Camps de la mort, comparatifs divers

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Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Mar 27 Juil 2010, 3:59 pm

Voici un petit graphique sans doute obsolète au vu des dernières études, recherches et découvertes.



Pour Treblinka, beaucoup de survivants se souviennent d'un fête organisée par les SS pour célébrer le millionième gazé. Quand on connait la précision et l'amour des nazis pour les chiffres et les statistiques, on ne peux imaginer un seul instant qu'ils aient fait de l'intox et organisé une fête bidon.


Ensuite, dans le livre de gitta Sereny, "Au fond des Ténèbres", deux anciens prisonniers du camp, Glazar et Zabecki, estiment qu'en mars/avril 1943, un million de personnes avaient déjà franchi le seuil des chambres à gaz.


Enfin, l'auteur de même livre a une entrevue avec le chef de gare de Treblinka de l'époque.
Cet homme et son adjoint, tous deux résistants polonais, ont vu passer TOUS les convois allant au camp.
Sur chaque wagon était inscrit le nombre de ses passagers et ils ont ainsi pu, du premier au dernier jour de l'existence du camp, connaitre le "chargement" de chaque train et le noter.
Comme il le dit, cet homme a eu beau refaire et refaire encore ses additions, il tombe toujours sur le même chiffre : 1.200.000 personnes ont été conduites au camp de la mort.

Vu la courte existence de ce site d'extermination, ce chiffre m'apparait absolument hallucinant mais je suis sur qu'il est exact.

Pour les autres camps, je ne sais que dire.


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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Mar 09 Nov 2010, 11:45 am

Conernant Treblinka et ce fameux 1,2 millions de victime auquel peu de gens semblent croire et auquel je suis un des rares à m'accrocher, je viens d'avoir une nouvelle piste sur un forum en anglais (lien sur demande, j'ignore si j'ai le droit de le publier ici).

En effet, un survivant, Samuel Razman, affirme le 27/02/46 aux procés de Nuremeberg que Kurt Franz aurait envoyé en Janvier 1943 un rapport à Berlin affirmant que un million de personne avait alors déjà été exterminées à Treblinka.

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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Jeu 25 Nov 2010, 11:56 am

vilak a écrit:Conernant Treblinka et ce fameux 1,2 millions de victime auquel peu de gens semblent croire et auquel je suis un des rares à m'accrocher, je viens d'avoir une nouvelle piste sur un forum en anglais (lien sur demande, j'ignore si j'ai le droit de le publier ici).

En effet, un survivant, Samuel Razman, affirme le 27/02/46 aux procés de Nuremeberg que Kurt Franz aurait envoyé en Janvier 1943 un rapport à Berlin affirmant que un million de personne avait alors déjà été exterminées à Treblinka.



Salut Vilak ;
Je n’avais pas remarqué ton post plus tôt ; désolé. Je n’adhère pas du tout à cette vision des choses (pas plus d’ailleurs que les chercheurs d’AHF clin doeil gri )… Il ne s’agit pas, bien entendu, de minimiser les faits, mais de se rapprocher le plus possible d’une vérité tangible/plausible en évaluant les témoignages, et en les considérant pour ce qu’ils sont.

Nuremberg Trial Proceedings Vol. 8
69th Day/Wednesday, 27 February 1946

Morning Session


COUNSELLOR SMIRNOV: « Please tell us, Witness, does the name Kurt Franz mean anything to you ? »

RAJZMAN: « This man was deputy of the camp commander, Stengel [Stangl], the biggest murderer in the camp. Kurt Franz was known for having published in January 1943, a report to the effect that a million Jews had been killed in Treblinka – a report which had procured for him a promotion from the rank of SturmbannFuehrer to that of ObersturmbannFuehrer ».

Premièrement, Kurt Franz n’était que Scharführer-SS (Sergent) lors de son premier poste dans l’Aktion Reinhard, au printemps 1942, à Belzec où il est immédiatement promu (en avril) Oberscharführer-SS (Sergent Chef). Transféré fin août ou début septembre 1942 à Treblinka en qualité de second de Franz Stangl (‘Deputy Commandant’). Promu Untersturmführer-SS (Sous-Lieutenant) en juin 1943, il devient commandant de Treblinka pour une courte période (août-novembre 1943). Que des grades subalternes, donc – certainement pas le Sturmbannführer-SS (Commandant) plus tard promu Obersturmbannführer-SS (Colonel) décrit par Rajzman.

Deuxièmement, lors de sa visite à Treblinka, en mars 1943, Himmler, satisfait de l’efficacité du staff AR, conclut sa visite par la décision de promouvoir tous les Commandants et Sous-officiers ayant joués un rôle prépondérant dans l’opération. Cette décision deviendra effective 3 mois plus tard – en juin, donc – date de la promotion de Franz au grade d’Untersturmführer-SS. Il n’est nulle part mention d’un traitement particulier pour Kurt Franz en raison d’un quelconque rapport sur le nombre de victimes. De plus, à l’époque de la visite d’Himmler, Franz Stangl est encore commandant de Treblinka. Kurt Franz n’était aucunement habilité à « publier » un rapport au sein d’une opération Top Secrète, ni même à communiquer directement avec les cadres supérieurs de l’opération.

Troisièmement, Lors de son procès en 1964/5 Kurt Franz avoue : « I cannot say how many Jews in total were gassed in Treblinka. On average each day a large train arrived. Sometimes there were even two. This however was not so common ».

Quatrièmement, c’est le Sturmbannführer-SS Hermann Höfle – directeur administratif de l’opération et chef du staff du SSPF Globocnik – qui est l’autorité officielle de l’Aktion en matière de chiffres. Il est vrai que, chaque soir, à Lublin, un Untersturmführer-SS quelconque, chargé de compter le nombre de déporté chargés à bord des trains, soumettait un rapport à Höfle sur les statistiques journalières des Juifs déportés à Treblinka. MAIS, un télégramme de Höfle – qui n’a aucun intérêt, bien au contraire, à minimiser les chiffres – affirme qu’au 31 décembre 1942, un total de 713.555 Juifs furent « évacués ». Or décembre 1942 est la date de l’arrêt des gazages à Treblinka. Le camp resta « ouvert » jusqu’en mars 1943 – mais uniquement pour brûler les cadavres et démanteler les installations.



Cinquièmement, les circonstances des affirmations soumises par Rajzman, déporté/rescapé, ne sont pas limpides. On peine à comprendre comment il aurait pu prendre connaissance d’une information confidentielle liée à l’administration interne d’Aktion Reinhard autrement qu’à partir d’une rumeur ou d'une vantardise de Franz in situ. La quasi totalité des recherches tendent à pointer vers le chiffre, arrondi, d’environ 800.000 ou 850.000 victimes… Ce qui n’est, malheureusement, pas rien.

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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  le ronin le Jeu 25 Nov 2010, 1:04 pm

Bonjour eddy, et merci pour ces précisions . Tu as raison, les chiffres sont toujours de trop lorsqu'il s'agit de vies humaines ,comptabilisées pour le "rendement" de ces usines de la mort , où le simple déporté ne pouvait avoir qu'une "vague" estimation de l'ampleur de la "production", et dans ce contexte de témoignages n'être qu'approximatif , ce qui évidemment ne minimise pas l'horreur de ces crimes .



Amicalement .



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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  supertomate le Jeu 25 Nov 2010, 7:35 pm

On peine à comprendre comment il aurait pu prendre connaissance d’une information confidentielle liée à l’administration interne d’Aktion Reinhard autrement qu’à partir d’une rumeur ou d'une vantardise de Franz in situ.
N'y avait-il des déportés qui servaient de secrétaire (comme à Ravensbrück) ou cela n'existait pas pour les camps AR?
Si ça existait, le prisonnier secrétaire aurait-il pu pour autant avoir accès à une information confidentielle ou bien les geôliers faisaient tout de même un minimum attention?

Merci pour toute ces informations aussi nombreuses que précises et limpides.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Jeu 25 Nov 2010, 9:00 pm

Eddy, Lorsque vous dites :

Or décembre 1942 est la date de l’arrêt des gazages à Treblinka. Le camp resta « ouvert » jusqu’en mars 1943 – mais uniquement pour brûler les cadavres et démanteler les installations.

Etes-vous sur de parler de Treblinka et non pas de Belzec?
Je vous dis ça parce que cette phrase correspond à la chronologie de Belzec.
Si Treblinka a fermé en mars 43, comme le dit cette phrase, comment y a-t-il pu y avoir une révolte de prisonniers en aout de la même année?
Si vous avez compris ma façon de réagir, vous savez très bien que je ne cherche pas le conflit mais cette phrase est en contradiction totale avec tout ce que je sais de Treblinka (et en parfait accord avec tout ce que je sais de Belzec).

Tous les temoignages que j'ai lu disent que le gazage à Treblinka a continué jusqu'à mi-43 et que la crémation des cadavres a commencé début 43 pour se continuer jusqu' à également le mileu de cette année là.

Le reste de vos arguments tiennent la route mais ce qui m'empèche de me laisser convaincre tient en ces deux faits sur lesquels j'aimerai beaucoup avoir votre opinion s'il vous plait:
-La fête organisée par les SS du camp pour célebrer le millonième juif gazé.
-Le témoignage du resistant polonais en poste dans la gare du village voisin.

Excusez-moi de me répeter, j'ai sans doute trop fréquenté les forums de sport et de politique (ou l'on s'insulte et montre une suceptibilité effarante), mais je veux vraiment vous affirmer qu'en disant tout cela je ne cherche pas le conflit mais que je défend une opinion en laquelle je crois vraiment et que je défendrai avec respect pour mes contradicteurs.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Sam 27 Nov 2010, 11:42 am

vilak a écrit:Excusez-moi de me répeter, j'ai sans doute trop fréquenté les forums de sport et de politique (ou l'on s'insulte et montre une suceptibilité effarante), mais je veux vraiment vous affirmer qu'en disant tout cela je ne cherche pas le conflit mais que je défend une opinion en laquelle je crois vraiment et que je défendrai avec respect pour mes contradicteurs.

Aucune inquiétude, mon cher – je ne me prends jamais la tête avec un contradicteur. S’il est de bonne foi j’argumente avec lui tant que ma curiosité est titillée (le forum est là pour ça) ; s’il est de mauvaise foi, je débranche, tout simplement… En l’occurrence, tu as tout à fait raison d’objecter car le tort est de mon côté. Je me suis effectivement emmêlé les pinceaux entre Belzec et Treblinka (Belzec étant mon centre d’intérêt)… Sans doute un début d’Alzheimer, ou mon passé qui me rattrape… Quoi qu’il en soit, je réajuste le tir :

Les derniers trains de déportés dirigés sur Treblinka transportaient des Juifs du Ghetto de Bialystok (environ 25.000). D’après le plan de déportation d’AR (H. Höfle) ces transports devaient se décomposer en cinq trains, pour un total de 76 wagons. Ils arrivèrent au camp les 18 et 19 août 1943. Les trois premiers transports passèrent à travers la gare de Treblinka mais continuèrent ; un à Majdanek, un à Auschwitz, et un (chargé d’enfants) vers Theresienstadt. Les deux autres transports, les seuls sur cinq à s’arrêter dans le camp d’extermination, furent les derniers à arriver. À cette époque, le camp avait déjà cessé d’être complètement opérationnel car une partie des installations avaient été détruite lors de la révolte (mais pas les chambres à gaz), et il ne restait qu’une poignée de Juifs pour gérer le processus d’extermination. Le gazage des Juifs de Bialystok eut donc lieu le 21 août, mais l’opération prit plus longtemps qu’à l’accoutumée. La liquidation de ces Juifs de Bialystok fut la dernière opération de gazage de Treblinka. Le camp fut alors démantelé sous les ordres de Kurt Franz par environ 100 ouvriers Juifs ; un travail qui dura deux mois (septembre-octobre). Courant septembre Globocnik, Höfle, Wirth, l’administration Reinhard et les Ukrainiens partent pour Trieste. Quelques jours après la révolte de Sobibor (20 octobre), entre 30 et 50 des Juifs de Treblinka sont envoyés au camp pour le démanteler également.

Par contre :

Franciszek Zabecki, le chef de gare de Treblinka était, certes, membre de la Résistance – bien que nous ne sachions pas avec certitude à quel niveau, et que nous n'ayons aucune idée des caractéristiques de sa performance ni de ses réseaux. Il est à noter également que, lors de la révolte de Treblinka, les employés de la gare de Treblinka prêtèrent main forte aux SS et aux Ukrainiens pour donner la chasse aux fugitifs. Bref, une situation désordonnée. Les témoignages de Zabecki sont très intéressants concernant les conditions des transports, l’ambiance, les faits-divers journaliers et, bien sûr, la révolte du camp, vue de l’extérieur… Mais, ce que Zabecki n’explique pas en détail est qu’en raison du manque de coordination entre la taille des transports, leur fréquence, et l’incapacité de Treblinka à absorber des arrivages permanents, beaucoup de trains furent stoppés et mis en attente dans les gares et campagnes précédent Treblinka, et nombres de déportés moururent avant même d’atteindre le camp (des équipes Ukrainiennes secondées de Kommandos Juifs étaient alors chargées de récupérer les cadavres et de les rapatrier au camp). Ces délais de transports, non prévus par l’administration AR, provoquèrent des embouteillages monstres créant, à leur tour, dans tout le Palatinat de Lublin, de sérieux problèmes logistiques et remaniements dans les transports de troupes et de matériels militaires du Front de l’Est.

Le témoignage de Zabecki se concentre aussi sur des chiffres. Il mentionne bien sûr les chiffres inscrits sur les wagons eux-mêmes (d'autres observations analogues furent faites concernant d'autres transports vers d'autres camps - notamment Auschwitz), mais ces derniers ne peuvent nous donner qu'un ordre d'idée. Ils ne tiennent pas compte des évènements aléatoires (morts dans les wagons, assassinats avant l'arrivée, quelques évasions, quelques oublis, quelques erreurs - tous plus ou moins bien documentés). Les chiffres les plus intéressants de Zabecki concernent plus spécifiquement les trains « ressortant » de Treblinka et transportant les biens pillés aux Juifs assassinés pour les stocker à Lublin (aérodrome désaffecté). Zabecki énumère les dates, le nombre de wagons, les contenus (vêtements, valises, objets etc.), mais reste passablement vague sur le nombre de déportés (comment pourrait-il en être autrement ?). À titre d’exemple, Zabecki mentionne « 153 wagons peins de vêtements des victimes » pour le seul mois de septembre 1942. En nous basant sur ces observations, et en les généralisant aux autres transports, c’est donc uniquement par calcul comparatif que nous sommes en mesure de nous forger une idée – mais, j’insiste, malheureusement interprétative – du nombre de déportés transférés à Treblinka. Si nous partons du principe que les vêtements représentent environ un peu plus d’un tiers des bagages des victimes (qui comprenaient également des draps, des ustensiles de cuisine ainsi que nombre d’autres possessions), alors cela voudrait dire qu’entre 250 et 300 autres wagons contenant des articles autres que des vêtements quittèrent Treblinka pour Lublin. Donc un total d’environ 400 à 450 wagons. Par contre, il faut tenir compte du fait que ces transports contenaient la somme de quelques mois d’exterminations – pendant lesquels furent gazés environ un tiers du total de Juifs assassinés à Treblinka pendant la totalité du fonctionnement du camp. Nous en déduisons donc un minimum de 1.200 wagons environ pour la totalité de l’opération à Treblinka. Une situation plus qu’embrouillée dont les conclusions – je le répète – ne peuvent être qu’imparfaites et… invérifiables. Les études démographiques racontent une chose ; les historiens, souvent divisés, une autre ; les témoins de tous bords ne tombent d’accord que sur les généralités et évidences… Le témoignage de Zabecki n’est pas le seul témoignage sur Treblinka ; il y a les témoignages des survivants, les témoignages des témoins (volontaires ou non) comme Zabecki, et les témoignages des SS. Comme nous le savons, beaucoup de ces témoignages racontent la même histoire – mais de façon différente. Tous, individuellement, ont vus ce qu’ils ont vus – à nous de faire le tri. Mais est-ce nécessaire ?

À mes yeux, les témoignages SS restent les plus fiables. Ils étaient les organisateurs, avaient un « cahier de charge » et un objectif à atteindre ; ils avaient les outils adéquat pour tenir une comptabilité qui, si elle ne saurait en aucun cas être considérée comme rigoureusement exacte, ne peut être que supérieure « dans le détail » à celle d’un observateur extérieur. À titre d’exemple, concernant Auschwitz, malgré les efforts des Britanniques de faire signer à Höss des aveux relatifs à l’assassinat d’au moins 2 millions de personnes (chiffre qu’ils jugeaient exact), Höss s’était toujours obstiné à rester sur son premier chiffre, c’est à dire 1 million – chiffre le plus proche de la réalité puisque nous pensons aujourd’hui savoir que les exterminations d’Auschwitz oscillent aux environs d’1,1 million sur 1,3 million de déportés.

Concernant Treblinka, je continue de penser que les conclusions de Hermann Höfle, restent les plus représentatives. Même si légèrement en deçà de ce que nous estimons aujourd'hui être un chiffre plausible - aux environs de 850.000...

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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Dim 05 Déc 2010, 9:13 pm

Merci pour toutes ces précisions.
En effet, au vu de ce que vous dites et des arguments que vous avancez, les declarations de ce cheminot peuvent en effet être contestées mais si j'ai du mal à croire qu'il ai pu faire une erreur de 350.000 personnes soit environ 30%.
Mais pour la fête des SS, qu'en pensez-vous?

Au fait, comment s'est faite l'evolution du chiffre officiel?
De nouveaux élements ont ils été découverts ou tout simplement ces même éléments ont-ils été analysés avec plus d'approfondissement?

Je remarque aussi que les chiffres des deux autres camps de l'operation reinhart et de Majdanek n'ont guère evolués depuis les premières estimations.
en revanche, pourquoi tant de fluctuations pour Treblinka et Birkenau?

Merci enfin pour votre immense culture sur ce sujet.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Lun 06 Déc 2010, 11:00 am

vilak a écrit:Merci pour toutes ces précisions.
En effet, au vu de ce que vous dites et des arguments que vous avancez, les declarations de ce cheminot peuvent en effet être contestées mais si j'ai du mal à croire qu'il ai pu faire une erreur de 350.000 personnes soit environ 30%.
Mais pour la fête des SS, qu'en pensez-vous?

Au fait, comment s'est faite l'evolution du chiffre officiel?
De nouveaux élements ont ils été découverts ou tout simplement ces même éléments ont-ils été analysés avec plus d'approfondissement?

Je remarque aussi que les chiffres des deux autres camps de l'operation reinhart et de Majdanek n'ont guère evolués depuis les premières estimations.
en revanche, pourquoi tant de fluctuations pour Treblinka et Birkenau?

Bonjour Vilak;
Je pense qu'une erreur, même portant sur 350.000, est parfaitement plausible. L'étude en détail de l'Aktion Reinhard m'a convaincu du désordre immense régnant à tous les niveaux de l'opération, et ce - paradoxalement - conjointement à l'incroyable efficacité meurtrière, et aux denses ramifications administratives nécessaires pour la gérer. Et tout cela, en grande partie, à cause du secret entourant l'opération. Mais ce secret n'avait pas la forme - comme pourrait l'imaginer un public non avertit - d'une opération dont seuls les participants seraient au courant. Tout le monde - les SS, l'administration Polonaise, les populations polonaises vivant à proximité des camps - savait ce qu'il se passait. Les SS savaient tout, mais évitaient d'en parler, même entre eux; il y avait d'évidents freinages dans les conversations - car les bavards risquaient très gros (la mort si confrontés à Christian Wirth). Comme le remarque si joliment Pierre Joffroy (biographe de K. Gerstein) : "On est libre à la Waffen-SS... Libre de changer de sujet". Mais les comptes en souffrent; dans le but de se faire bien voir (et aussi parce qu'il est bravache et mythomane), Globocnik exagère certainement les chiffres - mais peut-être inclut-il tous les assassinats perpétrés sous son commandement (mais hors du cadre strict d'AR) dans les chantiers, usines, et sous-camps entourant Lublin, ainsi que les innombrables exactions commises lors de l'évacuation des territoires de Zamosc et des divers ghettos polonais. Hermann Höfle reste plus sobre; ses chiffres sont à la baisse par rapport aux chiffres établis aujourd'hui, mais il quitte Lublin pour Trieste avant que toutes les opérations liées à AR ne soient entièrement bouclées (fermeture de Treblinka, Aktion Erntefest où périrent 40.000 Juifs - reliquat des ghettos etc.). Les observateurs extérieurs, tels que les commerçants polonais livrant leurs produits aux sections administratives des camps, les employés ferroviaires, les survivants, tous offrent des visions différentes, obligatoirement fragmentaires, et parfois farfelues (un témoignage - qui fera les beaux jours des négationnistes - affirme même que les Juifs étaient "électrocutés" à Belzec)... Certains témoins extérieurs observaient les camps de loin à la jumelle - mais les camps étaient extrêmement camouflés (végétation tressée dans les clôtures barbelées, filet de camouflage sur les chambres à gaz etc.); les trains arrivants étaient souvent démantelés et mis en attente (parfois pendant plusieurs jours) pour accommoder les capacités des camps; plusieurs témoins parlent de cadavres jonchant les lignes ferroviaires, parfois à plusieurs km. Aucun de ces témoins extérieurs n'a jamais mis les pieds dans les secteurs d'extermination. Ceux qui y travaillaient - immergés dans un cauchemar inimaginable et quotidien - n'avaient, quant à eux, aucun moyen de compter de façon exacte (ni probablement le loisir ou la motivation de le faire). Tous les témoignages extérieurs rassemblés ne réussissent pourtant pas à donner une image fiable dans le sens où nous l'entendons - ils proposent l'image composite d'un évènement "secret" aperçu par fragments qui, une fois reconstitués en souvenirs exacts et souvenirs ou impressions inexactes, n'offrent pas une image lisse. Ils nous renseignent de façon malheureusement anecdotique. Selon moi, la meilleure source de renseignement sur l'Aktion Reinhard reste l'administration SS et les témoignages recueillis des tueurs eux-mêmes. Grâce à eux nous connaissons le fonctionnement technique, l'objectif derrière le plan, les personnes impliquées, le fonctionnement administratif, le compte détaillé des valeurs dérobées, et les chiffres les plus fiables.

Concernant l'évolution des chiffres, je prend l'exemple des fouilles archéologiques entreprises à Belzec par l'Université de Torùn aux environs de 1999-2002. Au début des gazages à Belzec (mars 1942), les SS enterraient les cadavres; puis à partir de novembre 1942 - soit 8 mois plus tard - Himmler ordonne les crémations. Les SS doivent donc, simultanément, gazer et brûler les nouveaux arrivants (journaliers) et déterrer les morts de 8 mois d'activité et les brûler aussi. Les SS affirment avoir brûlés 550.000 cadavres environ - et se trompent très probablement à environ 100.000 près. Or les fouilles entreprises à Belzec ont mises à jour 33 fosses profondes au fond desquelles se trouvent de très nombreux cadavres à demi conservés dans la graisse et la tourbe, correspondant aux gazages de la première période du camp et, de toute évidence, non déterrés par les SS. Ces cadavres, sont recouverts de nombreuses couches d'ossements broyés et calcinés, mélangés à de la graisse humaine, et de la chaux - correspondant donc aux crémations des cadavres de la première période du camp ET de ceux de la seconde période... Des études sont actuellement entreprises par l'Université de Torùn et par des chercheurs associés pour tenter de mettre au point une méthode de comptage des cadavres, mais cette dernière ne pourra, de toute façon, n'être qu'une approximation. Bref, ce n'est pas simple. Mais, puisque nous devons, par devoir de mémoire et comme borne de réflexion, avoir une idée de l'ampleur des crimes nazis, en ce qui me concerne, le chiffre plutôt plausible de 650.000 ou éventuellement 700.000 - à plusieurs centaines près (désolé de l'exprimer aussi crûment) pour Belzec, me semble suffisamment éloquent.

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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Sam 16 Avr 2011, 5:31 pm

Les rapports de taille :
image trouvée sur www.deathcaps.org


A deux jours d'intervalle, en octobre dernier, j'ai visité Birkeneau et Treblinka. Si le premier camp est une ville, je vous assure que le second est effroyablement minuscule.
J'avais beau parfaitement connaitre les dimensions de ce camps en arrivant sur place, j'ai été vraiment choqué par sa taille ridicule.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Mar 12 Juil 2011, 9:30 am

Bien sur, sur le dernier graphique, c'est le camp de Birkenau, dit Auschwitz II, qui est représenté, pas le camp souche éloigné de quelques kilomètres où les gazages n'ont été que temporaires et peu nombreux.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Jeu 29 Déc 2011, 11:27 pm

A la fin de la guerre, les survivants s'étant fait connaitre sont au nombre de :
3 pour Chelmno
1 pour Belzec
autour de 50 pour Sobibor
57 pour Treblinka

Le chiffre de Auschwitz doit etre de plusieurs milliers car :
-Le camp a été libéré par l'armée russe avec des prisonniers encore à l'intérieur
-Les évasions ont été très nombreuses
-Certains prisonniers (non-juifs) purgaient une peine limitée dans le temps et ont été libéré à la fin de celle-ci
-Beaucoup ont survécu aux "marches de la mort" lors de l'évacuation du camp.

La situation de Majdanek est à peu près la même que Auschwitz avec cependant un total bien moindre.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  Annnie le Mar 03 Jan 2012, 7:51 am

vilak a écrit:Pour Treblinka, beaucoup de survivants se souviennent d'un fête organisée par les SS pour célébrer le millionième gazé. Quand on connait la précision et l'amour des nazis pour les chiffres et les statistiques, on ne peux imaginer un seul instant qu'ils aient fait de l'intox et organisé une fête bidon.


Bonjour,

Pour cette "fête", dans le livre Aktion T4, Michael Tregenza précise qu'à Hadamar, l'un des centres d'euthanasie, le personnel (les SS et les administratifs) avait aussi pratiqué une cérémonie macabre pour marquer la 10 000ème victime.

La fête a d'ailleurs tourné en beuverie générale. Christian Wirth était présent à cette "fête" ainsi qu'un certain Herbert Floss qu'on retrouve par la suite dans les camps d'AR, notamment à Treblinka.


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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Mar 03 Jan 2012, 8:45 am

Annnie a écrit:
Pour cette "fête", dans le livre Aktion T4, Michael Tregenza précise qu'à Hadamar, l'un des centres d'euthanasie, le personnel (les SS et les administratifs) avait aussi pratiqué une cérémonie macabre pour marquer la 10 000ème victime. La fête a d'ailleurs tourné en beuverie générale. Christian Wirth était présent à cette "fête" ainsi qu'un certain Herbert Floss qu'on retrouve par la suite dans les camps d'AR, notamment à Treblinka.

Bonjour Annnie, bonjour Vilak... Extrait de mes notes :

En Allemagne, la situation se dégrade. Les habitants d’Hadamar et de Grafeneck se plaignent de l’odeur de chair brûlée et des particules de cendres qui flottent dans l’air ; le sérieux des « employés » des centres « T4 » fléchit ; ils organisent des soirées sur les lieux des crimes, fêtent le « 1000ème incinéré », se saoulent, commettent des erreurs de diagnostics, d’avis de décès… Dans une lettre, un Kreisleiter (Chef de District) du nom de Waltz interpelle les autorités :

« Il apparaît que les commissions travaillent trop hâtivement et que plusieurs erreurs ont été commises. On ne peut pas empêcher des cas individuels d’être connus :
1. Une famille a reçu deux urnes.
2. Un avis indiquait une mort par appendicite alors que l’appendice avait été retiré 10 ans auparavant.
3. Un autre avis mentionnait une maladie de la moelle épinière, alors que 8 jours plus tôt le malade était en pleine forme.
4. Une famille a reçu l’avis de décès d’une personne encore en vie aujourd’hui.
Le médecin-chef de la ville de Nuremberg a rendu compte que deux plaintes pour meurtre ont été déposées par des parents de malades.
Heil Hitler
Kreisleiter Waltz
»

En mai de la même année, Wirth est promu Läuterungsinspektor (contrôleur itinérant) des instituts d’euthanasie. L’objectif est de remédier aux erreurs commises par l’administration « T4 », considérée responsable de l’ébruitement de l’opération au sein de la population civile, mais surtout de mettre un terme à l’effondrement moral et au laxisme des participants. Candidat à l’Académie Sipo-SD de Berlin en juin 1940, Wirth est remarqué pour son idée de camoufler les chambres à gaz « T4 » en salles de douche, et obtient le diplôme sans difficulté.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  Annnie le Mar 03 Jan 2012, 12:36 pm

Merci de ces précisions,

On ne peut donc donner foi à ses célébrations macabres qui relèvent plus du délire dans lequel baignaient ses personnages que d'autre chose.

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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  Jules le Mar 03 Jan 2012, 4:16 pm

Wirth tombe toujours à point nommé dans cette période ; je pense que ses supérieurs étaient assez "heureux" d'avoir déniché cet individu, un être inhumain capable des pires besognes sans broncher. Et dire qu'il reste encore méconnu...
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Mar 03 Jan 2012, 5:01 pm

C'est vrai Jules.

Suchomel dit à Sereny, dans "Au fond des Ténèbres", que si quelqu'un avait eu le courage de flinguer Wirth, l'OR, dont il était la force motrice, se serait arrêtée net et n'aurait pu continuer sans lui.

Je pense qu'en cherchant bien, Globocnik aurait bien trouvé un autre furieux dans son genre mais cette fois sans expérience.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Mar 03 Jan 2012, 5:45 pm

vilak a écrit:C'est vrai Jules.

Suchomel dit à Sereny, dans "Au fond des Ténèbres", que si quelqu'un avait eu le courage de flinguer Wirth, l'OR, dont il était la force motrice, se serait arrêtée net et n'aurait pu continuer sans lui.
Je pense qu'en cherchant bien, Globocnik aurait bien trouvé un autre furieux dans son genre mais cette fois sans expérience.

En réalité, je crois que ce n'était pas aussi simple que ça. Globocnik n'avait pas une totale autorité sur Wirth malgré son rang supérieur. Nous pourrions même dire que d'une certaine manière Globocnik était la vitrine de Wirth. Il coordonne certes toute l'Aktion, gère l'administration, les affaires financières, l'organisation des déplacements démographiques, la mise en place du Generalplan Ost, les travaux divers etc. Mais c'est Wirth qui a une mainmise totale sur les 3 camps de l'Aktion : les normes de sécurité, le stockage des biens volés aux déportés, la technique de mise à mort, et les exactions disciplinaires tant à l'extérieur qu'au sein même de sa propre équipe. Il est l'Inspektor général de toutes les installations et rien ne peut être changé ou décidé sans son aval préalable. Wirth est annoté "z. V. Führer" ("à la disposition du Führer"), c'est à dire qu'il travaille directement pour le KdF auprès duquel il a une entrée privilégiée (il peut même, a priori, contourner Himmler). C'est un "superflic" de métier, une personne intelligente et tenace, il a un sens extraordinaire de l'organisation, et aucun scrupules; même Friedrich Wilhelm Krüger, le HSSPF du Generalgouvernement n'ose pas s'opposer à lui. Bref, pas si interchangeable que ça.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Dim 15 Jan 2012, 1:08 pm

Eddy, je voudrais aborder la rivalité qui existait entre Hoess, partisan du gazage au Zyklon B et Wirth, adèpte du gaz d'echappement.
Je sais que Wirth appellait Hoess son "élève peu doué" et que la haine entre les deux hommes était forte.
Pourriez-vous nous en dire plus s'il vous plait?
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Dim 15 Jan 2012, 4:12 pm

vilak a écrit:Eddy, je voudrais aborder la rivalité qui existait entre Hoess, partisan du gazage au Zyklon B et Wirth, adèpte du gaz d'echappement.
Je sais que Wirth appellait Hoess son "élève peu doué" et que la haine entre les deux hommes était forte.
Pourriez-vous nous en dire plus s'il vous plait?

Bonjour Vilak;
À vrai dire, je n'ai pas tellement d'infos sur cet aspect des choses. Je sais que Wirth tenait Rudolf Lange (Teilkommandoführer de l'Einsatzkommando 2 de l'Einsatzgruppe A/Stahlecker) pour un "bricoleur" (probablement à cause des camions à gaz itinérant et du chaos des opérations), et qu'il ne tenait pas Höss en grande estime non plus. Les deux hommes sont assez opposés de toute façon; tant de façon humaine, que dans leur façon d'aborder la même question. Himmler envoie Höss à Treblinka en 1942 pour s'inspirer des méthodes de Wirth. Que Höss n'ait pas apprécié Wirth est (comme nous l'imaginons) tout à fait possible, qu'il ait considéré ses méthodes archaïques est tout à fait possible aussi, mais s'il ne retient pas l'utilisation du monoxyde de carbone comme méthode de gazage, il recopie cependant presque point par point la technique de réception et de tromperie des déportés pour les mener aux chambres patiemment mise au point par Wirth dans T4 puis dans AR et, toute la routine de ramassage et triage des biens et vêtements volés. Je ne crois pas que Höss et Wirth eurent tant de rapports ou de rencontres que cela - leurs opérations étaient différentes, répondaient à des impératifs politico-géographico-idéologiques spécifiques, n'étaient pas dirigées par les mêmes entités etc. En tous cas, Höss n'en parle pas, et les sources de Tregenza sur Wirth non plus. Wirth est un assassin de la pire espèce avec, dans le sens littéral, du sang sur les mains; Höss est également un assassin de la pire espèce, mais un assassin "de bureau".
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  Jules le Dim 15 Jan 2012, 5:38 pm

vilak a écrit:Je sais que Wirth appellait Hoess son "élève peu doué" et que la haine entre les deux hommes était forte.

Sans vouloir être perfide, je trouve ça assez "drôle" que ces deux individus aient pu se haïr. Deux êtres complètement déphasés entourés de millions de victimes...
Comme l'a dit Eddy, Hoess est en quelque sorte la version plus "civilisée" de Wirth. Avant Auschwitz, il a fait ses classes à Dachau. Toujours en quête de meilleurs chiffres, il a sans doute "amélioré" les installations grâce à ce qu'il avait vu, entendu. Mais le vrai innovateur (si je puis dire), c'est Wirth.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Mar 17 Jan 2012, 5:07 pm

eddy marz a écrit:
vilak a écrit:Eddy, je voudrais aborder la rivalité qui existait entre Hoess, partisan du gazage au Zyklon B et Wirth, adèpte du gaz d'echappement.
Je sais que Wirth appellait Hoess son "élève peu doué" et que la haine entre les deux hommes était forte.
Pourriez-vous nous en dire plus s'il vous plait?

Je sais que Wirth tenait Rudolf Lange (Teilkommandoführer de l'Einsatzkommando 2 de l'Einsatzgruppe A/Stahlecker) pour un "bricoleur" (probablement à cause des camions à gaz itinérant et du chaos des opérations), et qu'il ne tenait pas Höss en grande estime non plus.

Excusez-moi, j'ai fait une erreur. En 1939, Lange avait procédé à des essais de gazages par monoxyde de carbone sur des malades mentaux à Posen (Poznan) en Pologne ouest, en trafiquant des cellules du Fort VII de Posen ("Fort Collomb") pour les convertir en chambres à gaz. Cet épisode eu lieu alors que l'opération T4 était sur le point de commencer en Allemagne, mais que la technique exacte n'avait pas encore reçue d'aval de la part de Viktor Brack, Blankenburg, Heyde, et Brandt. Il était hors de question de "tester" en Allemagne tandis que les malades des divers asiles étaient encore en train d'êtres transférés de leurs divers hôpitaux vers les centres d'Euthanasie, donc l'opération du Sonderkommando Lange fut encouragée. Celle-ci se solda par plusieurs fiascos (les malades mourraient, certes, mais dans des conditions pour le moins insatisfaisantes - je vous épargne les détails). En fin observateur et organisateur, Wirth, qui était sur le point d'ouvrir Grafeneck et Brandenburg à l'Euthanasie en Allemagne, pris note des "erreurs" de Lang - sans pouvoir s'empêcher de le critiquer personnellement - et améliora le système. Donc, en réalité, Wirth n'est pas l'inventeur des chambres à gaz nazies (plusieurs autres essais eurent lieu, mis à part celui de Lange), mais c'est bien lui qui inventa le camouflage des chambres en salles de douche et qui perfectionna le système, surtout par la suite dans les camps AR.

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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  vilak le Mer 18 Jan 2012, 4:55 pm

A noter qu'en 42/43, Hoess et Martin Bormann étaient vraiment très proches depuis plus de 20 ans.
En 1925, ils avaient été condamnés pour un meurtre commis en 1923 sur la "balance" communiste Walter Kadow (Hoess comme meurtrier, Bormann comme complice).
Bormann, très proche de Hitler dont il gère depuis quelques temps le carnet de rendez-vous et l'accès, devient officiellement son secrétaire particulier en 1943.
Hoess semble donc, lui aussi, n'avoir pas été très éloigné du pouvoir suprême.
Une raison de plus de la haine entre ces deux super-criminels?
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  eddy marz le Mer 18 Jan 2012, 5:43 pm

vilak a écrit:A noter qu'en 42/43, Hoess et Martin Bormann étaient vraiment très proches depuis plus de 20 ans.
En 1925, ils avaient été condamnés pour un meurtre commis en 1923 sur la "balance" communiste Walter Kadow (Hoess comme meurtrier, Bormann comme complice).
Bormann, très proche de Hitler dont il gère depuis quelques temps le carnet de rendez-vous et l'accès, devient officiellement son secrétaire particulier en 1943.
Hoess semble donc, lui aussi, n'avoir pas été très éloigné du pouvoir suprême.
Une raison de plus de la haine entre ces deux super-criminels?

Je n'adhère pas à cette vision des choses. Je ne penses pas que Höss était "proche" du pouvoir; il connaissait Bormann qui "devint" proche d'Hitler - nuance. Que Höss ait été "conseillé" par certaines arcanes du pouvoir à Himmler comme un candidat capable d'assumer la tâche qui fut la sienne reste dans le domaine du possible. Une situation parfaitement incomparable à celle de Wirth qui, malgré des débuts très modestes (comme Höss), réussit (contrairement à Höss) tous les examens de police jusqu'au grade de Kriminalkommissar, devint membre ou président de pratiquement toutes les associations de police (voir le CV), jouissait d'entrées privilégiées au KdF, eut une carrière exceptionnelle dans la KRIPO, des médailles rares de combattant, et fut conseillé à la Chancellerie pour les "missions spéciales" (T4) par les plus hautes instances de la Police de Stuttgart. Höss, en revanche, était un individu de bas niveau, sans imagination, complexé, mal à l'aise en société et avec les femmes, capable de donner les ordres (qu'il était chargé de donner en vertu de son poste de "gérance" d'Auschwitz) mais incapable de désobéir... Bref, tout le contraire de Wirth : intelligent, brillant organisateur, bourreau de travail, faisant preuve permanente d'indépendance par rapport à la hiérarchie, faisant souvent preuve de "créativité" dans ses entreprises criminelles, prenant des initiatives personnelles... Je ne suis pas du tout convaincu que Wirth ait ressenti une haine pour Höss; comme je l'ai dit, je ne penses pas qu'il se fréquentèrent réellement (Wirth étant dans T4 et AR de 1939 à 1943 puis ensuite en Italie pour OZAK); sans doute n'éprouvait-il que du mépris pour ce qu'il considérait chez Höss comme du dilettantisme.
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Re: Camps de la mort, comparatifs divers

Message  Dom le Sam 21 Jan 2012, 3:48 pm

vilak a écrit:

Le chiffre de Auschwitz doit être de plusieurs milliers car :
-Le camp a été libéré par l'armée russe avec des prisonniers encore à l'intérieur
-Les évasions ont été très nombreuses
-Certains prisonniers (non-juifs) purgeaient une peine limitée dans le temps et ont été libéré à la fin de celle-ci
-Beaucoup ont survécu aux "marches de la mort" lors de l'évacuation du camp.

Dans l'ouvrage "Auschwitz camp de concentration et d'extermination" Édition du musée international d'Auschwitz - Birkenau 1994

Henryk Swiebocki nous donne ces chiffres :

Depuis l'établissement du KL Auschwitz jusqu'à son évacuation 18/19 Janvier 1945 :

757 déportés et 45 déportées prirent la fuite soit un total de 802 personnes . Le groupe le plus important fut celui des Polonais (396)
puis celui des détenus Soviétiques (179) , ensuite celui des Juifs (115) , des Tsiganes , des Allemands , des Tchèques , des Autrichiens
et des Yougoslaves . La plupart des évasions eurent lieu dans les années 1943/1944 . En 1943 on en répertoria 295 et 312 pour l'année 1944 .

Le sort de ces 802 fugitifs fut divers . Pour 144 d'entre eux l'évasion se termina par un succès et pour la plupart ils survécurent à la guerre .
327 fugitifs furent capturés pendant leur fuite ou après , parfois quelques mois parfois même quelques années plus tard et ensuite incarcérés de nouveau dans le camp .
En ce qui concerne 331 déportés nous ne disposons pas d'informations sur leur capture , mais cela ne signifie pas qu'ils réussirent leur évasions.
Sans doute certains d'entre eux purent avoir de la chance .

Le chiffre donné ci dessus est un chiffre minimal , au moins un tel nombre de détenus hommes et femmes encourra le risque que représentait une évasion du camp .Ce chiffre ne tient pas compte de ceux qui essayèrent de fuir pendant les révoltes ( les Polonais de la compagnie disciplinaire en 1942 , les prisonniers de guerre Soviétiques en 1942 et surtout les Juifs du Sonderkommando en 1944 , et dont les noms restent inconnus. Ne furent pas pris en compte les quelques centaines de détenus hommes et femmes qui essayèrent ou qui réussirent à s'évader lors des transports d'évacuations en Janvier 1945.


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