1940, possibilité de continuer le combat ?

ricardo77 · Sujet: 1940, possibilité de continuer le combat ? Ven 20 Fév 2009, 8:02 pm

hs:j'ai fais des recherches pour voir si un sujet similaire existait et je n'ai eu aucun résultats

La France pouvait elle poursuivre la guerre après ce terrible moi de juin 1940 ?

je pense que oui

mes arguments:

-la marine français (4eme mondiale) est "intacte"

-l'allié Britannique est déterminer a résister

-45 des 53 ouvrage de la ligne maginot tiennent encore

-des commandes de materiels aux Etats-unis sont en cour.

-la France possède de nombreuse colonies

-les allemands on frapper un grand coup mais sont bientôt a la limite de leur extension, 160 000 soldat allemands sont hors de combat, elle a perdut 1800 chars et 1400 avions.

-l'armée Italienne a était repoussé

les combat ont prouvé que les soldat français sont combatif, malgrès la légende,qu'une partie du matériel est égal ou supérieur a celui de l'ennemie.

la suite réel,
pétain annonce le 17 juin que des pourparlers d'armistice sont en cours, le moral de l'armée française et de la population tombent au plus bas, sur 1 500 000 soldat fait prisonier pendent cette campagne 1 100 000 le seront entre le 18 et le 25 juin ... une part de la population se retourne contre l'armée française qui continue a certain endroit a defendre la patrie, des soldat seront désarmés, arreté, ou tué par des français ...

le 3 juillet une partie de la flotte française et attaque par l'ancien allié Britanique a Mers el Kebir...

la suite et encore pire, la france doit payer les jour d'occupation, pour les français les temps sont durent et les denrés se font rares, le gouvernement collabore avec l'allemagne Nazi, gestapo française, milice, arrestation et deportation des juifs et des réfugiers politique.

j'attend un débat argumenté et courtois, et pas juste des réponses oui ou non.

source littéraire (un peu allergique a wiki)

Somua · Commandant Nombre de messages: 292 Date d'inscription: 19/11/2007

Si ce débat n'a pas déjà été abordé sur ce forum , il l'a été sur de multiples autres , et fera couler de l'encre encore longtemps .
La premiere question a se poser , lorsque l'on aborde cette hypothese, est la situation du front au 17 juin . Par chance , je dirige un site ou vous pouvez consulter une carte precisant la localisation des unités françaises, ou plutot ce qu'il en restait a cette date .
Voir :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_6_17p1.JPG
Reste a l'interpreter : Aucune position solide, des troupes en retraite depuis plusieurs semaine , une tentative d'organisation defensive le long de la Marne et la loire .
Aucune chance de ce coté la pour stopper definitivement l'assaut allemand , la bataille etait jouée , et ce , des "l'ouverture du bal" , début juin , lors du lancement de Fall Rot .
Alors que fallait il faire ? Transporter les troupes en AFN ? Fort bien , mais avec quels navires ?
L'on sait que l'evacuation du secteur de Bordeaux fin juin a été confrontée a de serieux problemes et tout ce qui flottait et n'etait pas deja en angleterre ou en AFN a été utilisé . Et pourtant , seulement quelques dizaines de milliers de polonais , anglais et français ont pu etre evacués .
Et puis quoi ensuite ? Pas de manufacture d'armes dans les colonies, les soldats seraient arrivés "les mains dans la poches" car le materiel prends de la place, il ne restait qu'une poignée de chars en afrique ( grosso modo 300 ) d'un autre age , et les fameuses livraisons americaines ne couvraient pas tous les besoins ,et surtout , arrivaient avec beaucoup de retard ( historiquement elles furent deviées pour la plupart vers l'angleterre ) . Et une fois en Afrique du nord, l'Italie aurrait immediatement attaqué la ligne Mareth en Tunisie , avec l'appui des allemands , au moins aerien .
Donc pour ma part, je ne crois pas du tout a l'hypothese de pouvoir continuer le combat depuis les colonies , tout du moins d'une maniere officielle .
Et c'est bien beau d'avoir une belle flotte , mais face a des chars , elle est assez inneficace ...

ghjattuvolpa* · Sujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ? Ven 20 Fév 2009, 8:36 pm

La seule solution pour continuer le combat c'est de la poursuivre dans l'empire et et en AFN

_________________
http://ghjattuvolpa.skyrock.com/35.html

P'tit Simon · Sujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ? Ven 20 Fév 2009, 8:38 pm

Je pense que la France pouvait poursuivre la guerre après ce terrible moi de juin 1940.

En effet, pour la Ligne Maginot, plus de la moitié des ouvrages sont restés invaincus. Ils auraient continuer de ralentir l'armée Allemande.

La France aurait pu tenter une grande contre-offensive avec les Anglais ce qui aurait sûrement changer le cour des choses. Surtout que l'armée Anglaise comptait un nombre assez élevé d'hommes. Imaginons que la France se serait plus tournée vers les colonies. Elle aurait pu augmenter ces effectifs. Surtout qu'au départ de la guerre, la France avait autant sinon plus de soldats que les Allemands. Elle serait donc devenue supérieure au niveau effectifs.

De plus, elle avait autant de chars que les Allemands, qui étaient en plus beaucoup mieux résistants, autant d'avions, et la marine la plus moderne du monde. Si ces chars et ces avions avaient été mieux disposés, elle aurait pu stopper les Allemands.

_________________
Pour le souvenir.

Somua · Commandant Nombre de messages: 292 Date d'inscription: 19/11/2007

Petain s'est posé la question d'une expatriation du gouvernement dans les colonies afin de poursuivre , mais on connait historiquement sa decision . de Gaulle la partageait , si l'on a lu ses mémoires , tout en refusant d'avouer la France vaincue .
Je pense que l'organisation des FFL etait la solution la plus logique , mais malheureusement , tres peu ont répondu favorablement a la sollicitation du colonel motor ( d'ailleurs presque personne n'a entendu le message de de Gaulle ) , car en fait , il etait preferable de signer un armistice sur la metropole , tout en continuant le combat non officiellement .
Mais l'histoire a montré que petit a petit les FFL sont devenus plus puissants , et le debarquement allié en AFN a precipité les choses et une nouvelle armée Française s'est formée .
Saint Pierre et Miquelon : voila quel genre de colonie a répondu favorablement a l'appel de de Gaulle dans les premieres heures , mais c'est toujours mieux que rien ... L'AOF et l'AEF se joignirent ensuite , ce qui mena plus tard un certain Hautecloque a faire un serment a Kouffra ( ah les legendes glorieuses ... ) .

Somua · Commandant Nombre de messages: 292 Date d'inscription: 19/11/2007

P'tit Simon a écrit:

Je pense que la France pouvait poursuivre la guerre après ce terrible moi de juin 1940.

En effet, pour la Ligne Maginot, plus de la moitié des ouvrages sont restés invaincus. Ils auraient continuer de ralentir l'armée Allemande.

La France aurait pu tenter une grande contre-offensive avec les Anglais ce qui aurait sûrement changer le cour des choses. Surtout que l'armée Anglaise comptait un nombre assez élevé d'hommes. Imaginons que la France se serait plus tournée vers les colonies. Elle aurait pu augmenter ces effectifs. Surtout qu'au départ de la guerre, la France avait autant sinon plus de soldats que les Allemands. Elle serait donc devenue supérieure au niveau effectifs.

De plus, elle avait autant de chars que les Allemands, qui étaient en plus beaucoup mieux résistants, autant d'avions, et la marine la plus moderne du monde. Si ces chars et ces avions avaient été mieux disposés, elle aurait pu stopper les Allemands.

1) Les ouvrages de la ligne maginot etait deja contournés et encerclés au moment du message de Petain . Qu'ils resistent longtemps ou pas , peu importe , ils n'avaient aucun moyen offensif .
2) l'armée anglaise avait beaucoup d'hommes ??? Pas en 1940 , ni en 1941 ! L'armée Anglaise a envoyé ses meilleures troupes dans le BEF , et, certes a recupéré une grande partie de ses troupes apres Dunkerque , mais sans materiel , et l'Angleterre manquait cruellement de materiel terrestre a cette epoque la . Elle aussi , ne pouvait réellement compter que sur les divisions dans les colonies , et ce pendant un bon moment . C'est ce qui explique , par exemple , que l'on trouva des troupes indiennes et australiennes en Egypte , pour defendre le canal de Suez , qui etait primordial a l'empire britannique .
3) Croyez vous que les colonies n'avaient pas été mobilisées comme la metropole ? Les colonies ne sont pas un reservoir d'hommes sans fin , et un grand nombre se sont retrouvés en Stalag car ont combattu en France . Certes , un certain nombre purent rejoindre leur pays natal apres la fin des hostilités , du fait de la partie sud ( libre) , en passant par l'espagne et le maroc , ou , par miracle , en utilisant les quelques rares navires autorisés a faire le trajet entre marseille et Tunis ou Alger . En 1942 , lorsque l'armée d'afrique du nord Française se joint aux alliés , elle est tres affaiblie , utilise du materiel obsolete , mais par contre se compose d'unités restées d'active . C'est le rempillement des troupes qui ont été demobilisées en juillet/aout 1940 , qui va grossir les rangs , avec un surplus en 43 des jeunes "motivés" , qui n'avaient que 15 a 17 ans en 1940 . Et avec la machine industrielle americaine , ils vont recevoir du materiel en grand nombre , mais on verra encore des casque Adrian dans le secteur de Monte Cassino .
Donc , il ne faut pas trop surestimer le potentiel militaire des troupes dans les colonies en 1940 .
4) La france avait plus de chars, moins d'avions et une flotte correcte mais vieillissante . Encore une fois , la flotte ne sert a rien pour un combat continental , les chars ont été a 80% perdus dans la campagne de france ( pas forcement detruit par l'ennemi , mais immobilisés et restés sur le terrain pris par l'ennemi ) . Seule l'aviation aurrait pu etre réellement evacuée vers l'AFN, car fin juin ses capacités etaient legerement superieures a celles de début mai , mais restait toujours inferieure en nombre face a la Luftwaffe .

Je sais qu'on aimerait bien que cette "porte de sortie honorable" fut été possible et que les concours de l'histoire ou une mauvaise decision d'un homme l'a empéché , mais , apres quelques années a avoir étudié l'armée française de l'epoque , je crois pouvoir dire que ce ne fut pas une erreur pour Petain de demander l'armistice , et peut etre , sous le manteau , d'inviter un ancien secretaire ( de Gaulle ) a continuer le combat .

Invité

Je ne pense pas que la france aurait pus continuer le combat; en effet si
l'empire était prêt à se battre la métropole était désemparée surtout du point de vue moral.
Pétain représentait l'homme providentiel que les français attendent souvent ( Joffre, Foch, Weygan
et plus tard De Gaulle ).
Les français ont suivi le "vainqueur de Verdun" quand il leur a demandé de déposer les armes.
Les troupes ont combattu durement avec des pertes effroyables, c'est le commandement français
qui n'a pas su prévoir l'avenir.
L'armée de 1940 était prète pour une guerre de positions comme en 14/18.On promettait la
victoire aux français et la victoire des allemands a provoqué un effondrement moral de la
population.
Concernant les chars français ;ils ont été utilisés sans tactique la plupart (comme le R35) servant
à l'accompagnement de l'infanterie.De plus si l'empire constituait une formidable étendue,il ne
possédait aucune industrie d'armement.Ce ne sont pas les anglais eux même a court de matériel
qui en auraient fourni.
Voici donc en résumé mon opinion sur la question.

Narduccio · Sujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ? Ven 20 Fév 2009, 9:19 pm

Je pense que ce débat à déjà eu lieu sur le forum.A moins que je confonde les 2 ou 3 débats identiques que j'ai mené sur d'autres forums.

Pour résumer :
- militairement possible ? Oui, en AFN avec abandon décidé du sol national;
- politiquement possible ? Là, on touche au cœur du débat. Je pense non dans les conditions de l'époque. Ce qui m'embête, c'est que de très nombreuses personnes cherchent à répondre non à la première question pour éviter d'avoir à répondre à la seconde.

Maintenant, je pars travailler.

Somua · Commandant Nombre de messages: 292 Date d'inscription: 19/11/2007

arsenal vg 33 a écrit:

Je ne pense pas que la france aurait pus continuer le combat; en effet si
l'empire était prêt à se battre la métropole était désemparée surtout du point de vue moral.
Pétain représentait l'homme providentiel que les français attendent souvent ( Joffre, Foch, Weygan
et plus tard De Gaulle ).
Les français ont suivi le "vainqueur de Verdun" quand il leur a demandé de déposer les armes.
Les troupes ont combattu durement avec des pertes effroyables, c'est le commandement français
qui n'a pas su prévoir l'avenir.
L'armée de 1940 était prète pour une guerre de positions comme en 14/18.On promettait la
victoire aux français et la victoire des allemands a provoqué un effondrement moral de la
population.
Concernant les chars français ;ils ont été utilisés sans tactique la plupart (comme le R35) servant
à l'accompagnement de l'infanterie.De plus si l'empire constituait une formidable étendue,il ne
possédait aucune industrie d'armement.Ce ne sont pas les anglais eux même a court de matériel
qui en auraient fourni.
Voici donc en résumé mon opinion sur la question.

Que le R35 accompagne l'infanterie , quoi de plus normal ... pour un char d'infanterie . C'etait son role , tout comme le char FT en 1917/18 , d'ailleurs , avec le H35 , ce n'en etait que la version moderne . Le char R35 n'avait en effet pas pour but de combattre des chars mais d'appuyer des soldats a pied . Ce qui n'est pas le cas des chars moyens comme le S35 , D1 et D2 , ou lourd comme le B1bis ( et annecdotiquement le char de rupture FCM2C , totalement obsolete ) . A cette liste manque le FCM36 , qui a un role d'appuit d'infanterie egalement ( ils sont intervenus sans grand succes dans le secteur de sedan , 4e et 7e BCC ) , et n'oublions pas les vieux chars FT encore en service, qui ont conservé leur role .
Que la France se soit placé dans l'idée d'une guerre de position est erroné .
Preuve en est le plan Dyle/Breda , ou toute la cavalerie blindée française, et quasi toutes les unités motorisées , ont été impliquées . Ce sont les memes que l'on retrouvera dans la poche de Dunkerque . Dyle/Breda est bien une projection de forces mobiles et rapides, ce qui ne correspond pas bien avec le concept des tranchées , en image d'epinal .
Mais tous les chars n'etaient pas la , il restait les "épées" , ou plutot devrions nous dire les "coutelas" , les divisions cuirassées . Pourquoi "coutelas" , car le concept etait tout nouveau , et la structure divisionnaire pas encore bien finalisée . Les materiels arrivaient avec parcimonie et toutes les unités n'etaient pas correctement dotées, par exemple pour l'infanterie qui n'avait pas reçu tous ses transports de troupes blindés Lorraine 37 L . La dotation elle meme des divisions ne devait comprendre que les montres d'aciers B1bis , mais du fait du cadencement ralenti des productions , elles etaient equipées pour moitié de B1bis et pour moitié de H39 , que l'on avait tout de meme essayé de doter de canons de 37 longs , beaucoup plus efficaces que les 37 courts en combat char/char . Ceci dit , ces divisions n'ont pas eu le succes escompté et ont été un peu "gachée" dans la bataille .
Les DLM , veritables equivalentes de panzer divisions avec leurs 300 blindés ( voir http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLM%201-1.pdf ) ont fait face dans le benelux mais ont été toutes prises dans la poche de Dunkerque .
Restait alors effectivement les GBC ( groupements de bataillons de chars ) qui devaient appuyer l'infanterie ( dotés de R35 , H35 , FCM36 , FT ) , qui ont été parfois utilisés a contre emploi , contre des chars , et qui etaient dispersés le long du front .
Ceci dit , un R35 , bien qu'ayant un canon court , c'est aussi efficace d'un panzer II ( qui etait le char majeur dans la panzerwaffe de 1940 , avec son 20mm ) et ça peut meme faire mal a un panzer III si son canon 37SA18 a été changé par un 37SA38 , plus long . C'est le materiel que l'on trouvera sur le R40 et sur un grand nombre de H39 , les successeurs des R35 et H35 .
Revenons a Petain , il a été sollicité apres Sedan , lorsque l'on a mis sur le dos de gamelin la percée Allemande . En meme temps , Weygand a pris le commandement de l'armée , mais n'a fait que reprendre les idées de Gamelin pour tenter de colmater le front .
Ce qui aurrait pu marcher , si si si ... Trop de si entrent en jeu . Si l'armée anglaise avait eu plus confiance dans le haut commandement , si la belgique n'avait pas finalement cédé etc etc .
La bataille de France s'est jouée un 15 mai 1940 , réellement , puis ensuite dans l'insubordination de certains generaux comme Rommel .

Par contre, il est clair qu'a partir de mi juin 1940 , il y avait un sentiment de raz le bol generalisé au sein de la population tout autant que l'armée Française, et qu'il fallait en finir .

Somua · Commandant Nombre de messages: 292 Date d'inscription: 19/11/2007

Narduccio a écrit:

Je pense que ce débat à déjà eu lieu sur le forum.A moins que je confonde les 2 ou 3 débats identiques que j'ai mené sur d'autres forums.

Pour résumer :
- militairement possible ? Oui, en AFN avec abandon décidé du sol national;
- politiquement possible ? Là, on touche au cœur du débat. Je pense non dans les conditions de l'époque. Ce qui m'embête, c'est que de très nombreuses personnes cherchent à répondre non à la première question pour éviter d'avoir à répondre à la seconde.

Maintenant, je pars travailler.

Je vais faire simple pour ma part : je ne connais bien que l'aspect militaire, donc je ne vais pas m'engager sur les voies politiques , meme si je peux donner quelques pistes glannées ici ou la dans des lectures . Et je maintiens mon "non" sur le militairement possible , meme en abandonnant la metropole , et c'est justement la ou ma connaissance de l'armée Française prends tout son interet , erreur que font souvent ceux qui ne s'interessent justement qu'a l'aspect politique sans voir les impossibilités techniques a avoir une armée privée d'arsenaux , de stocks , de manufactures .
Alors certes , il aurrait toujours été possible de faire de la guerre a la vietnamienne , avec quelques troupes isolées dans les montagnes du RIF et de l'atlas , ou encore faire joujou a des milliers de kilometres de l'europe , dans le pacifique , ou les caraibes ... Mais je n'appelle pas ça une france au combat . N'oubliez pas la pression potentielle de l'Italie , en Lybie , aux portes de la Tunisie , degarnie pour renforcer la metropole ... Et un Maroc espagnol dont on ne sait trop s'il va se joindre a l'axe ou pas , donc obligation de maintenir des troupes solides . Et entre Casablanca et Tunis , on ne deplace pas les troupes comme ça : une seule ligne de chemin de fer ...