mettra des années à émerger, Rössler n'avait effectivement aucun agent en Allemagne : tout ce qu'il à fourni au Centre lui a été remis par un des responsables du SR suisse pour lequel il travaillait, Hans Hausamann ; ce dernier recevait le matériel envoyé à Moscou par un homme d'affaire tchèque, Karel Sedlacek. Agent chevronné du SR de Prague, résidant en Suisse et connu sous le pseudonyme d'Oncle Karl, celui-ci bénéficiait lui-même des largesses de son chef, Frantisek Moravec, ilstallé à Londres. Et ce dernier tenait ses informations de Claude Dansey, le responsable du MI-6. Les renseignements de Lucy n'étaient, en définitive, que le produit des interceptions et des décryptages du trafic allemand des machines Enigma du matériel Ultra, ni plus, ni moins.

Pour Londres, la filière compliquée avait deux avantages principaux : d'abord, elle évitait de mettre Moscou au courant de l'existence de l'opération Ultra et limitait ainsi les risques de fuites,ensuite, elle permettait de fournir à l'URSS des informations n'éveillant pas la suspicion paranoïaque de Staline : estampillés Lucy, donc GRU, les renseignements du réseau Dora devenaient ainsi un pur produit socviétique immédiatement exploitable par l'Armée Rouge.

De plus, la filière choisie était quasiment indétectable par Berlin : Hausamann n'ayant aucune relation avec des agents anglais connus comme tels ne pouvait évidemment être suspecté. Lucy restera dans l'histoire du renseignement comme un phénomène unique : le seul espion qui n'ait jamais eu la moindre source mais qui ait néanmoins profondément influé sur le cours de l'histoire.

anax a écrit:Je ne suis pas du tout sur (et même presque certain du contraire) que les anglais et les russes aient partagé leur plans stratégiques, vu le degré de confiance réciproque.
Informer Staline des préparatifs pour Kursk oui, mais d'une part il faut qu'il le croit, d'autre part impossible d'être précis si on ne veux pas causer l'identification de sa source (en l'occurence Ultra). Qui sait quelles informations les allemands obtiennent des russes ?

C'est bête, mais c'est historique. Les Anglais ont bien couru le risque d'avertir, par une voie détournée, les Russes de ce qu'ils savaient. Avaient-ils le choix ? En cas de défaite russe, ils se retrouvaient dans une situation pire qu'avant.

anax a écrit:Il était facile de prévoir que les allemands monteraient une offensive de printemps, comme ils l'ont toujours fait. Il suffisait d'attendre le moment pour déclencher ses propres opérations, ou qu'elle se tienne et quelqu'en soient les résultats. Ce n'est pas un hasard, mais pas non plus une coopération. Staline pouvait tout aussi bien deviner que la prochaine opération aurait lieu en sicile, c'est militairement évident.

Bien sûr, que les Allemands allaient monter une ou plusieurs opérations de printemps comme ils l'avaient fait au printemps 42 (j'ignorais que toujours commançait à 2 ). Après, savoir où, sur un front de plusieurs milliers de kilomètre, ça peut pas mal aider. Las Anglais sachant où, et ayant prévenu les Soviétiques, se doutaient bien que ceux-ci allaient réagir d'une manière ou d'une autre. Et comme lors d'une conférence entre Russes et Alliés, les Anglos-Américains avaient promis qu'ils allaient ouvrir un second front en Italie (alors que Staline réclamait un second front en Europe continentale, celui-ci était forcement au courant.

Au fait, pourquoi Staline réclamait l'ouverture d'un front en Europe et pas en Italie ? C'est parce que toute personne qui connait un peu l'Italie sait que le front exploitable dans bien des régions est d'une largeur de quelques dizaines de kilomètres. Donc, 2 divisions peuvent suffire à contenir une invasion. En France, le front exploitable est rapidement de 100 ou 200 km et contraint à mobiliser plus de moyens pour résister ....

Panzermanus a écrit:

Bonjour Panzermanus,

Merci de bien vouloir aller te présenter sur le forum adéquate.


Donc, pour aller ce présenter, c'est par là:
=> Présentations des nouveaux membres.

Et pour être sure que tu as pris connaissance du reglement, le voici:
=> Réglement du forum.

Aussi, je t'invite à aller faire un petit tour du côté de la charte du forum Achat Vente aucas où:
=> Chartes de la rubrique Achats Ventes.


DKP

Au printemps 1943, la Wehrmacht n'avait plus la possibilité matérielle et humaine de lancer une offensive à grande échelle comme en 1941 ou 1942. Mais il lui était encore possible d'amener l'armée rouge à une grande confrontation afin de lui briser les reins. Une victoire aurait contrebalancée Stalingrad et stoppée l'offensive d'été soviétique. Dès lors, les allemands n'avaient pas le choix, et il était tout à fait logique qu'il fasse porter leur effort sur un saillant. Les haut-commandement soviétique n'ignorait pas cela et n'avait à répondre qu'à une seule question : où l'attauqe aurait-elle lieu ?

Hitler aurait-il du lancer l'opération Citadelle plus rapidement pour prendre les russes par surprise ? Certes, les allemands n'auraient pas pu lancer autant de divisions dans la bataille mais les soviétiques n'auraient ni eu le temps de préparer un dispositif défensif aussi important, ni celui d'amener des masses de manoeuvres pour contre-attaquer. Avoir ainsi préparer cette offensive avec autant de détails pendant des semaines n'a pas du laisser le moindre doute aux soviétiques quand aux intentions allemandes.

bonjour

il y a eu effectivement un ensemble de sources de renseignements !
par les Anglais
par les réseaux infiltrés dans les états majors allemands
et etc...
mais Staline étant toujours d'une grande méfiance pour ne pas dire plus , les Russes se sont surtout fiés aux informations receuillies sur le terrain , patrouilles , prisonniers , reconnaissances aériennes mais surtout par les milliers de partisants dont ils disposaient sur les arrière du front Allemand
voir sur ce sujet le chapitre qui y est dédié dans le livre de Jean Lopez sur la bataille de Koursk ou tout ce qui concerne ces sources de renseignements sont passée en revue !

Panther a écrit:

Hitler aurait-il du lancer l'opération Citadelle plus rapidement pour prendre les russes par surprise ? Certes, les allemands n'auraient pas pu lancer autant de divisions dans la bataille mais les soviétiques n'auraient ni eu le temps de préparer un dispositif défensif aussi important, ni celui d'amener des masses de manoeuvres pour contre-attaquer. Avoir ainsi préparer cette offensive avec autant de détails pendant des semaines n'a pas du laisser le moindre doute aux soviétiques quand aux intentions allemandes.

Personnellement je m'intéresse beaucoup a cette bataille car j'aime les batailles de char, et les russes ont réussi a vaincre la force allemande c'est qui est logique je pense d'après leur nombre de chars par rapport aux chars allemandes...

qui est logique je pense d'après leur nombre de chars par rapport aux chars allemandes...

Qui est logique si l'on observe l'utilisation bâclée d'une partie des engins allemands ,confrontés à des soldats soviétiques superbement biens retranchés ...Les T-34 ,en infériorité aux moments cruciaux de la bataille ,n'ont été que de peu d'importance .

Les grands vainqueurs de la bataille ,ce sont :

-Les mines anti-char soviétiques
-Les ZiS-3
-Quelques T-34 enterrés

Et c'est tout .

panzerblitz a écrit:

qui est logique je pense d'après leur nombre de chars par rapport aux chars allemandes...

Qui est logique si l'on observe l'utilisation bâclée d'une partie des engins allemands ,confrontés à des soldats soviétiques superbement biens retranchés ...Les T-34 ,en infériorité aux moments cruciaux de la bataille ,n'ont été que de peu d'importance .

Les grands vainqueurs de la bataille ,ce sont :

-Les mines anti-char soviétiques
-Les ZiS-3
-Quelques T-34 enterrés

Et c'est tout .

Les chars russes étaient plus perfectionnés et plus nombreux donc c'est pour ca aussi non ? APrès les zis-3 et les anti-mines oui je suis d'accord.

Les chars russes étaient plus perfectionnés et plus nombreux donc c'est pour ca aussi non ?

Non

Plus perfectionnés bof ,plus nombreux ça dépend de quel secteur tu parles ...Dans la plupart des cas c'est faux .

Les Allemands ont perdus les 3-4 de leurs chars engagés du fait des mines ,et face à quelques dizaines de T-34 et autres ZiS 3 enterrés .

Pas très glorieux en somme ...Le ratio Victoire/perte lors de ces passes d'armes doit même être en faveur des Soviétiques .

Et lorsque ces mêmes Soviétiques engagèrent des vagues de T-34 ,comme le 12 juillet à Prokhorovka ,celles-ci n'obtinrent que de très très maigres résultats ,sans portée stratégiques .