Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Invité 25/5/2012, 17:53

Jules a écrit:

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.

si tu étais mon élève, je ne m'accorderais pas la facilité de te punir mais, sûr, je trouverais le moyen de t'arracher un effort !

Jules 25/5/2012, 18:15

Francois Delpla a écrit:
Jules a écrit:

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.
si tu étais mon élève, je ne m'accorderais pas la facilité de te punir mais, sûr, je trouverais le moyen de t'arracher un effort !

Revenons-en au sujet si vous le voulez bien, avant que votre ego ne flagelle ce thread à jamais.

Invité 25/5/2012, 18:27

Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

elgor 25/5/2012, 19:05

Francois Delpla a écrit:maintenant, il faudrait peut-être songer à faire comme Narduccio (qui s'y affaire sans doute) : des posts argumentés.

j'ai lu votre exposé. Est il plausible ? peut être ! Mais vous prétendez vous mettre dans la tête d'Adolf et vous alignez, une série d'affirmations. Oh ! certes ! vous affirmez que c'est sujet à débat ! Mais vous faites comme d'habitude ! Vous n'argumentez pas vos affirmations, et par contre vous exigez que les autres argumentent ! En somme, faites ce que je vous dis et pas ce que je fais mort de rir gri

Mais je suis tranquille, vous allez encore dire que je vous persécute ,voire vous irez pleurnicher sur d'autres forums. Si si c'est arrivé ! mort de rir gri

Sérieusement, si vous argumentiez vos affirmations, avec du concret et du solide, nous pourrions en juger, mais là on a l'impression de lire les "belles histoires de l'oncle Paul"

Jules 25/5/2012, 19:36

Francois Delpla a écrit:Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

Les enjeux de 1941... Narduccio les a déjà évoqués.
Hitler ira jusqu'au bout de SA guerre ! L'isolement de l'Angleterre par l'opération Otarie est un échec. Hitler a déjà retardé Barbarossa à cause de l'invasion de la Grèce en avril 1941. Il tente le tout pour le tout en juin 1941. Point barre.

elgor 25/5/2012, 19:45

Jules a écrit: Hitler a déjà retardé Barbarossa à cause de l'invasion de la Grèce en avril 1941. Il tente le tout pour le tout en juin 1941. Point barre.

Hmmm !ça c'est ce qu'on appelle une idée fausse. Pour 2 raisons :

- la guerre contre la Yougoslavie et la Grèce n'a exigé que relativement peu de troupes, en tout cas pas assez pour influer sur Barbarossa, du moins au début
- En avril et mai le terrain était impraticable en Russie. En avril à cause des restes de Raspoutiza et en mai en raison des pluies diluviennes. Pas le top pour une guerre éclair, non ?

Narduccio 25/5/2012, 19:49

Francois Delpla a écrit:La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

C'est là le plus gros point d'achoppement. Je ne perçoit pas Barbarossa comme un pari. Mein Kampf ne parle pas de guerre-éclair. Quand il est rédigé, ce concept n'existe pas encore. Mein Kampf dit qu'il faut d'abord vaincre les français, pour ensuite conquérir l'espace vital à l'Est. Conquérir l'espace vital à l'Est implique une guerre, une guerre différente de celle de l'Ouest. La guerre contre la France est une nécessitée, puisque la France est l'alliée de la Pologne depuis ... quelques siècles. On se souvient qu'Henri III fut roi de Pologne pendant quelques mois, que Louis XIV et Louis XV furent des alliés de la Pologne, sans compter Napoléon qui a recréé un Duché de Pologne et qui aurait peut-être restauré un royaume de Pologne. Bref, la guerre à l'Ouest, c'est pour montrer à un voisin turbulent, mais qui est presque l'égal du peuple allemand, qu'il doit cesser d'importuner l'Allemagne et s'occuper de ses pénates. La guerre à l'Est est différente : il faut conquérir l'espace vital. Donc, les territoires conquis vont appartenir à l'Allemagne et leurs habitants vont être considérés comme quantité négligeable : ils occupent un espace qui ne leur est pas destiné. Donc, soit ils disparaissent, sous ils deviennent des esclaves de la race des Seigneurs.

Hitler se voit les mains libres. Je l'ai déjà dit, pour moi, il raisonne en terrien : donc l'Angleterre sur son île, c'est quelque chose de négligeable, un peu comme le moustique qui nous énerve l'été, mais qui cause peu de dégâts. Et le temps passe. Hitler est plus ou moins au mitan de sa vie, il a 52 ans. Pour l'instant, tout a réussi conformément à ses plans les plus fous. Mieux, même ! Je ne pense pas qu'il aurait parié le 9 mai 1940 pour une campagne de France de 6 semaines. L'URSS se réarme, cela, il le sait. Donc, plus il attend et plus c'est compliqué.

Pour moi, l'attaque vers l'Est est inéluctable. Hitler aurait préféré avoir la paix avec l'Angleterre avant d'attaquer, mais tant pis, ce n'est pas important (toujours le terrien qui raisonne).

Alors, est-elle inéluctable, ce jour-là, le 22 juin 1941 ? Peut-être qu'elle aurait pu être décalée d'une journée en cas de contretemps, mais je pense que la décision était déjà prise. Elle est une continuation logique. La décision finale est prise entre le 21 juillet 1940 (hé oui, avant les moments les plus intenses de la Bataille d'Angleterre) et ... Je laisse cette dernière date en blanc parce que j'hésite entre 2 solutions :
- la décision est prise de manière ferme dès le 21 juillet 1940 et donc l'opération SeeLowe n'est qu'une diversion destinée à faire peur aux anglais et à obtenir la destitution de Churchill.
- la décision est prise suite à l'échec évident de la bataille d'Angleterre quelque part au cours de l'automne 1940, voire au cours de l'hiver.

Je suis d'accord avec ce que vous avez écrit à plusieurs reprises, Hitler laisse les gens aller là où il veut. Je sais, vous ne l'avez pas écrit comme cela, mais c'est comme cela que je le comprend. Hitler sait ce qu'il veut, mais il donne des directives générales et puis il retouche sur quelques détails les plans finalisés. Donc, il sait qu'il veut envahir le Lebensraum et que celui-ci est à l'Est. Il demande à son état-major de lui faire un plan pour l'invasion de l'Urss et puis, il observe les cogitations de ces brillants officiers et il agit par petites touches pour amener les gens là où il veut : le moment où il donnera le feu vert pour l'accomplissement de son grand œuvre.

Quelque part, il est comme un champion de Formule 1 qui a bâti toute sa carrière pour gagner le championnat du monde des pilotes et qui va s'élancer pour l'ultime course de la saison, celle qui va voir son sacre. A ce moment-là, on ne recule pas, on n'hésite pas. La consécration est en vue : on ne pense pas à l'accident, on va récolter les lauriers !

Phil642 25/5/2012, 19:54

Francois Delpla a écrit:Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

Enfin !!!!

Vous pointez du doigt ze big problème.

Comment pourrait-on un seul instant arrêter de parler de vous alors que vous n'êtes qu'uchronies et autres théories fumantes?

Vous venez enfin d'admettre l'endroit du problème sur ce forum, admettez-le, pour une fois.

Résumons, vous débarquez et dès cet instant vous entrez en contradiction avec toute les personnes qui étudient l'histoire sur ce forum, je dis bien qui étudient, de celles qui lisent, analysent les faits, écoutent, se basent sur des éléments objectifs.

Et patatra, vous voilà, vous lisez certes, mais le dérapage réside dans ce que votre imagination arrive à transformer ou à inventer des choses invérifiables.

En science on apprend en premier lieu la modestie, une qualité qui semble de votre état être absente. Vous pérorez Monsieur Delpla, vous arrivez avec des inventions et non via un cheminement intellectuel qui mène à une description plus ou moins fine des faits.

Il semble à bon nombre des intervenants que vous êtes ici non pas pour faire évoluer l'étude de l'histoire en partageant des découvertes raisonnables sur ce fofo mais que votre agenda, qui par ailleurs ne vous servira pas, est de répandre des sottises ici et de ce fait vous sabotez le sérieux, l'image de marque, les recherches documentées, la soif de vérité, l'établissement des faits, ... et toutes ces choses que nous analysons avec sérieux en nous basant sur des documents et non sur des délires.

Monsieur le Professeur Delpla, vous remplissez des pages et des pages de propos incongrus, votre sujet est également une préoccupation au sein de notre communauté, non seulement des membres qui se plaignent des vos attitudes hautaines, condescendantes, méprisantes, ... et j'en passe, outre vos élucubrations, bref, cette petite communauté qui souhaite avoir un autre sujet de conversation que la présence de votre personne et les délires qui en découlent, a une requête à votre égard.

Je vais donc me fendre au nom des membres, modos et admins de ce noble espace de détente studieuse de la demande dont il est question.

Pour faire bref, soit vous devenez raisonnable (ce qui nous semble impossible au vu de votre caractère), soit vous prenez congé de cet espace (ce qui nous semble la solution la plus aisée).

Merci de bien considérer ce que j'ai écrit, c'est la traduction des sentiments de l'ensemble des membres actifs de cet espace sérieux.

Bien à vous,

Philippe Ronneau
Phil642
Admin

elgor 25/5/2012, 20:09

je pense humblement que l'explication de Narduccio est bien meilleure. L'espace vital est à l'est et Hitler rêve de poursuivre le "Drang nach Osten", c'est le but de sa vie. Comme il le disait lui-même, "Je préfère faire la guerre contre la Russie à cinquante ans qu'à soixante". En outre, il voulait profiter de l'élimination de l'état-major soviétique dans les purges de Staline et ne pas laisser le temps à l'armée rouge de se reconstituer. Ce qui ne lui laisse pas une fourchette bien grande pour attaquer l'URSS

Jules 25/5/2012, 20:14

elgor a écrit:

Hmmm !ça c'est ce qu'on appelle une idée fausse. Pour 2 raisons :

- la guerre contre la Yougoslavie et la Grèce n'a exigé que relativement peu de troupes, en tout cas pas assez pour influer sur Barbarossa, du moins au début
- En avril et mai le terrain était impraticable en Russie. En avril à cause des restes de Raspoutiza et en mai en raison des pluies diluviennes. Pas le top pour une guerre éclair, non ?

En fait je parlais que de la Grèce, pas trop de la Yougoslavie. Quant au retard pour Barbarossa, tu penses à quel mois "idéal" ?

Narduccio 25/5/2012, 20:30

Jules a écrit:
elgor a écrit:

Hmmm !ça c'est ce qu'on appelle une idée fausse. Pour 2 raisons :

- la guerre contre la Yougoslavie et la Grèce n'a exigé que relativement peu de troupes, en tout cas pas assez pour influer sur Barbarossa, du moins au début
- En avril et mai le terrain était impraticable en Russie. En avril à cause des restes de Raspoutiza et en mai en raison des pluies diluviennes. Pas le top pour une guerre éclair, non ?

En fait je parlais que de la Grèce, pas trop de la Yougoslavie. Quant au retard pour Barbarossa, tu penses à quel mois "idéal" ?

On en a déjà discuté (où ?). Quand on regarde une carte, l'invasion de la Yougoslavie (moins de la Grèce) donne une profondeur stratégique appréciable au futur champ de bataille vers l'Est. Il offre aussi l'avantage de supprimer des potentielles têtes de pont pour un débarquement anglais pour l'ouverture d'un second front sur les arrières des forces de l'Axe. Bref, si de nombreux indices donnent à penser que l'Etat-Major allemand ne pensait pas intervenir en Grèce et en Yougoslavie, il faut reconnaitre que cela clarifie la situation pour un investissement en troupes (pour la conquête et pour l'occupation) somme toute marginal.

Pour ce qui est de la météo : avril aurait été trop tôt. Trop de boues qui restent du dégel. Mai aurait été une possibilité, mais pas mai 1941, puisque la météo fut exécrable.

Sans compter que l'on sait depuis, que même sans la conquête de la Yougoslavie et de la Grèce, les armées de l'Axe n'auraient pas été prêtes pour avril-mai 1941.

elgor 25/5/2012, 20:33

Jules a écrit:

En fait je parlais que de la Grèce, pas trop de la Yougoslavie. Quant au retard pour Barbarossa, tu penses à quel mois "idéal" ?

Ya t'il un mois idéal pour envahir la Russie ? je n'en suis pas sûr ! Toujours est il que la grande armée a franchi le niémen le 22/06/1812 et que Adolf a attaqué le 22/06/1941

Narduccio 25/5/2012, 22:11

elgor a écrit:Comme il le disait lui-même, "Je préfère faire la guerre contre la Russie à cinquante ans qu'à soixante". En outre, il voulait profiter de l'élimination de l'état-major soviétique dans les purges de Staline et ne pas laisser le temps à l'armée rouge de se reconstituer. Ce qui ne lui laisse pas une fourchette bien grande pour attaquer l'URSS

Il me semble en plus qu'il y a un certain détachement des réalités. Un peu comme un joueur de poker a qui tout réussi et qui se croit devenu un dieu du jeu. Hitler a fait toute une sorte de paris et chaque fois, sa solution est apparue comme étant la bonne. Chacun de ses engagements sur la scène diplomatique, alors qu'à certains moments n'importe quel pays pouvait faire rentrer l'armée allemande dans ses quartiers juste en sortant 1 ou 2 divisions déterminées, est une réussite. Parfois, il obtient même plus que ce qu'il espérait au début du coup. Donc, tout autour de lui, il y a un tas de gens qui commencent à croire à son génie (ou à défaut, à sa chance). En 5 ans, il efface presque tous les points principaux du traité de Versailles. En 6 semaines, il efface ce que l'on considère comme la meilleure armée du monde. Il a les chevilles qui enflent, mais celles des gens autour de lui enflent en même temps.

Ming 25/5/2012, 22:12

Ce n'est pas tant une question de saisons : aussi bien Napoléon qu'Hitler ont réussi à s'enfoncer profondémment en Russie (enfin à aller jusqu'à Moscou dans le cas du premier et à s'arrêter à ses grands faubourgs pour le second). Le premier a été victime en partie (grande même) des incendie qui détruisirent les 9/10e de la ville et de l'hiver (qui laissèrent ses soldats dans le froid et affamés), le second était persuadé de terminer la campagne avant l'hiver et/ou n'avait pas prévu d'équipements d'hiver pour ses soldats. Dans les deux cas ce sont des conséquences mais les saisons ne sont pas la cause directe de l'échec de l'un comme de l'autre : il a bien fallu, dans les deux cas, des troupes pour promener Napoléon et lui faire franchir la Bérézina, et cent trente ans plus tard décoincer les allemands de la grande banlieue moscovite.

Ce qui m'a frappé en revanche, du moins sur le plan de Luftwaffe, c'est qu'une grande quantité de pilotes ou de personnel sol/navigant s'étonne toujours, dans leurs témoignages, de l'étendue de la Russie et de la longueur des chaînes de ravitaillement qui posent un gros problème pour les pièces détachées et parfois même pour le carburant et les munitions, sans parler de l'état des pistes qui étaient plus que sommairement préparées. Quelques-uns mentionnent ce détail en déclarant qu'ils sont passés d'offensives presque "régionales" (pré-barberousse) à des offensives continentales (le mot est employé 4 ou 5 fois par les vétérans). L'un en particulier m'avait comparé cela à un mouche posée sur un chewing-gum (enfin quelque chose de collant et de calamiteux !) : aucune difficultée à se poser dessus, à rentrer dedans, mais une fois le moment venu de partir, la mouche reste collée est engloutie (ce mot m'avait particulièrement frappé lui aussi).

Invité 25/5/2012, 22:37

Narduccio a écrit:
Francois Delpla a écrit:La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

C'est là le plus gros point d'achoppement. Je ne perçoit pas Barbarossa comme un pari. Mein Kampf ne parle pas de guerre-éclair. Quand il est rédigé, ce concept n'existe pas encore. Mein Kampf dit qu'il faut d'abord vaincre les français, pour ensuite conquérir l'espace vital à l'Est. Conquérir l'espace vital à l'Est implique une guerre, une guerre différente de celle de l'Ouest. La guerre contre la France est une nécessitée, puisque la France est l'alliée de la Pologne depuis ... quelques siècles.

Je ne dis justement pas que MK parle de guerre éclair mais laisse supposer une telle chose, contre la France... comme en 14 !

et je vous fais observer que ce qui est espéré, c'est une paix rapide et générale parce que "généreuse". Puisqu'il veut récupérer la bienveillance "aryenne" de Londres, Hitler évacuera complètement la France et la Belgique, MK le laisse aussi assez clairement entendre.

Dès lors, la conquête de l'espace vital pourra être progressive.

Churchill est donc bien un accélérateur de calendrier et un fauteur de pari (celui de vaincre Staline avant l'hiver).

On peut ne pas être d'accord, mais non dire que ce n'est pas une thèse argumentée.

Jules 25/5/2012, 22:48

Merci pour ces précisions les amis.
Il va falloir que je retrouve mes sources pour savoir ce qui a pu pousser certains historiens à exagérer l'importance du retard pris par les troupes allemandes dans l'Opération Barbarossa.
En effet, Ming a raison. Énormément de témoignages de soldats et pilotes allemands font souvent état de l'immensité du territoire russe. Hitler disait en lançant Barbarossa : "J'ai l'impression d'ouvrir une porte sans savoir ce qu'il y a derrière". Même Mussolini, après l'échec de Stalingrad avait avoué à Hitler "J'ai le sentiment que la Russie est un territoire si vaste qu'il ne pourra jamais être conquis".

Kojédoub 25/5/2012, 22:51

elgor a écrit:
Jules a écrit: Hitler a déjà retardé Barbarossa à cause de l'invasion de la Grèce en avril 1941. Il tente le tout pour le tout en juin 1941. Point barre.

Hmmm !ça c'est ce qu'on appelle une idée fausse. Pour 2 raisons :

- la guerre contre la Yougoslavie et la Grèce n'a exigé que relativement peu de troupes, en tout cas pas assez pour influer sur Barbarossa, du moins au début
- En avril et mai le terrain était impraticable en Russie. En avril à cause des restes de Raspoutiza et en mai en raison des pluies diluviennes. Pas le top pour une guerre éclair, non ?

Et une troisième, la directive n°21 définissant Barbarossa et qui ne prévoyait pas d'attaque avant le 15 mai de toutes manières.
Mi-mai, il faut un printemps précoce en Russie, ce qui n'était pas le cas en 1941 au vu qu'il neigeait encore le 1er du mois lors de la parade à Léningrad. Et renoncer aussi à Mourmansk et à une partie de la Carélie ou le dégel est beaucoup plus tardif qu'à Odessa, il va s'en dire. 22 juin n'est pas une mauvaise date au vu qu'on peut attaquer à la lumière de l'aube sur toute l'amplitude du front. En mai il aurait fallu différer de plusieurs heures du Nord au Sud, avec les conséquences que vous imaginez....

Cordialement

Jules 25/5/2012, 22:53

Kojédoub a écrit:

Et une troisième, la directive n°21 définissant Barbarossa et qui ne prévoyait pas d'attaque avant le 15 mai de toutes manières.
Mi-mai, il faut un printemps précoce en Russie, ce qui n'était pas le cas en 1941 au vu qu'il neigeait encore le 1er du mois lors de la parade à Léningrad. Et renoncer aussi à Mourmansk et à une partie de la Carélie ou le dégel est beaucoup plus tardif qu'à Odessa, il va s'en dire. 22 juin n'est pas une mauvaise date au vu qu'on peut attaquer à la lumière de l'aube sur toute l'amplitude du front. En mai il aurait fallu différer de plusieurs heures du Nord au Sud, avec les conséquences que vous imaginez....

Cordialement

Merci pour ces précisions, Kojédoub ! pouce

route66 7/6/2012, 13:15

Il va falloir que je lise le livre........un jour !!! Remise en cause de l'opération Barbarossa - Page 4 Pouce_mi

Remise en cause de l'opération Barbarossa - Page 4 Dsc01220

Remise en cause de l'opération Barbarossa - Page 4 Dsc01221

A+
Phil

Remise en cause de l'opération Barbarossa - Page 4 Unitedst

Remise en cause de l'opération Barbarossa - Page 4 France

tietie007 24/6/2012, 05:21

route66 a écrit:Il va falloir que je lise le livre........un jour !!!

A+
Phil

Je l'avais acheté à Daytona Beach, en 1991, puis en France, en version française. C'est un des premiers bouquins traitant de la totalité du conflit de manière "objective". Il y a aussi le bouquin d'Aimé Constantini, très axé sur les opérations militaires du conflit.

http://books.google.fr/books/about/L_Union_sovi%C3%A9tique_en_guerre_1941_1945.html?id=XiQXAQAAIAAJ&redir_esc=y

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