"L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

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"L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Dim 15 Oct 2006, 10:23 pm

Je suis en train de lire l'excellent livre de Jörg Friedrich intitulé "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes 1940-1944.

Je ne l'ai pas encore terminé mais il apparaît clairement comme l'un des meilleurs livres que j'ai pu lire sur le sujet. L'auteur apporte des précisions sur l'évolution des armes, des organisations (notamment comment le Bomber Command est passé du stade embryonnaire en 1940 à celui de machine de guerre surpuissante réduite à l'inaction par le manque de cible), et des stratégies, notamment le "moral bombing" destiné à détruire le moral des Allemands par l'intermédiaire de la destruction de leurs maisons. Je vous ferai un post sur ce dernier sujet extrêmement passionnant dès que j'aurai un moment.

Je vous livre le texte en 4e de couverture:

"Le bombardement des villes allemandes, pendant la Seconde Guerre Mondiale, est un fait unique de l'Histoire. Pendant 4 ans, pratiquant la stratégie de la terreur décidée par les Alliés, les 2000 avions du Bomber Command ont écrasé sous un déluge de feu et d'acier plus de 1000 villes et villages. Ils tuèrent plus de 600 000 civils dont 76 000 enfants, détrruisant irrémédiablement, et sans aucune utilité militaire, des cités qui dataient du Moyen-Age. Ce fut la plus grande catastrophe qu'ait connu l'Allemagne depuis le guerre de Trente Ans.

L'historien Jörg Friedrich nous offre aujourd'hui l'oeuvre qui manquait sur cette campagne d'anéantissement. Se fondant sur de très nombreuses sources, il décrit l'évolution et le perfectionnement des bombes, leur actrion destructrice au sol, l'expérience traumatisante vécue par la population réfugiée dans les bunkers et les caves, la mort provoquée par l'augmentation subite de la température, l'effet de souffle et les gaz incendiaires, mais aussi la disparition d'un héritage culturel d'une incommensurable richesse.

Avec ce livre est enfin comblée une surprenante lacune de l'histoire du XXe siècle."
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Invité le Lun 16 Oct 2006, 6:46 am

Bonjour,
C'est un sujet tres interessant car extremement polemique (J'adore la polemique).

D'un cote, il y a les tenants du "Il fallait le faire" qui expliquent que cet epuisement materiel et moral de l'Allemagne a hate la fin de la guerre donc sauve plus de vies sur les fronts qu'il n'en a coute dans les villes.

De l'autre, il y a ceux qui pensent que c'etait trop, trop fort, trop loin dans la destruction et le tout sans casser le moral des allemands ni arreter l'industrie planquee sous terre.

L'ennui, qui rends le debat difficile, c'est que parmi les "contres" on retrouve les falsificateurs negationnistes qui expliquent avec l'air tres serieux que ce sont ces bombardements qui, affamants la population et favorisants les maladies contagieuses, sont responsables des morts dans les camps...

J'ai hate que tu ai fini ce livre pour nous donner ton avis, Keffer. Bonne lecture !

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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  stan_hudson le Lun 16 Oct 2006, 8:17 am

Ce livre est à mettre en relation avec nos guerres contemporaines comme la guerre en Irak ou les bombardements Israel au Liban.
Ce que je veux dire c'est que les journalistes oublient de dire, lorqu'on parle de civils irakiens ou libaniens tués par les bombardiers, c'est que pendant la WW2 les Alliés ont en quelque sorte commis un crime de guerre en bombardant des villes où des centaines de milliers de civils ont été tués.
Désolé de déraper ...
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Guilhem le Lun 16 Oct 2006, 8:47 am

Les allemands ont mis les alliés sur la voie, avec les bombardements de Varsovie, Rotterdam, Abbeville, puis Londre.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 10:18 am

Guilhem a écrit:Les allemands ont mis les alliés sur la voie, avec les bombardements de Varsovie, Rotterdam, Abbeville, puis Londre.

La grande différence est que les Allemands n’avaient ni le projet planifié ni les moyens de mener une offensive de bombardement stratégique (ils ont décidé de bombarder les villes anglaises en représailles, ça ne faisait pas partie d'un plan élaboré). Les Alliés (et particulièrement les Anglais), ont de leur côté passé la guerre à améliorer les techniques de bombardement, les avions, les bombes, et ont développé des tactiques permettant de faire flamber une ville le mieux possible… Ils se sont « fait la main » sur des villes sans importance militaire et moyen-âgeuses (donc surtout en bois) afin de maîtriser les techniques de « l’ouragan de feu » utilisé contre Hamburg pendant l’opération Gomorrhe.

Je rends hommage au courage des équipages de bombardiers mais ne suis pas d’accord avec la stratégie.

Pour te répondre Daniel, le seul lien que je ferais entre les bombardements et les camps est que la destruction d’usines a provoqué la « délocalisation » de certaines productions près des camps où la main d’œuvre était corvéable à merci et disponible. Mais jamais je ne pourrais dire que les conditions de vie abominables dans les camps a été causée par les bombardements.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Invité le Lun 16 Oct 2006, 2:00 pm

Keffer a écrit:
Mais jamais je ne pourrais dire que les conditions de vie abominables dans les camps a été causée par les bombardements.
Argh ! Moi non plus !
Je disais simplement que toute discussion sur le theme "Les Allies y sont alles trop fort et pour rien" ou "Les crimes de guerre des Allies" attirent systematiquement les falsificateurs negationnistes.

Un avertissement de Moderateur en quelques sortes :
Parlons de cet interessant sujet, mais si un "nouveau membre" apparait soudainement en nous sortant ce genre de raisonnement, ne vous en etonnez pas, mes amis, et qu'il ne s'etonne pas d'etre recu au canon lourd, nous connaissons la musique.

Je dis "nouveau membre" car il n'y a pas de negagas membre actif dans ce forum. Ivy fait bien le menage dans les coins.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  fix le Lun 16 Oct 2006, 2:19 pm

par contre si vous parlez de ça se serais mieux dans le forum approprié non ;) pasque forcement plus de gens verrons de quoi c'est y qu'on discute ;)
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 2:24 pm

Daniel Laurent a écrit:
Keffer a écrit:
Mais jamais je ne pourrais dire que les conditions de vie abominables dans les camps a été causée par les bombardements.
Argh ! Moi non plus !

Ne t'en fais pas je le savais bien p31 ! Je voulais juste donner le seul lien qui pour moi existe entre camps et bombardements.

fix a écrit:par contre si vous parlez de ça se serais mieux dans le forum approprié non pasque forcement plus de gens verrons de quoi c'est y qu'on discute

Je compte faire un post sur cet aspect particulièrement intéressant de la guerre aérienne, mais il faut juste que je toruve le temps. Il sera dans la catégorie appropriée! comandan
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Phil642 le Lun 16 Oct 2006, 5:31 pm

Par principe je suis contre les bombardements des villes mais ... qui a mis le feu à l'Europe avant que l'Allemagne brûle???

Qui a commencé cette guerre totale?

Les nazis avaient bien décidé de bombarder les villes en premier, cependant ils ne furent par la suite plus capable d'avoir une réelle supériorité aérienne.

Dans ce types de guerre c'est l'industrie qui compte au moins autant que la troupe or ces industries se trouvent entourées de villes...
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 6:02 pm

Phil642 a écrit:Par principe je suis contre les bombardements des villes mais ... qui a mis le feu à l'Europe avant que l'Allemagne brûle???

Qui a commencé cette guerre totale?

Les nazis avaient bien décidé de bombarder les villes en premier, cependant ils ne furent par la suite plus capable d'avoir une réelle supériorité aérienne..

Mais ils ne sont pas partis en guerre en se disant "nous allons brûler jusqu'au dernier centimètre carré de toutes les villes du pays que nous allons conquérir". Les Britanniques, si. Je maintiens que la stratégie de base était différente.

Phil642 a écrit:Dans ce types de guerre c'est l'industrie qui compte au moins autant que la troupe or ces industries se trouvent entourées de villes...

Ce qui était visé dans le "Moral Boming" n'était pas les centres industriels (quasi impossible à détruire tant ils étaient disséminés) mais les villes, les habitations, les habitants. Il fallait tuer les civils et détruire leurs maisons, pas autre chose...
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Phil642 le Lun 16 Oct 2006, 6:09 pm

Désolé mais dans la planification des bombardements sur le Royaume-Unis on ne peut nier que l'objectif d'hitler et de goering était bel d'anihiler le moral de la population.

Grosse erreur tactique, au lieu de se concentrer sur les aérodromes et industries ...
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Invité le Lun 16 Oct 2006, 6:16 pm

Bonsoir Phil,
Phil642 a écrit:Par principe je suis contre les bombardements des villes mais ... qui a mis le feu à l'Europe avant que l'Allemagne brûle???
Qui a commencé cette guerre totale?
Qui ?
Les Nazis, c'est clair.

Mais etait-il bien utile, efficace, de leur repondre sur le meme ton ?
Est ce que la politique du "oeil pour oeil, dent pour dent" etait veritablement justifiee sur le plan militaire ?

Est-ce-que le juste et necessaire ecrasement, sans pitie, de l'hydre Nazi peut justifier ces bombardements ?

La est la question.

En "punissant" le peuple Allemand dans son ensemble sans pour autant, sauf erreur de ma part, reellement handicapper la capacite militaire du Reich finissant, les Allies n'ont-ils pas franchi la frontiere entre le juste combat et la vengeance aveugle, et, par la meme, adopte un comportement similaire a celui de l'ennemi qu'ils combattaient ?

Ceci n'est pas une prise de position, mais une question, car, franchement, je n'en sais rien...

Et mes felicitations a Keffer pour m'avoir fait ecrire
je n'en sais rien
clin doeil gri

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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Phil642 le Lun 16 Oct 2006, 6:32 pm

Les Alliés et surtout le peuple Britanique réclamaient cette loi du talion.

Quant à juger de son efficacité, je ne sais pas, Churchill espérait un soulèvement du peuple Allemand contre le pouvoir.

Pour ma part Dresde fut une lamentable erreur mais encore une fois, sommes nous à même de juger ce que fut Londres durant le blitz?

Quels étaient les sentiments des gens, on en a une vague idée de par les témoignages mais ce n'est jamais aussi fort que de le vivre.

Certes détruire les villes est une horrible chose mais dans un plan global, ça désorganise et puis à contrario des Britaniques et nombreux autres nations représentées sur l'île, les Allemands voulaient de moins en moins envoyer leurs fils au front, ils savaient ce que la guerre voulait dire.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 6:34 pm

Phil642 a écrit:Désolé mais dans la planification des bombardements sur le Royaume-Unis on ne peut nier que l'objectif d'hitler et de goering était bel d'anihiler le moral de la population.

Grosse erreur tactique, au lieu de se concentrer sur les aérodromes et industries ...

C'était tout d'abord une action de représailles aux bombardements sur Berlin.

Du côté britannique, le Bomber Command était le seul moyen de continuer à se battre autrement que sur la défensive. L'action d'anihilation des villes allemandes était pensé et calculé.

Il est clair qu'à un moment le but de la Luftwaffe a été d'anéantir le moral de la population britannique. Mais ce n'était au début de l'offensive pas le but premier. Il est apparu rapidement que ce but ne serait jamais atteint.


Daniel Laurent a écrit:Et mes felicitations a Keffer pour m'avoir fait ecrire

je n'en sais rien
mort de rir gri


Daniel Laurent a écrit:Est-ce-que le juste et necessaire ecrasement, sans pitie, de l'hydre Nazi peut justifier ces bombardements ?

Je dirais "non!" mais je n'ai pas le temps de m'expliquer donc je ne le ferai pas... Je posterai néanmoins un post un peu plus fourni.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 6:39 pm

Phil642 a écrit:Les Alliés et surtout le peuple Britanique réclamaient cette loi du talion

Les services de presse britanniques évitaient de parler du nombre de morts pour éviter les scrupûles parmis la population... Ils parlaient en nombre de maisons détruites. Les habitants de Londres et des villes bombardées faisaient le lien et ça ne les dérangeait pas, mais ceux des campagnes n'étaient pas vraiment au courant du bilan humain.

Phil642 a écrit:Pour ma part Dresde fut une lamentable erreur mais encore une fois, sommes nous à même de juger ce que fut Londres durant le blitz?

Dresde a marqué les esprits mais toutes les villes bombardées en Allemagne ont connu un sort similaire pour un résultat opérationnel identique: faible...


Phil642 a écrit:Certes détruire les villes est une horrible chose mais dans un plan global, ça désorganise et puis à contrario des Britaniques et nombreux autres nations représentées sur l'île, les Allemands voulaient de moins en moins envoyer leurs fils au front, ils savaient ce que la guerre voulait dire.

Je pense au contraire que cela a exacerbé le sentiment de vengeance (après l'abattement), et a donc joué à contre-courant de de qui était prévu.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Phil642 le Lun 16 Oct 2006, 7:35 pm

Quoi qu'il en soit je ne changerai pas d'avis et les règles de ces tristes comportements humains ont été imposées par l'état le plus néfaste de tous les temps.

Il y a un adage qui dit: "quand vous crachez en l'air ... ça vous retombe dessus"

Et je suis heureux que les Alliés aient gagné cette p... de guerre même si ils ont dû s'abaisser à agir comme l'ennemi mais c'était finalement (malgré l'horreur) bien loin des capacités nuisibles des nazis.

Cordialement,


Phil
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  stan_hudson le Lun 16 Oct 2006, 11:53 pm

Recemment Arte a diffusé un documentaire sur la guerre du pacifique.
Le général Lemay qui dirigeait les bombardements américains sur le Japon aurait dis quelque chose du genre :

Si les USA n'avaient perdu la guerre contre le Japon il aurait été condamné pour crimes de guerre alors qu'en tant que vainqueur il était considéré comme un héros.

Dans notre société actuelle ce genre d'actions serait condamnable par les médias, les associations des droits de l'homme et j'en passe.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Mar 17 Oct 2006, 12:13 am

stan_hudson a écrit:

Si les USA avaient perdu la guerre contre le Japon ils auraient été condamnés pour crimes de guerre alors qu'en tant que vainqueurs ils étaient considérés comme des héros.

C'est exactement ce que je pense. Merci de la citation!
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Phil642 le Mar 17 Oct 2006, 8:29 am

Vae victis ...

Si on avait été honnête avec les Japonais ce n'est pas 28 criminels de guerre qui auraient été poursuivis par le tribunal de Tokyo mais des milliers...

Les pays du Sud-Est Asiatique réclament encore justice.

Mais comme je l'ai déjà dit, les "si" en histoire ça ne marche pas ...


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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Phil642 le Mar 17 Oct 2006, 8:43 am

Keffer a écrit:
C'était tout d'abord une action de représailles aux bombardements sur Berlin.

Hum, hum, hem ... une bonne petite lecture des faits historiques permettra de découvrir que le Blitz sur Londres commença le 07/09/1940 bien longtemps avant que les Alliées n'ait planifiés des bombardement de masse sur Berlin ...

Londres, Coventry (14-15/11/40), Glasgow, Plymouth, Liverpool, Birmingham.

Ce n'est que le 09/04/1941 que la RAf attaquâ Berlin par représaille ...


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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Guilhem le Mar 17 Oct 2006, 9:25 am

Berlin a été bombardé le 7 juin 1940 par le Farman 224 "jules Verne" de la marine commandé par Dallières, s'est plus une action symbolique qu'autre chose, mais sa montre que de nuit Berlin n'est pas invulnérable.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  stan_hudson le Mar 17 Oct 2006, 10:28 am

Donc, les Alliés (anglais) ont riposté et se se sont vengés des bombardements nazis.
Cela me fait penser à un autre sujet. Les allemands fait prisonniers des rouges il y en a eu peu de survivant. Comme les nazis maltraitaient leurs prisonniers, surtout si ils étaient rouges...
Donc encore une fois la fameuse loi du talion.
Enfin, je ne critique personne , cela remonte à plus de 60 ans et j'ignore comment j'aurai réagi à cette époque.
Et comme je le rappelle, aujourd'hui, dans notre société occidentale, cela serait impossible à mettre en oeuvre.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Mar 17 Oct 2006, 11:23 am

Phil642 a écrit:
Keffer a écrit:
C'était tout d'abord une action de représailles aux bombardements sur Berlin.

Hum, hum, hem ... une bonne petite lecture des faits historiques permettra de découvrir que le Blitz sur Londres commença le 07/09/1940 bien longtemps avant que les Alliées n'ait planifiés des bombardement de masse sur Berlin ...

Londres, Coventry (14-15/11/40), Glasgow, Plymouth, Liverpool, Birmingham.

Ce n'est que le 09/04/1941 que la RAf attaquâ Berlin par représaille ...

Je ne suis pas d'acoord. Il est clair que pendant le blitz les Britanniques ne faisaient pas de bombardements de masse sur Berlin, tout simplement parce qu’ils n’en avaient pas les moyens, mais ils bombardaient tout de même. Les dégâts étaient minimes, les victimes peu nombreuses, mais le fait que leur pays soit pris pour cible a fait réagir les Allemands qui ont alors lancé le Blitz.

Berlin a été attaqué dès 1940, pendant la Bataille d’Angleterre. Et si l’ampleur des raids n’avait strictement aucune comparaison avec ce qu’elle sera 2 ou 3 ans plus tard, la ville était touuchée. Goebbels en était d'ailleurs ravi, il était sûrt que celà ferait que les Berlinois se sentent plus « concernés » par la guerre…
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Phil642 le Mar 17 Oct 2006, 12:00 pm

Bon allez, au sujet de bombardement de civils ...

Losque les stukas bombardaient les réfugiés sur les routes en mai 40 ... c'était pour se défendre sans doute ou juste confirmer la bonne expérience acquise à Gernica (première du genre)?

Naaan on va me dire que c'était pour neutraliser les troupes Alliées cachées parmis les civils utilisés comme boucliers humains.

Bientôt je vais lire sur ces pages que les nazis étaient les victimes d'une guerre qu'ils n'ont pas voulus mais imposées par les méchants Polonais, et surtout les pires de tous les Hollandais, Luxembourgeois et Belges qui ont commis l'infâme préjudice de ne pas ouvrir les portes de leurs pays ...

Il n'y a pas de guerre propre celui qui cherche la perfection des comportements chez les antagonistes ne doit pas s'intéresser à l'histoire mais plutôt à la science fiction.


Pour revenir au sujet, les Alliés ont gagné en écrasant l'Allemagne et bien c'est comme ça qu'il fallait le faire. Je ne donne aucune excuse aux forces de l'axe d'avoir créé le chaos dans le monde.
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Re: "L'incendie" - L'Allemagne sous les bombes

Message  Keffer le Mar 17 Oct 2006, 12:37 pm

Phil642 a écrit:Bon allez, au sujet de bombardement de civils ...

Losque les stukas bombardaient les réfugiés sur les routes en mai 40 ... c'était pour se défendre sans doute ou juste confirmer la bonne expérience acquise à Gernica (première du genre)?

Naaan on va me dire que c'était pour neutraliser les troupes Alliées cachées parmis les civils utilisés comme boucliers humains.

Bientôt je vais lire sur ces pages que les nazis étaient les victimes d'une guerre qu'ils n'ont pas voulus mais imposées par les méchants Polonais, et surtout les pires de tous les Hollandais, Luxembourgeois et Belges qui ont commis l'infâme préjudice de ne pas ouvrir les portes de leurs pays ...

Ok, OK, je suppose que c'est pour moi...

Tu peux relire mes posts, je n'ai à aucun moment dit que les Allemands n'étaient que des victimes d'une guerre non voulue... Je ne l'ai pas dit parce que je ne le pense pas.

Néanmoins, il me semble un peu facile de considérer que la stratégie utilisée est LA bonne stratégie. Si ce genre de questions était tranchée, il n'y aurait aucune polémique sur l'utilisation de la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki.

Personnellement, je ne suis pas un inconditionnel de Harris. Si on peut me prouver que les bombardements des villes ont eu une influence significative sur la durée de la guerre ou sur la production industrielle, pourquoi pas. Je ne dis pas que cette solution était erronée, je ne la rejette pas en bloc, mais je m'interroge.

Et quand tu sous-entend que je ne cherche qu'à plaindre les Allemands et enfoncer les autres, j'hésite à répondre. Ai-je dit à un moment que Guernica ou le bombardement des colonnes de réfugiés ont été des actes justifiés militairement et moralement? Non. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aucun camp n'a l'apanage de la morale ou de l'horreur.
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