La bataille de Koursk

panzerblitz a écrit:

Les chars russes étaient plus perfectionnés et plus nombreux donc c'est pour ca aussi non ?

Non

Plus perfectionnés bof ,plus nombreux ça dépend de quel secteur tu parles ...Dans la plupart des cas c'est faux .

Les Allemands ont perdus les 3-4 de leurs chars engagés du fait des mines ,et face à quelques dizaines de T-34 et autres ZiS 3 enterrés .

Pas très glorieux en somme ...Le ratio Victoire/perte lors de ces passes d'armes doit même être en faveur des Soviétiques .

Et lorsque ces mêmes Soviétiques engagèrent des vagues de T-34 ,comme le 12 juillet à Prokhorovka ,celles-ci n'obtinrent que de très très maigres résultats ,sans portée stratégiques .

Merci pour ces précisions, donc il foudrait dire que la victoire sociétique n'était pas très large face aux allemands c'etait un peu limite limite non?

Au contraire la victoire était totale pour les Soviétiques .

A peu de frais (comparant aux précédentes batailles) ils purent briser les reins de la Panzerwaffe ,qui ne s'en remetra jamais .

Jamais sur un champ de bataille ,les Allemands ne pourront engager autant de Sturmpanzer IV ,de Ferdinands ,de Tiger ,etc ...

Ce qu'il y a d'admirable ,c'est que ces redoutables engins allemands furent pour une bonne part détruits par de pauvres diables armés de simples grenades anti-char (Les Ferdi par exemple ) ...C'est donc au contraire une noble victoire pour des soldats soviétiques souvent en infériorité numérique ,dans un état de dénuement avancé ,face à des Allemands dotés d'une armée vaste et relativement homogène .

panzerblitz a écrit:Au contraire la victoire était totale pour les Soviétiques .

A peu de frais (comparant aux précédentes batailles) ils purent briser les reins de la Panzerwaffe ,qui ne s'en remetra jamais .

Jamais sur un champ de bataille ,les Allemands ne pourront engager autant de Sturmpanzer IV ,de Ferdinands ,de Tiger ,etc ...

Ce qu'il y a d'admirable ,c'est que ces redoutables engins allemands furent pour une bonne part détruits par de pauvres diables armés de simples grenades anti-char (Les Ferdi par exemple ) ...C'est donc au contraire une noble victoire pour des soldats soviétiques souvent en infériorité numérique ,dans un état de dénuement avancé ,face à des Allemands dotés d'une armée vaste et relativement homogène .

Donc c'est une victoire un peu paradoxale

A quelques cas près .. en effet, Ferdinand, Flammpanzer III .. et même parfois Tiger, ces nouveautés teutonnes, furent le plus souvent très mal employées, et souffrirent de pertes importantes (et inutiles) ... par contre, le Sturmpanzer IV (un joli article en préparation là-dessus), autre nouveauté, fut bien employé, comme il se doit, et pourtant dans un rôle assez approximatif, puisqu'ayant été conçut pour le combat urbain et "zone urbanisée" et non pas en rase campagne comme à Koursk.

Comme le dit Panzy, les défenses soviétiques remportèrent la victoire ... car en face-à-face avec les unités blindées, comme le 5ème corps blindé de la garde face à Panzer-Korps SS sur le saillant sud, les T-34 payèrent un lourd tribus face aux chars moyens et lourds allemands, ces derniers les engageant à des distances deux fois supérieures quasiment, des capacités des chars soviétiques !

Et puis bien sur , la victoire "économique", les allemands ne pouvant plus jamais rassembler autant d'hommes, et même de reprendre l'initiative sur le front de l'est.
Mais l'Armée rouge ne s'est également pas reconstruite aussi "vite" qu'on le pense ... on est loin des clichés des hordes rassemblées en Sibérie ... à cette date, l'aide Alliée, notamment en véhicules, nourriture et équipements de réparation, fut cruciale, notamment lorsque fut entamée la contre-offensive.
Enfin, une "victoire" également pour les VVS !

bonjour

en aucun cas l'armée blindée allemande n'a eu les reins brisés lors de la bataille de Koursk ...
c'est un légende très tenace .....mais qui ne résiste pas aux faits !
le nombre de chars allemands réellement détruits ( non réparables ) est inférieur à 300 !
soit 10 jours de production , contre près de 1600 du coté Russe
avec l'accès aux archives Russes ( depuis la chute du mur ) et l'accès aux archives allemandes
( rendus aux allemands par les américains ) on y voie plus claire sur ce sujet

pour ceux qui s'intéressent à la bataille de Koursk , je conseille la lecture des livres suivants :

Koursk 1943 A statistical analysis de Niklas Zetterling et Anders Frankson édition de 2004 ( une mine d'informations )

Koursk , les quarante jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez aux éditions Economica

Koursk , the german View de Newton Steven aux éditions DA Capo Press 2002

a Koursk , c'est surtout l'infanterie allemande qui a le plus souffert ( bien que les pertes russes soient trois fois supérieures à celles des allemands ), fait plus grave pour les allemands il s'agit de pertes qui touchent principalement les forces de combat

pour en revenir aux pertes de chars et canons d'assauts les pertes moyennes en chars par mois,d'août à décembre 43 se montaient à une moyenne de 600 engins par mois
fin décembre 43 il y avait sur le front de l'est autant de chars et canons d'assauts que début juillet 43 !
dont nous sommes loin "du chant du cygne de l'armée blindée allemande" lors de la bataille de Koursk !

Koursk est évidemment un échec cuisant pour les allemands dont l'objectif final était de briser les forces vives
Russes impliquées dans cette bataille , et de reprendre l'initiative sur le front de l'est
cette bataille les aura aussi ramener à une vue plus juste de la valeur de la puissance Soviétique

en effet en 1941 la grande majorité des allemands pensaient que si ils avaient été battus devant Moscou
c'était :
-à cause du froid et de la neige
-au retard du déclenchement de l'opération Barbarossa
-et à divers malchances

-en 42 la défaite subit à Stalingrad , c'était la faute de leurs alliés qui n'avaient pas tenu devant les Russes !

-mais à Koursk ou ils avaient été les seuls a s'impliquer ..... , ils durent admettre qu'en définitive les Russes
étaient sans doute un trop gros morceau pour eux ! , car ils avaient attaqués conscient qu'en face d'eux les
troupes Russes était bien retranchées et supérieures en nombre à leur propres troupes , ce qui avait déjà été le
cas par le passé et qui ne les avaient pas empêcher de gagner quand même .....

en aucun cas l'armée blindée allemande n'a eu les reins brisés lors de la bataille de Koursk ...
c'est un légende très tenace .....mais qui ne résiste pas aux faits !

Je suis très loin de partager ton opinion ...C'est pas les "orbat" d'après Koursk qui manquent pourtant (au passage, pas la peine de fouiller les archives russes pour connaître les forces allemandes ).

Certes les Allemands ne laissent sur le terrain "que" 350-400 engins, mais notons qu'un nombre énorme de blindés se trouve alors obligé à de profondes réparations .
Ces engins, souvent renvoyés en usines, ne seront que très rarement récupérés par leurs unités d'origine .La plupart des fois, ils sont renvoyés à d'autres unités ,voir convertis en véhicules spécialisés (Munitionspanzer, Bergepanzer ,etc ...).

C'est ce qui explique qu'en dépit de pertes sèches de quelques dizaines de panzer ,la majorité des Pzdiv devront passer l'hiver 43-44 avec quelques dizaines de blindés élimés .Lorsque les Allemands réequipent enfin leurs divisions au printemps 1944 ,ils alignent désormais des engins égaux voir inférieurs à ceux de l'adversaire soviétique (doté lui de JS-II ,de T-34-85 et autres SU-85).

salut Panzer

je parlais des archives Russes seulement en ce qui concerne les informations sur leurs forces ! ( 1604 chars détruits lors de la bataille "informations du colonel Krivochéev 1993 )

Pour ce qui est des chars allemands je te rappelle que début Janvier 42 , la situation des PZD se trouvant sur le front de l'est était beaucoup plus catastrophique que celle d'après la bataille de Koursk !

En ce qui concerne la supériorité technique des chars Russes ( T34 en autres ) , celle ci est sérieusement remise en question ces derniers temps avec la parution d'un livre concernant justement le T34 ( je vais essayer de retrouver les coordonnées )
pour ma part je ne suis un spécialiste de ce genre de chose donc ...... donc je n'insisterait pas sur ce sujet !
par contre sauf erreur de ma part , même fin 43 la plupart des chars Russes ne possédaient pas de radio , ce qui devait quand même sérieusement les handicapés ???

Alain

En ce qui concerne la supériorité technique des chars Russes ( T34 en autres ) , celle ci est sérieusement remise en question ces derniers temps avec la parution d'un livre concernant justement le T34 ( je vais essayer de retrouver les coordonnées )

Franchement ,quelques soit l'approche ,la supériorité d'un T-34-85 sur un Pz IV (lang) est difficile à remettre en cause ...Celle ci étant déjà quasiment acquise face à des '76 de début de guerre .

-> De fait ,avoir une radio est une chose ,qu'elle fonctionne en est une autre .

Je ne suis guère documenté en ce qui concerne l'appareillage radio des blindés ,mais la Luftwaffe avait bien des soucis en 44-45 avec ses appareillages produits par des prisonniers de guerre (pas mal de bouquins de Fritz Trenkle sur le sujet, un ancien de chez Telefunken ) .

Et n'abordons pas non plus le cas des blindages ,voir de la qualité des munitions allemandes de fin de guerre . Des soucis qui remontaient jusqu'à Hitler si l'on en croit le recueil de Speer ,parut sous le titre "Deutschlands Rüstungs in WK2" .

Numéro intéressant du magazine 2nde guerre mondiale, sur la bataille de Koursk. Après sa lecture, il est clair que les allemands n'avaient pas les moyens matériels pour forcer le saillant de Koursk, et que les nouveaux chars Panther et Tigre, je ne parle même pas des Ferdinand, en nombre trop peu nombreux et souffrant de maladies de jeunesse, n'auraient pu, en aucun cas, forcer la décision. Koursk apparaît plutôt comme un besoin maladif d'Hitler, d'avoir l'initiative, de prouver à ses alliés que la Wehrmacht pouvait encore faire la décision sur le front de l'Est.
Koursk symbolise aussi l'impuissance allemande à adapter son outil de production à la guerre mondiale, puisqu'il fallut attendre juillet 43 pour qu'un char comme le Panther soit utilisé ...une date bien trop tardive pour éviter le désastre final !

Le front de l'Est n'est pas mon dada, mais j'ai une idée sur cette question. Je pense que la propagande était le point fort des nazis. Il suffit de constater le ravage qu'ils ont semé dans l'esprit des Français sur les combats de 1940. Entrée dans un gruyère désorganisé et troupes invincibles qui caracoles dans pertes dans les campagnes françaises. La vérité fut tout autre, et les pertes allemandes très importantes.
Les ss n'ont jamais été des troupes d'élite, mais des groupes de prestige. De ce fait, ils étaient à l'affut de chaque grande bataille avec un service de presse conséquent, prêts à récolter les récompenses acquises en grande partie par l'Armée classique. Leur courage individuel n'est pas en cause, mais il ne faut pas enlever le sérieux de l'Armée allemande et la compétence de ses généraux.
Les Alliés avaient tout intérêt à suivre de près la propagande nazi qui leur donnait d'importants renseignements.
La propagande nazi aura été le point fort au début. Ensuite, ce fut une gène dont ils n'avaient pas conscience

marthus a écrit:bonjour

en aucun cas l'armée blindée allemande n'a eu les reins brisés lors de la bataille de Koursk ...
c'est un légende très tenace .....mais qui ne résiste pas aux faits !
le nombre de chars allemands réellement détruits ( non réparables ) est inférieur à 300 !soit 10 jours de production , contre près de 1600 du coté Russe
avec l'accès aux archives Russes ( depuis la chute du mur ) et l'accès aux archives allemandes
( rendus aux allemands par les américains ) on y voie plus claire sur ce sujet

Oui, mais malgré 10 000 blindés produits au second semestre 43 dont 8 000 panzer, les effectifs allemands n'alignent que 3356 blindés sur le front de l'Est au 31 déc soit 90 de moins qu'au 1er juillet. Le parc blindé soviétique est passé quand à lui de 20 600 à 24 400* de janvier à décembre 43. La bataille du matériel est donc irrémédiablement perdue pour l'allemagne.

*Krivoshéiév. Enfin si vous utiliser cette source, essayez (vous ou Lopez) au moins de comprendre de quoi il s'agit. L'auteur fournit le bilan comptable des pertes totales de l'armée rouge (toutes causes confondues), sans recherche causalité et nullement les pertes au combat qui n'en constituent qu'une partie. L'attrition mécanique est également très élevée au sein des matériels anciens ou étrangers faute de rechanges adéquats. L'allemagne est en passe de gagner la bataille de l'homogénéité de la production...

Koursk 1943 A statistical analysis de Niklas Zetterling et Anders Frankson édition de 2004 ( une mine d'informations )

Koursk , les quarante jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez aux éditions Economica

Koursk , the german View de Newton Steven aux éditions DA Capo Press 2002

Mon hypothèse a moi:
13 800 panzers et 17 300 blindés au total ayant été produits en 43, j'en compte 8 000 pour le deuxième semestre 43, dont 80 % pour le front de l'Est. Cela nous fait 6 400 chars envoyés en renfort et une perte comptable de 1 100 engins par mois.

C'est approximatif, mais resiste davantage aux faits que les auteurs que vous citez: Koursk n'a peut-être pas été le chant du cygne des Panzer, reste que l'armée rouge à fait son boulôt (qui est de détruire l'armée nazie), mais les auteurs cités par vos soins n'ont vraisemblablement pas fait le leur ( qui est de compter correctement les pertes).

pour en revenir aux pertes de chars et canons d'assauts les pertes moyennes en chars par mois,d'août à décembre 43 se montaient à une moyenne de 600 engins par mois
fin décembre 43 il y avait sur le front de l'est autant de chars et canons d'assauts que début juillet 43 !
dont nous sommes loin "du chant du cygne de l'armée blindée allemande" lors de la bataille de Koursk !

La Heer n'aurait donc envoyé que 3 000 engins sur le FE en 5 mois... Ou diantre sont donc passés les 3 600 autres produits à la même période?

Cordialement,

breiz izel a écrit:
Les ss n'ont jamais été des troupes d'élite, mais des groupes de prestige. De ce fait, ils étaient à l'affut de chaque grande bataille avec un service de presse conséquent, prêts à récolter les récompenses acquises en grande partie par l'Armée classique. Leur courage individuel n'est pas en cause, mais il ne faut pas enlever le sérieux de l'Armée allemande et la compétence de ses généraux.

Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens ! Les Waffen SS ont eu aussi de bonnes troupes, même si le SS super-soldat est une légende. En fait tout est question de date . Les divisions de 1941 étaient excellentes, mais pas plus que les divisions d'élite de l'armée (GrossDeutscland Division, parachutistes, etc ...). Mais à partir de 1942 ça a commencé de se dégrader. En 1945 , on prenait qui on pouvait. En fait sur les 38 divisions de la W-SS seule une dizaine peut être qualifiée de divisions d'élite.

tietie007 a écrit:Numéro intéressant du magazine 2nde guerre mondiale, sur la bataille de Koursk. Après sa lecture, il est clair que les allemands n'avaient pas les moyens matériels pour forcer le saillant de Koursk, et que les nouveaux chars Panther et Tigre, je ne parle même pas des Ferdinand, en nombre trop peu nombreux et souffrant de maladies de jeunesse, n'auraient pu, en aucun cas, forcer la décision.!

Vrai, mais il n'empêche pas moins que l'artillerie anti-chars soviétique est pour la première fois en crise depuis le début de la guerre, or c'est à elle que revient la mission d'arrêter les vagues de nouveaux chars allemands, alors que le canon divisionnaire ZiS -3 de 76,2 mm standard est incapable de les percer à une distance de plus de 400 m. Une situation d'autant plus idiote que l'artillerie de juin 41 avec ses ZiS-2 de 57 mm, les canons de 85, de 107 et les F-22 de 76,2 mm modèle 36 à fût long était elle, parfaitement en état de le faire. La remise en fabrication un peu plus rapide de ces matériéls jugés surpuissants et dispendieux à l'époque, puis abandonnés au profit d'armes moins couteuses mais suffisantes (pour 41-42), aurait certainement réduit le déséquilibre et empéché l'avance blindée allemande...

De même l'aviation soviétique bien que plus nombreuse fut globalement moins efficace au début de la bataille que la Luftwaffe, ce qui pesa dans l'issue des combats des premiers jours. Or, elle était très peu concentrée dans le secteur de Koursk-Oryol au vu de ses effectifs globaux; avec le même taux de mobilisation que la Luft,une supériorité de 4 à 5 contre 1 aurait rendu toute action aérienne allemande impossible, par le seul fait de la saturation...

Tout n'était donc pas parfait dans la préparation et la qualité de ceux d'en face, si la victoire stratégique était hors de portée pour la Heer de toute manière, un peu plus de réactivité de la part du haut commandement soviétique aurait permis aux allemands de s'abstenir de toute prétention à une quelconque victoire tactique...

Hors de ces conditions, je comprends tout à fait qu'Hitler et ses généraux eussent pu avoir quelques espoirs et autres illusions.

elgor a écrit: Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens ! Les Waffen SS ont eu aussi de bonnes troupes, même si le SS super-soldat est une légende. En fait tout est question de date . Les divisions de 1941 étaient excellentes, mais pas plus que les divisions d'élite de l'armée (GrossDeutscland Division, parachutistes, etc ...). Mais à partir de 1942 ça a commencé de se dégrader. En 1945 , on prenait qui on pouvait. En fait sur les 38 divisions de la W-SS seule une dizaine peut être qualifiée de divisions d'élite.

Je suis en très grande partie d'accord avec ce que dit Elgor. Au niveau des divisions de la Waffen-SS on ne peut compter sans doute comme bonnes unités des formations la Leibstandarte Adolf Hitler, la Das Reich, la Totenkopf, la Hohenstaufen, la Frundsberg et la Hitlerjugend pour ce qui est du recrutement purement allemand. Mais du côté des formations étrangères 'germaniques' on peut trouver la Wiking, la Nordland (ces deux unités à recrutement scandinave), les divisions lettones et estoniennes, la Sturm-Brigade Wallonie de Degrelle et les Flamands de la Langemarck. Paradoxalement, la 1. SS-PZD LSAH, va perdre de sa veleur à partir de 1944 puisque la majorité de ses cadres partira former l'ossature de la 12. SS-PZD 'Hitlerjugend'. Ce sont les unités qui ont été sans doute le plus décorées durant le conflit - la majorité l'ayant été pour les combats sur le Front de l'Est. Il suffit de lire les lignes de Jean-Luc Leleu pour s'apercevoir que de telles unités d'élites ont beaucoup perdu en hommes mais ont beaucoup donné. Mais il s'agissait de formations à forte valeur combattive et assez bien pourvues en bons matériels. D'ailleurs, à partir de 1944, c'est en priorité à ces formations "prétoriennes " qu'Hitler accorde la priorité pour l'attribution des armes et des équipements, ce qui fait que pendant la bataille des Ardennes, à Budapest ou sur la Vistule, ses formations sont encore très bien dotées et capables d'infliger des pertes sensibles à l'Armée Rouge ou aux Anglo-Américains, mais seulement AU NIVEAU TACTIQUE. Si elles ont pu remporté des succès locaux à la fin de la guerre, elle n'ont en aucun cas pu changer la donne opérationnelle. Mais à coté de cela des unités comme la Heer, comme la Grossdeutschland, la 1. Fallschirmjäger-Division de Heidrich ou la 7. Panzer-Division, n'ont rien à envier à leurs homologues de l'Ordre Noir. Par exemple, lors de la seconde bataille de Kiev (décembre 1943) ce sont la Leibstandarte de Dietrich et la 7. PZD de von Manteuffel qui sauvent conjointement la 8. PZD de l'encerclement ; pour les mêmes résultats...
Contrairement aux divisions sus-mentionnées, à partir de 1943 la majorité des divisions de Waffen-SS auront une moins bonne valeur, quoiqu'on a pu compter certaines formations qui se sont comportées honorablement comme la Horst Wessel ou la Götz von Berlichingen, mais ses unités manquaient d'encadrement adéquat et n'ont été engagées que dans les dernières phases du conflit. Pendant la bataille de Normandie, la 17. SS PZGD "Götz von Berlichigen" a à peu près la même valeur combative que la 3. Fallschirmjäger-Division, mais est bien en-deça du très bon niveau affiché par la "Das Reich", la "Frundsberg" ou encore la 21. PZD. En revanche, le reste des divisions et la totalité des formations formées de Volksdeutsche, de Slaves, de Hongrois et de Roumains allaient davantage être utilisées contre les formations de partisans et disparaîtront presque corps-et-biens lors des assauts de l'Armée Soviétique. Enfin, des divisions comme la 30. Januar ou la Niebelungen, créées sur le tard en râclant les fonds de tiroir de la Hitlerjugend et en piochant chez les jeunes du Volkstrurm, bénéficiaient d'une trop mauvaise formation malgré une certaine ardeur au combat.


Pour en revenir à Koursk, contexte qui nous intéresse ici, le II. SS-Panzer-Korps de Hausser - incorporé à la 4. Panzer-Armee de Hoth - alignait la 1. SS-PZD "Leibstandarte Adolf Hitler", la 2. SS-PZD "Das Reich" et la 3. SS-PZD "Totenkopf". D'après ce que j'ai pu lire, malgré les chars endommagées à la bataille de la Prokhorovka, les Panzer-SS ont infligés une "sévère correction à la 5e Armée de Chars de la Garde de Rodmistrov" pour reprendre les mots de Jean Lopez. Cependant, la 5e ACG a foncé à découvert avec ses T-34, T-70, T-60, KV1 et autres Churchill et Matilda sur les chars allemands qui n'avaient qu'à pointer le canon pour "allumer" les chars rouges. Pour de nombreux spécialistes, si la 5e ACG s'étaient enterrée, avait camouflé ses blindés et attendu d'avoir les Panzer IV et Panther à sa portée, le résultat aurait peut être été différent. Mais cette charge suicidaire répondanit à la panique venu de la STAVKA et surtout de Staline - obsédé par l'idée de voir les Allemands déferler sur Moscou - qui ordonnèrent à Rodmistov de se ruer sur le Korps de Hausser.

Cordialement

Yeoman 35 a écrit:


Pour en revenir à Koursk, contexte qui nous intéresse ici, le II. SS-Panzer-Korps de Hausser - incorporé à la 4. Panzer-Armee de Hoth - alignait la 1. SS-PZD "Leibstandarte Adolf Hitler", la 2. SS-PZD "Das Reich" et la 3. SS-PZD "Totenkopf". D'après ce que j'ai pu lire, malgré les chars endommagées à la bataille de la Prokhorovka, les Panzer-SS ont infligés une "sévère correction à la 5e Armée de Chars de la Garde de Rodmistrov" pour reprendre les mots de Jean Lopez. Cependant, la 5e ACG a foncé à découvert avec ses T-34, T-70, T-60, KV1 et autres Churchill et Matilda sur les chars allemands qui n'avaient qu'à pointer le canon pour "allumer" les chars rouges. Pour de nombreux spécialistes, si la 5e ACG s'étaient enterrée, avait camouflé ses blindés et attendu d'avoir les Panzer IV et Panther à sa portée, le résultat aurait peut être été différent. Mais cette charge suicidaire répondanit à la panique venu de la STAVKA et surtout de Staline - obsédé par l'idée de voir les Allemands déferler sur Moscou - qui ordonnèrent à Rodmistov de se ruer sur le Korps de Hausser.

Cordialement

1e), il n'y avait aucun KV-1 dans l'armée de Rothmistrov, ni de Mathilda.

2) n'importe quelle unité allemande, y compris une simple DI munie de canons anti-chars bien profilés et d'un bon soutien aérien aurait pu infliger autant de pertes à la 5e ABG fonçant en ordre dispersé sur 32 km de front venduku dans la plaine.

3) Avec une vitesse de progression de 1 à 3 km/ jour depuis le 8 juillet, Staline risquait d'attendre encore longtemps avant de voir les Panzer de Manstein déferler sur la place rouge. De plus Manstein n' avait affaibli et bousculé que 4 armées sur 7 composant le Front de Voronej. Quid des 3 autres armées intactes et du Front de la Steppe entier qu'il allait affronter seul dans sa progression? La Stavka avait ordonné à tous les fronts de passer à la contre-ofensive généralisée le 12 juillet, conformément à une planification de longue date (avril 43 je crois), sauf que celui de Vatoutine n'en avait pas les moyens. Il aurait très bien pû le signaler plutôt que de chercher à se faire un nom dans l'histoire.

A part ça la progression du 12 juillet des fronts Ouest, Briansk et Centre chacune de leur coté était bien plus impressionnante que celle de la pauvre 2e PZ SS de Manstein.
Staline était peut-être idiot, mais il savait quand même compter les longueurs et les surfaces. Est-ce le cas de tout le monde ici ?

Je reconnais que tu as tout à fait raison Kojédoub. Je n'avais pas les données sous les yeux. Il semble parfois que Lopez est un peu "alarmiste" dans ses propos. A propos de Staline, j'aurais du dire que son "obssession de voir les Allemands arriver à Moscou" était quand même irréaliste compte tenu des surfaces.

Cordialement

Yeoman 35 a écrit:
Je reconnais que tu as tout à fait raison Kojédoub. Je n'avais pas les données sous les yeux. Il semble parfois que Lopez est un peu "alarmiste" dans ses propos. A propos de Staline, j'aurais du dire que son "obssession de voir les Allemands arriver à Moscou" était quand même irréaliste compte tenu des surfaces.

Cordialement

Oui, Lopez donne plus dans le sensationnel que dans l'historiquement correct. Il lui manque pas mal de données (coté soviétique en tout cas) pour se faire une idée réaliste de la situation.

J'avais déjà abordé la bataille de Prokhorovka dans un autre forum.

http://ostfront.forumpro.fr/batailles-f18/bataille-de-prokhorovka-t872.htm

Yeoman 35 a écrit:
A propos de Staline, j'aurais du dire que son "obssession de voir les Allemands arriver à Moscou" était quand même irréaliste compte tenu des surfaces.

Staline pensait arreter les allemands a Kursk, il n'avait pas de soucis a se faire pour Moscou, non ? Donc dans cette optique, l'idée de Mr Lopez sur l'"obssession de voir les Allemands arriver à Moscou" est un peu décalée.

Koursk est la négation même de l'esprit de manoeuvre, comme l'avait pressentie Manstein ... Cette offensive limitée du "fort" au "fort", sans effet de surprise, ne pouvait que mal se terminer pour la Wehrmacht ! L'armée allemande, cet été 1943, n'avait plus les moyens de ses ambitions et aurait du privilégier une défense élastique, comme le préconisait von Manstein. Mais une posture défensive aurait explicitement reconnu l'échec de Barbarossa et donc, à moyen terme, aurait signifié une défaite irrémédiable.

Staline pensait arreter les allemands a Kursk, il n'avait pas de soucis a se faire pour Moscou, non ? Donc dans cette optique, l'idée de Mr Lopez sur l'"obssession de voir les Allemands arriver à Moscou" est un peu décalée.

décalée parce qu'on connait la suite mais la crainte de Staline encore à l'été 1943 est bien réel, sa paranoïa aidant...

ketchoupi a écrit:

Staline pensait arreter les allemands a Kursk, il n'avait pas de soucis a se faire pour Moscou, non ? Donc dans cette optique, l'idée de Mr Lopez sur l'"obssession de voir les Allemands arriver à Moscou" est un peu décalée.

décalée parce qu'on connait la suite mais la crainte de Staline encore à l'été 1943 est bien réel, sa paranoïa aidant...

Pas sur que Staline avait peur pour Moscou en été 43: la ville était bien fortifiée, la luftwaffe n'osait plus approcher, carrefour stratégique on peut y faire converger les troupes de tous les autres secteurs. Parano ou pas il savait où arreter les allemands, et c'était (très) loin de Moscou donc je n'arrive toujours pas a suivre Lopez dans son idée...

Deux témoignages allemands à Koursk:
"L'Oberleutnant Prast donne l'ordre d'attaquer, mais, déjà après quelques centaines de mètres, il est abattu. C'est le plus ancien chef de section, le leutnant Beck, qui prend le commandement. Mais pour peu de temps car au bout de quelques minutes, son char reçoit aussi un coup. Maintenant c'est mon tour. Nous ne sommes plus beaucoup, l'Oberfeldwebel Allgaier a maintenant repéré un KV enterré, un parmis beaucoup. Avec le sang froid et le calme des Souabes, il le vise, mais la distance est encore trop grande et les obus de 7,5 ricochent.Il tire alors dans le terrain avancé avec des obus explosifs afin que la poussière qui tourbillonne aveugle l'adversaire. Il en profite pour s'en rapprocher. Le même jeu se répète deux fois, trois fois. Maintenant, il est là où il voulait être. Avec un obus de rupture dans le tube, il est aux aguets, prêt à tirer. La poussière se dissipe et l'objectif est dégagé. Tir et coup au but!. Nous nous sentons soulagés quand, derrière nous, arrive la s.Pz.Abt.505. Nous avons besoin de renfort et de soulagement. Au moment où je suis en train d'oberser le terrain, sur le bord du tourelleau avec des jumelles de campagne, une pression formidable avec détonation assourdissante me frappe sur le siège du commandant. Maintenant, on est touché, pensai-je. Mais nous sommes indemnes, notre char aussi. On trouve l'explication très vite. Un Tiger a cherché le couvert de mon Panzer IV. Quand le coup est parti, l'embouchure du canon de 8,8 était à peine distante d'un mètre de ma trappe de tourelle. Ce n'est pas ainsi que nous imaginions l'emploi des Tiger"...
"Lorsque s'abattent les premiers coups de l'artillerie, nos Tiger doivent traverser un petit ruisseau ce qui demande une attention soutenue aux conducteurs, les Tiger passent toutefois cet obstacle facilement. Ce n'est pas encore l'aube. Les Tiger se trouvent prêts sur une grande étendue. Les salves de roquettes (Werfer) et les attaques de Stukas sont très impressionnantes. Je vois pour la première fois le mur de feu de batteries de Werfer, j'entends leurs terribles grondements... Nous devons attendre un peu car les pionniers ont placé un T34 dans le fossé et sont fébriles pour créer un franchissement pour les panzers. La compagnie se déploie largement, les russes déclenchent un très fort feu défensif. Mon sentiment n'est pas bon, je ne sais si c'est la peur, mais en tout cas, j'ai l'estomac noué. Au même moment nous sommes atteints par un obus (Il s'agit d'un petit obus antichar), un obus atteint notre train de roulement. Mon état empire à vue d'oeil lorsque nous nous rendons compte que Wendorff est couvert de sang, mais, dieu soit loué, il a été légèrement blessé par un éclat de bloc de visée qui lui a labouré le visage..."
http://did.panzer.pagesperso-orange.fr/recits_allemand.html

Pas sur que Staline avait peur pour Moscou en été 43: la ville était bien fortifiée, la luftwaffe n'osait plus approcher, carrefour stratégique on peut y faire converger les troupes de tous les autres secteurs. Parano ou pas il savait où arreter les allemands, et c'était (très) loin de Moscou donc je n'arrive toujours pas a suivre Lopez dans son idée...

bien évidemment ses craintes sont bien moindres que les années précédentes

il craignait toujours la wermarcht dans le mesure ou il savait que celle-ci restait mieux commandée et mieux équipée à l'été 1943, d'où son insistance auprès de Churchill et Roosevelt pour ouvrir un second front dès que possible
ne surtout pas sous estimer la paranoïa de Staline, c'est essentiel pour comprendre sa personnalité, même s'il a fait preuve d'un grand pragmatisme en confiant la conduite des opérations (sur les fronts les plus dangereux) à des militaires de carrière

tietie007 a écrit:Koursk est la négation même de l'esprit de manoeuvre, comme l'avait pressentie Manstein ... Cette offensive limitée du "fort" au "fort", sans effet de surprise, ne pouvait que mal se terminer pour la Wehrmacht ! L'armée allemande, cet été 1943, n'avait plus les moyens de ses ambitions et aurait du privilégier une défense élastique, comme le préconisait von Manstein. Mais une posture défensive aurait explicitement reconnu l'échec de Barbarossa et donc, à moyen terme, aurait signifié une défaite irrémédiable.

Une défaite irrémédiable ou un match nul ? Les allemands avaient augmenté globalement leurs effectifs ( 9,3 millions d'hommes en mai 1942 et 11.1 en mai 1943), de plus grâce à d'importantes réctifications du front ( l'évacuation du saillant de Rjev par exemple),ils disposaient de résèrves importantes.N'auraient ils pas pu en adoptant cette "posture défensive" saigner à blanc l'Armée Rouge et contraindre Staline à négocier. Je le répète la victoire en 1943 (au printemps plus précisement ) n'était plus possible, mais les allemands pouvaient ils encore éspèrer obtenir le nul? Personnelement je pense que c'est une possibilité.

Dépend de l'équipement aussi. Tu peux arrêter - en secteur latéral et arrière - des Pz III et IV avec des PTRD, et des Tiger avec des ZiS 2 de 57. Par contre, les Allemands ont beaucoup de mal à remplacer les Pak 38 qui restent bien présents en 1944. Et le Pak 38, sur terrain dégagé, ça traite pas grand chose. Tant qu'aux "super" Pak 40, ils ne suffisent plus en 44 face aux Staline.

Donc en fait, avant les effectifs, c'est aussi la capacité industrielle que l'Allemagne se doit d'augmenter. Loin d'être aussi importante que considéré par le passé.

Sans compter que si l'on reste en 1943 avec les effectifs engagés par les Allemands dans le secteur de Koursk, on ne peut pas dire qu'ils soient particulièrement adaptés à de la défense sur terrain dégagé. Marder et Ferdinand sont en effet leurs deux matériels les plus indiqués pour ce rôle, mais niveau discrétion ça passe pas trop.