Remise en cause de l'opération Barbarossa

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 3:05 pm

La folie de Hitler me semble la clé permettant de trancher nos passionnants débats.

Elle ne fait qu'un avec son antisémitisme, si on appréhende convenablement celui-ci : le point fondamental, c'est qu'un match se déroule entre

-une entité parasitaire et maléfique, visant une domination du monde qui ne signifierait rien d'autre que la fin de la vie sur terre (le parasite tuant la créature dont il se nourrissait), et sur le point d'y parvenir en 1918;

-et la race aryenne, qui a trouvé dans une Allemagne dirigée par Hitler le moyen de se ressaisir et de contester, au dernier moment, cette fatale évolution.

La Providence, qui ne veut pas que l'humanité meure, l'a prouvé en désignant Hitler au coeur de la nuit de novembre 18, et en le guidant de ses mains bienveillantes jusqu'au pouvoir, puis jusqu'à la percée de Sedan. Dont la suite logique était une paix rapide et générale, d'autant plus facilement acceptée qu'elle serait "généreuse"; elle permettrait de conquérir tranquillement un "espace vital" aux dépens des Slaves.

Et puis boum, le processus s'est enrayé. La Juiverie a soudain trouvé en Churchill un champion impitoyable (Mers el-Kébir) qui contre toute logique a refusé la paix généreuse, et contre toute attente n'a pas été, alors, balayé par les appeasers.

La sidérante affaire de Mers el-Kébir entraîne au bout d'une dizaine de jours (le temps de constater que Churchill n'est toujours pas renversé, que Vichy encaisse sans beaucoup broncher, et surtout que Roosevelt approuve) la décision ferme de retourner le dispositif militaire vers l'est, pour une attaque massive le plus tôt possible, c'est-à-dire au printemps 41.

Pour autant, on ne va pas ménager l'Angleterre, mais essayer de lui faire subtilement comprendre qu'on l'adore, à condition qu'elle vire Churchill; en attendant, on va lui adresser et des coups et des menaces, les uns et les autres soigneusement dosés pour ne pas déboucher sur un divorce irrémédiable.

La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

Là-dessus arrive, mi-mars 41, l'"information" suivant laquelle Hoare prépare un gouvernement de rechange, bientôt suivie de divers signes allant dans le même sens, reçus par Albrecht Haushofer. Le vol de Hess paraît prendre place dans ce cadre, mais le ratage technique de la fin (parachutage au lieu d'atterrissage, et capture bête par la police locale) ne permet pas de savoir si Hoare bluffait ou non.

D'où un dilemme terrible : les coups n'ont-ils pas été un peu trop appuyés, permettant à Churchill de s'accrocher à son fauteuil, au prétexte que l'antisoviétisme nazi serait, depuis le début, un cache-sexe pour une volonté de vaincre l'Angleterre ? Dans ce cas, il faut confirmer l'ordre de Barbarossa, et la confirmation du choix antisoviétique peut permettre à Hoare de passer à l'action. Mais d'un autre côté, faire signer un nouveau pacte à Staline signifierait que toute la force allemande accumulée vers l'est ne peut plus viser que le Moyen-Orient... et cela aussi pourrait faire tomber Churchill.

Alors, chère Providence, qu'est-ce que tu attends de moi au juste ?

Il ne serait pas exclu que, le 20 juin, il ait tiré à pile ou face...

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Ming le Ven 25 Mai 2012, 4:01 pm

Francois Delpla a écrit:Il ne serait pas exclu que, le 20 juin, il ait tiré à pile ou face...

Comment dire... Blague à part ?

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 4:26 pm

Francois Delpla a écrit:
Elle ne fait qu'un avec son antisémitisme, si on appréhende convenablement celui-ci : le point fondamental, c'est qu'un match se déroule entre

-une entité parasitaire et maléfique, visant une domination du monde qui ne signifierait rien d'autre que la fin de la vie sur terre (le parasite tuant la créature dont il se nourrissait), et sur le point d'y parvenir en 1918;

-et la race aryenne, qui a trouvé dans une Allemagne dirigée par Hitler le moyen de se ressaisir et de contester, au dernier moment, cette fatale évolution.

Oulàlàlàlà... Houston, we have a problem. étoné gri
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 4:28 pm

Ming a écrit: Blague à part ?

C'est un sujet de perplexité (pour moi sinon pour lui !) mais nullement une blague.

Mais de bons arguments existent peut-être pour trancher que la décision était irrévocable et que cette hésitation finale n'a pas eu lieu.

Je suis prêt à les analyser.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 4:29 pm

Jules a écrit:

Oulàlàlàlà... Houston, we have a problem.

ah bon, Hitler ne pensait pas qu'il y avait une lutte finale entre les Aryens et la Juiverie ?

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 4:37 pm

Francois Delpla a écrit:
Jules a écrit:

Oulàlàlàlà... Houston, we have a problem.

ah bon, Hitler ne pensait pas qu'il y avait une lutte finale entre les Aryens et la Juiverie ?

Et vous pensez réellement qu'Hitler pensait ainsi ?! Moi pas du tout.
Votre interprétation de la "Folie d'Hitler" vous égare. Cet "ennemi fictif", Hitler l'a inventé de toutes pièces car le Peuple demandait l'existence d'une bête du Gévaudan. Le contexte s'y prêtait aussi, naturellement.
Par conséquent, vous mettre dans la peau d'Hitler et se dire qu'il pensait ainsi... N'avez-vous pas rédigé une biographie sur Hitler ?!
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 4:50 pm

et s'il a massacré la bête à six millions de reprises, c'était aussi pour la frime ?

ps.- merci de rappeler que je suis le seul Français à avoir osé écrire sur le pire agresseur de son pays, mais cela ne me donne pas un statut particulier dans cette discussion.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 5:13 pm

Francois Delpla a écrit:et s'il a massacré la bête à six millions de reprises, c'était aussi pour la frime ?

Sûrement pas pour la frime, comme vous osez le dire, mais pour parvenir à ses fins. Mais cela reste mon avis.
N'est-ce pas Goering qui a dit un jour : "Qui est Juif ou pas, c'est moi qui décide."

Francois Delpla a écrit:
ps.- merci de rappeler que je suis le seul Français à avoir osé écrire sur le pire agresseur de son pays, mais cela ne me donne pas un statut particulier dans cette discussion.

Ça, vous l'avez déjà dit sur France Inter.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 5:34 pm

maintenant, il faudrait peut-être songer à faire comme Narduccio (qui s'y affaire sans doute) : des posts argumentés.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 5:39 pm

Francois Delpla a écrit:maintenant, il faudrait peut-être songer à faire comme Narduccio (qui s'y affaire sans doute) : des posts argumentés.

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 5:53 pm

Jules a écrit:

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.
si tu étais mon élève, je ne m'accorderais pas la facilité de te punir mais, sûr, je trouverais le moyen de t'arracher un effort !

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 6:15 pm

Francois Delpla a écrit:
Jules a écrit:

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.
si tu étais mon élève, je ne m'accorderais pas la facilité de te punir mais, sûr, je trouverais le moyen de t'arracher un effort !

Revenons-en au sujet si vous le voulez bien, avant que votre ego ne flagelle ce thread à jamais.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 6:27 pm

Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Ven 25 Mai 2012, 7:05 pm

Francois Delpla a écrit:maintenant, il faudrait peut-être songer à faire comme Narduccio (qui s'y affaire sans doute) : des posts argumentés.

j'ai lu votre exposé. Est il plausible ? peut être ! Mais vous prétendez vous mettre dans la tête d'Adolf et vous alignez, une série d'affirmations. Oh ! certes ! vous affirmez que c'est sujet à débat ! Mais vous faites comme d'habitude ! Vous n'argumentez pas vos affirmations, et par contre vous exigez que les autres argumentent ! En somme, faites ce que je vous dis et pas ce que je fais mort de rir gri Mais je suis tranquille, vous allez encore dire que je vous persécute ,voire vous irez pleurnicher sur d'autres forums. Si si c'est arrivé ! mort de rir gri

Sérieusement, si vous argumentiez vos affirmations, avec du concret et du solide, nous pourrions en juger, mais là on a l'impression de lire les "belles histoires de l'oncle Paul"
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 7:36 pm

Francois Delpla a écrit:Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

Les enjeux de 1941... Narduccio les a déjà évoqués.
Hitler ira jusqu'au bout de SA guerre ! L'isolement de l'Angleterre par l'opération Otarie est un échec. Hitler a déjà retardé Barbarossa à cause de l'invasion de la Grèce en avril 1941. Il tente le tout pour le tout en juin 1941. Point barre.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Ven 25 Mai 2012, 7:45 pm

Jules a écrit: Hitler a déjà retardé Barbarossa à cause de l'invasion de la Grèce en avril 1941. Il tente le tout pour le tout en juin 1941. Point barre.


Hmmm !ça c'est ce qu'on appelle une idée fausse. Pour 2 raisons :

- la guerre contre la Yougoslavie et la Grèce n'a exigé que relativement peu de troupes, en tout cas pas assez pour influer sur Barbarossa, du moins au début
- En avril et mai le terrain était impraticable en Russie. En avril à cause des restes de Raspoutiza et en mai en raison des pluies diluviennes. Pas le top pour une guerre éclair, non ?
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Ven 25 Mai 2012, 7:49 pm

Francois Delpla a écrit:La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

C'est là le plus gros point d'achoppement. Je ne perçoit pas Barbarossa comme un pari. Mein Kampf ne parle pas de guerre-éclair. Quand il est rédigé, ce concept n'existe pas encore. Mein Kampf dit qu'il faut d'abord vaincre les français, pour ensuite conquérir l'espace vital à l'Est. Conquérir l'espace vital à l'Est implique une guerre, une guerre différente de celle de l'Ouest. La guerre contre la France est une nécessitée, puisque la France est l'alliée de la Pologne depuis ... quelques siècles. On se souvient qu'Henri III fut roi de Pologne pendant quelques mois, que Louis XIV et Louis XV furent des alliés de la Pologne, sans compter Napoléon qui a recréé un Duché de Pologne et qui aurait peut-être restauré un royaume de Pologne. Bref, la guerre à l'Ouest, c'est pour montrer à un voisin turbulent, mais qui est presque l'égal du peuple allemand, qu'il doit cesser d'importuner l'Allemagne et s'occuper de ses pénates. La guerre à l'Est est différente : il faut conquérir l'espace vital. Donc, les territoires conquis vont appartenir à l'Allemagne et leurs habitants vont être considérés comme quantité négligeable : ils occupent un espace qui ne leur est pas destiné. Donc, soit ils disparaissent, sous ils deviennent des esclaves de la race des Seigneurs.

Hitler se voit les mains libres. Je l'ai déjà dit, pour moi, il raisonne en terrien : donc l'Angleterre sur son île, c'est quelque chose de négligeable, un peu comme le moustique qui nous énerve l'été, mais qui cause peu de dégâts. Et le temps passe. Hitler est plus ou moins au mitan de sa vie, il a 52 ans. Pour l'instant, tout a réussi conformément à ses plans les plus fous. Mieux, même ! Je ne pense pas qu'il aurait parié le 9 mai 1940 pour une campagne de France de 6 semaines. L'URSS se réarme, cela, il le sait. Donc, plus il attend et plus c'est compliqué.

Pour moi, l'attaque vers l'Est est inéluctable. Hitler aurait préféré avoir la paix avec l'Angleterre avant d'attaquer, mais tant pis, ce n'est pas important (toujours le terrien qui raisonne).

Alors, est-elle inéluctable, ce jour-là, le 22 juin 1941 ? Peut-être qu'elle aurait pu être décalée d'une journée en cas de contretemps, mais je pense que la décision était déjà prise. Elle est une continuation logique. La décision finale est prise entre le 21 juillet 1940 (hé oui, avant les moments les plus intenses de la Bataille d'Angleterre) et ... Je laisse cette dernière date en blanc parce que j'hésite entre 2 solutions :
- la décision est prise de manière ferme dès le 21 juillet 1940 et donc l'opération SeeLowe n'est qu'une diversion destinée à faire peur aux anglais et à obtenir la destitution de Churchill.
- la décision est prise suite à l'échec évident de la bataille d'Angleterre quelque part au cours de l'automne 1940, voire au cours de l'hiver.

Je suis d'accord avec ce que vous avez écrit à plusieurs reprises, Hitler laisse les gens aller là où il veut. Je sais, vous ne l'avez pas écrit comme cela, mais c'est comme cela que je le comprend. Hitler sait ce qu'il veut, mais il donne des directives générales et puis il retouche sur quelques détails les plans finalisés. Donc, il sait qu'il veut envahir le Lebensraum et que celui-ci est à l'Est. Il demande à son état-major de lui faire un plan pour l'invasion de l'Urss et puis, il observe les cogitations de ces brillants officiers et il agit par petites touches pour amener les gens là où il veut : le moment où il donnera le feu vert pour l'accomplissement de son grand œuvre.

Quelque part, il est comme un champion de Formule 1 qui a bâti toute sa carrière pour gagner le championnat du monde des pilotes et qui va s'élancer pour l'ultime course de la saison, celle qui va voir son sacre. A ce moment-là, on ne recule pas, on n'hésite pas. La consécration est en vue : on ne pense pas à l'accident, on va récolter les lauriers !

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Phil642 le Ven 25 Mai 2012, 7:54 pm

Francois Delpla a écrit:Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

Enfin !!!!

Vous pointez du doigt ze big problème.

Comment pourrait-on un seul instant arrêter de parler de vous alors que vous n'êtes qu'uchronies et autres théories fumantes?

Vous venez enfin d'admettre l'endroit du problème sur ce forum, admettez-le, pour une fois.

Résumons, vous débarquez et dès cet instant vous entrez en contradiction avec toute les personnes qui étudient l'histoire sur ce forum, je dis bien qui étudient, de celles qui lisent, analysent les faits, écoutent, se basent sur des éléments objectifs.

Et patatra, vous voilà, vous lisez certes, mais le dérapage réside dans ce que votre imagination arrive à transformer ou à inventer des choses invérifiables.

En science on apprend en premier lieu la modestie, une qualité qui semble de votre état être absente. Vous pérorez Monsieur Delpla, vous arrivez avec des inventions et non via un cheminement intellectuel qui mène à une description plus ou moins fine des faits.

Il semble à bon nombre des intervenants que vous êtes ici non pas pour faire évoluer l'étude de l'histoire en partageant des découvertes raisonnables sur ce fofo mais que votre agenda, qui par ailleurs ne vous servira pas, est de répandre des sottises ici et de ce fait vous sabotez le sérieux, l'image de marque, les recherches documentées, la soif de vérité, l'établissement des faits, ... et toutes ces choses que nous analysons avec sérieux en nous basant sur des documents et non sur des délires.

Monsieur le Professeur Delpla, vous remplissez des pages et des pages de propos incongrus, votre sujet est également une préoccupation au sein de notre communauté, non seulement des membres qui se plaignent des vos attitudes hautaines, condescendantes, méprisantes, ... et j'en passe, outre vos élucubrations, bref, cette petite communauté qui souhaite avoir un autre sujet de conversation que la présence de votre personne et les délires qui en découlent, a une requête à votre égard.

Je vais donc me fendre au nom des membres, modos et admins de ce noble espace de détente studieuse de la demande dont il est question.

Pour faire bref, soit vous devenez raisonnable (ce qui nous semble impossible au vu de votre caractère), soit vous prenez congé de cet espace (ce qui nous semble la solution la plus aisée).

Merci de bien considérer ce que j'ai écrit, c'est la traduction des sentiments de l'ensemble des membres actifs de cet espace sérieux.

Bien à vous,


Philippe Ronneau
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Ven 25 Mai 2012, 8:09 pm

je pense humblement que l'explication de Narduccio est bien meilleure. L'espace vital est à l'est et Hitler rêve de poursuivre le "Drang nach Osten", c'est le but de sa vie. Comme il le disait lui-même, "Je préfère faire la guerre contre la Russie à cinquante ans qu'à soixante". En outre, il voulait profiter de l'élimination de l'état-major soviétique dans les purges de Staline et ne pas laisser le temps à l'armée rouge de se reconstituer. Ce qui ne lui laisse pas une fourchette bien grande pour attaquer l'URSS


Dernière édition par elgor le Ven 25 Mai 2012, 8:35 pm, édité 1 fois
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 8:14 pm

elgor a écrit:

Hmmm !ça c'est ce qu'on appelle une idée fausse. Pour 2 raisons :

- la guerre contre la Yougoslavie et la Grèce n'a exigé que relativement peu de troupes, en tout cas pas assez pour influer sur Barbarossa, du moins au début
- En avril et mai le terrain était impraticable en Russie. En avril à cause des restes de Raspoutiza et en mai en raison des pluies diluviennes. Pas le top pour une guerre éclair, non ?

En fait je parlais que de la Grèce, pas trop de la Yougoslavie. Quant au retard pour Barbarossa, tu penses à quel mois "idéal" ?
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Ven 25 Mai 2012, 8:30 pm

Jules a écrit:
elgor a écrit:

Hmmm !ça c'est ce qu'on appelle une idée fausse. Pour 2 raisons :

- la guerre contre la Yougoslavie et la Grèce n'a exigé que relativement peu de troupes, en tout cas pas assez pour influer sur Barbarossa, du moins au début
- En avril et mai le terrain était impraticable en Russie. En avril à cause des restes de Raspoutiza et en mai en raison des pluies diluviennes. Pas le top pour une guerre éclair, non ?

En fait je parlais que de la Grèce, pas trop de la Yougoslavie. Quant au retard pour Barbarossa, tu penses à quel mois "idéal" ?

On en a déjà discuté (où ?). Quand on regarde une carte, l'invasion de la Yougoslavie (moins de la Grèce) donne une profondeur stratégique appréciable au futur champ de bataille vers l'Est. Il offre aussi l'avantage de supprimer des potentielles têtes de pont pour un débarquement anglais pour l'ouverture d'un second front sur les arrières des forces de l'Axe. Bref, si de nombreux indices donnent à penser que l'Etat-Major allemand ne pensait pas intervenir en Grèce et en Yougoslavie, il faut reconnaitre que cela clarifie la situation pour un investissement en troupes (pour la conquête et pour l'occupation) somme toute marginal.

Pour ce qui est de la météo : avril aurait été trop tôt. Trop de boues qui restent du dégel. Mai aurait été une possibilité, mais pas mai 1941, puisque la météo fut exécrable.

Sans compter que l'on sait depuis, que même sans la conquête de la Yougoslavie et de la Grèce, les armées de l'Axe n'auraient pas été prêtes pour avril-mai 1941.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Ven 25 Mai 2012, 8:33 pm

Jules a écrit:

En fait je parlais que de la Grèce, pas trop de la Yougoslavie. Quant au retard pour Barbarossa, tu penses à quel mois "idéal" ?

Ya t'il un mois idéal pour envahir la Russie ? je n'en suis pas sûr ! Toujours est il que la grande armée a franchi le niémen le 22/06/1812 et que Adolf a attaqué le 22/06/1941
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Ven 25 Mai 2012, 10:11 pm

elgor a écrit:Comme il le disait lui-même, "Je préfère faire la guerre contre la Russie à cinquante ans qu'à soixante". En outre, il voulait profiter de l'élimination de l'état-major soviétique dans les purges de Staline et ne pas laisser le temps à l'armée rouge de se reconstituer. Ce qui ne lui laisse pas une fourchette bien grande pour attaquer l'URSS

Il me semble en plus qu'il y a un certain détachement des réalités. Un peu comme un joueur de poker a qui tout réussi et qui se croit devenu un dieu du jeu. Hitler a fait toute une sorte de paris et chaque fois, sa solution est apparue comme étant la bonne. Chacun de ses engagements sur la scène diplomatique, alors qu'à certains moments n'importe quel pays pouvait faire rentrer l'armée allemande dans ses quartiers juste en sortant 1 ou 2 divisions déterminées, est une réussite. Parfois, il obtient même plus que ce qu'il espérait au début du coup. Donc, tout autour de lui, il y a un tas de gens qui commencent à croire à son génie (ou à défaut, à sa chance). En 5 ans, il efface presque tous les points principaux du traité de Versailles. En 6 semaines, il efface ce que l'on considère comme la meilleure armée du monde. Il a les chevilles qui enflent, mais celles des gens autour de lui enflent en même temps.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Ming le Ven 25 Mai 2012, 10:12 pm

Ce n'est pas tant une question de saisons : aussi bien Napoléon qu'Hitler ont réussi à s'enfoncer profondémment en Russie (enfin à aller jusqu'à Moscou dans le cas du premier et à s'arrêter à ses grands faubourgs pour le second). Le premier a été victime en partie (grande même) des incendie qui détruisirent les 9/10e de la ville et de l'hiver (qui laissèrent ses soldats dans le froid et affamés), le second était persuadé de terminer la campagne avant l'hiver et/ou n'avait pas prévu d'équipements d'hiver pour ses soldats. Dans les deux cas ce sont des conséquences mais les saisons ne sont pas la cause directe de l'échec de l'un comme de l'autre : il a bien fallu, dans les deux cas, des troupes pour promener Napoléon et lui faire franchir la Bérézina, et cent trente ans plus tard décoincer les allemands de la grande banlieue moscovite.

Ce qui m'a frappé en revanche, du moins sur le plan de Luftwaffe, c'est qu'une grande quantité de pilotes ou de personnel sol/navigant s'étonne toujours, dans leurs témoignages, de l'étendue de la Russie et de la longueur des chaînes de ravitaillement qui posent un gros problème pour les pièces détachées et parfois même pour le carburant et les munitions, sans parler de l'état des pistes qui étaient plus que sommairement préparées. Quelques-uns mentionnent ce détail en déclarant qu'ils sont passés d'offensives presque "régionales" (pré-barberousse) à des offensives continentales (le mot est employé 4 ou 5 fois par les vétérans). L'un en particulier m'avait comparé cela à un mouche posée sur un chewing-gum (enfin quelque chose de collant et de calamiteux !) : aucune difficultée à se poser dessus, à rentrer dedans, mais une fois le moment venu de partir, la mouche reste collée est engloutie (ce mot m'avait particulièrement frappé lui aussi).

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 10:37 pm

Narduccio a écrit:
Francois Delpla a écrit:La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

C'est là le plus gros point d'achoppement. Je ne perçoit pas Barbarossa comme un pari. Mein Kampf ne parle pas de guerre-éclair. Quand il est rédigé, ce concept n'existe pas encore. Mein Kampf dit qu'il faut d'abord vaincre les français, pour ensuite conquérir l'espace vital à l'Est. Conquérir l'espace vital à l'Est implique une guerre, une guerre différente de celle de l'Ouest. La guerre contre la France est une nécessitée, puisque la France est l'alliée de la Pologne depuis ... quelques siècles.
Je ne dis justement pas que MK parle de guerre éclair mais laisse supposer une telle chose, contre la France... comme en 14 !

et je vous fais observer que ce qui est espéré, c'est une paix rapide et générale parce que "généreuse". Puisqu'il veut récupérer la bienveillance "aryenne" de Londres, Hitler évacuera complètement la France et la Belgique, MK le laisse aussi assez clairement entendre.

Dès lors, la conquête de l'espace vital pourra être progressive.

Churchill est donc bien un accélérateur de calendrier et un fauteur de pari (celui de vaincre Staline avant l'hiver).

On peut ne pas être d'accord, mais non dire que ce n'est pas une thèse argumentée.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

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