QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Panzer5 le Lun 04 Déc 2006, 5:15 pm

Il me semble également, pour l'avoir lu dans la thèse de Gerard Saint-Martin, qu'à cette époque De Gaulle "courtise" les politiques afin de servir sa vision stratégique de l'utilisation des blindés. Bien rares, à l'époque, sont les officiers de haut rang qui pensent comme lui, à savoir la mise en place et l'utilisation de GU (grandes unités) blindées.
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 5:28 pm

La ruse nazie ne fait pas de doute Daniel, mais n'y a-t-il pas un léger sentiment de culpabilité chez les Alliés d'avoir imposé des conditions trop sévères à l'Allemagne dans les traités de Versailles et Locarno ???

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 5:31 pm

Il me semble également, pour l'avoir lu dans la thèse de Gerard Saint-Martin, qu'à cette époque De Gaulle "courtise" les politiques afin de servir sa vision stratégique de l'utilisation des blindés. Bien rares, à l'époque, sont les officiers de haut rang qui pensent comme lui, à savoir la mise en place et l'utilisation de GU (grandes unités) blindées.


c'est vrai, bien sûr.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas l'enfermer dans les questions militaires, c'est déjà un politique avant tout (ou un militaire qui comprend très bien sa subordination au politique, à l'époque où tant d'autres jouent aux cagoulards etc.).

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 5:38 pm

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas l'enfermer dans les questions militaires, c'est déjà un politique avant tout
Euh excuse moi (et je ne voudrai pas jouer sur les mots) mais n'est il pas rentré en politique en 1940 dans un but strictement militaire?

Autre epoque: le milieu politique embetait deja bien Joffre en 1915... la defaite de 1940 est elle due au meme probleme? Avons nous eu "un coup de poignard dans le dos"? (tu excusera l'allusion).


Amicalement,
JP le traqueur de spam sur ton forum clin doeil gri

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Guilhem le Lun 04 Déc 2006, 5:38 pm

Les politiques n'avait pas une certaine mefiance envers les militaires ? La naissance douloureuse de la IIIe republique est dans les esprits des politiciens.

Puis en France, la culture est à la lever des masses comme pendant la revolution, la guerre de 1870 ou la 1e GM.
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 5:45 pm

Puis en France, la culture est à la lever des masses comme pendant la revolution, la guerre de 1870 ou la 1e GM.
Tu sais on est capable de voir sans mettre en Gras que tu as mis un F a France... mort de rir gri clin doeil gri

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Guilhem le Lun 04 Déc 2006, 5:48 pm

C'est un clin d'oeil à Ivy Mike qui a corrigé mes "fautte" d'orthographe.

pouce gri pouce gri
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 6:44 pm

charlemagne47 a écrit:Demain inchalah...ze vais au dodo...


Ce sont les agents de la poste qui sont responsables d'après toi?
Qui sais? j'ai vu (pas lu) un article sur les douaniers français au combat en 40 alors la poste...pourquoi pas... p24

J'ai d'ailleurs fait la liste des bataillons de douaniers :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/bataillons.html#divers

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 6:48 pm

Laurent "Pink panth a écrit:Weygand?

A la lecture du de Gaulle de Paul-Marie de la Gorce, il semblerait que Weygand, par son rôle d'organisateur de l'armée avant-guerre, et par le retard (sinon l'abandon) pris dans l'application de la contre-offensive "Gamelin" , porte une importante responsabilité dans la défaite francaise.

Heu ... Weygand n'a pas été ramené en urgence du levant lorsque Gamelin devait etre remplacé suite a l'echec de Dunkerque ? Il ne pouvait donc pas avoir eu une intervention dans le plan Dyle-Breda ...

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 7:11 pm

charlemagne47 a écrit:allé on y va...

Au niveau effectifs et materiels, l'Armee Francaise valait la Wehrmacht.

Les alliés comptent 124 divisions face à 136 divisions allemandes. Sur les 3000 chars français, seulement 960 sont endivisionnés contre 3000 pour les allemands. Ainsi une panzerdivision compte entre 220 et 320 chars alors que pour les divisions blindés française (DLM et DCR) c'est 130 à 160 chars...Quand l'OKW peut compter sur une cinquantaines de divisions d'une grande efficacité, l'état-major français ne peut compter que sur une vingtaine...sans oublier que généralement, les autres divisions allemandes auront un meilleur entrainement que les divisions de série A et B...

Oui le matériel français en générale est bon mais les quantités disponibles sont infimes. 3800 canons AA (souvent anciens) contre 9300 pour les allemands. Casiment pas de canons antichars ainsi quand les allemands allignent 72 canon AA par division, les français ne peuvent en aligner que 52 et encore, tout cela est trés théorique car pour les allemands, il faut rajouter les batteries de Flak lourdes (88mm et 105mm) alors que pour les français, il faut savoir que rare seront les divisions avec 52 pièces, ainsi la 71° DI ne disposera que de ...8 pièces...
Après, c'est pareil pour les armes légères: quand les français auront des Hotchkiss 1914 à 450 cps/min, les allemands auront la MG34 à 900-1100 cps/min...
Les allemands disposent en grand nombre de pistolet mitrailleur MP38 et MP40 alors que le MAS 38 est quant à lui casiment absent de la bataille de France...


Il y a un truc de marrant pour moi:
les alliés sont trés fort au sud et au nord et les allemands percent au milieu... les français ont une défense AA et AT médiocre, les allemands basent leur attaque sur un couple Panzer/Stuka... l'armée française est trop peu mobile alors que la clef du succée pour les allemands est la vitesse... les chars français sont trés éparpillés, les chars allemands sont trés regroupés... rare seront les chefs français qui se rendrons sur le terrain ce qui est le contraire pour les allemands... les français optent pour une stratégie défensive, les allemands, eux, attaquent...les français ont une logistique complêtement m*rdique, les allemands, eux ont une logistique trés efficace et innovatrice...

Après niveau morale, je pensee que la "drôle de guerre" joua un sacré tour au morale français, les témoignages anglais le montrent bien...

Certes, l'option "Defensive d'abord" (Ligne Maginot) est decriee, mais elle a fonctionne : Les Allemands n'ont pas pris la ligne Maginot, elle s'est rendue apres l'Armistice, et les Italiens n'ont pas franchi les Alpes.

ohhh!!! bouh!!! vilain Daniel qui donne le fouet pour se faire battre... en effet, les allemands n'ont pas pris la ligne Maginot. Et pourquoi??? Et bien peut être parce qu'ils n'en ont pas eu besoin...Je m'explique, pour moi, attaquer la Ligne Maginot est complêtement idiot car c'est se lancer dans une bataille sanglante, longue et incertaine, surtout que un peu plus au nord, la voie est "libre". Je soutien même que ne pas attaquer la Ligne Maginot est bénéfique aux allemands car elle permet de garder des troupes françaises loin du véritable front. En claire, dans Fall Gelb, la Ligne Maginot pour moi à plus servit aux allemands qu'aux français...
Bon parcontre pour les italiens, la d'accord avec toi, il n'y a pas de problême: attaquer une ligne de fortification dans les montagnes sans matérielle réellement adapté = suicide collectif assuré...

Charly tu t'imaginais bien que j'allais revenir sur ce post ...
Bon , nous avons 10 panzer divisions chez les allemands d'un effectif oscillant entre 200 et 340 chars . Les divisions les plus grosses ne sont dotées qu'a 1/3 de chars moyens Pz III et IV . Et c'est absolument tout , si on excepte les quelques compagnies de pzjag I et Stug III ,, une grosse cinquantaine de blindés .
En france qu'avons nous ?
2 DCR formées , 1 en fin de formation , et une formée sur le tard .
Une DCR comprends 2 bataillons lourds et deux bataillons legers , soit 68 B1 bis et 90 H39 . Donc un total d'environ 160 chars .
Ensuite, il y a 3 DLM , composées chacune de 2 regiments de cavalerie blindées, alignant 90 S35 et 90 H35/39 , soit 180 chars .
Apres ( et oui , il y en a encore ) il y a les DLC qui ont un regiment d'automitrailleuses, et les GRDI motorisés qui sont equipés d'automitrailleuses ou de chars .
Apres , on arrive au gros morceau , les bataillons de chars independants regroupés en GBC , l'equivalent d'une demi division .: 19 GBC au total de 50 a 150 chars , mais bien souvent legers ou anciens .
Au total , en comptant les unités formées tardivement , on arrivera jusqu'a 4 DCR , 5 DLM , 5 DLC , 16 GBC en metropole , 7 GRDI motorisés , et une ribambelle de chars en compagnies autonomes .

Concernant les divisions , c'est un sujet assez amusant car les comptes sont toujours differents .
Deja , sur les 136 divisions allemandes il faut retirer tout ce qui etait en garnison sur le front est , en pologne , autriche etc etc . N'etant pas specialiste , je n'ai pas verifié le chiffre, mais vous pouvez compter sur
http://alain.adam.perso.cegetel.net/allemagne.html

Ensuite, il faut comptabiliser les forces du BEF : 12 a 14 divisions d'infanterie , 1 DB , et toute une serie de brigades independantes . J'estime le total a l'equivalent d'une force de 15/16 divisions avant Dunkerque .
voir http://alain.adam.perso.cegetel.net/anglais.html

Apres, il y a les hollandais et les belges ( non il ne faut pas les negliger )
22 divisions belges, et l'equivalent de 15 divisions pour les hollandais
Voir
http://alain.adam.perso.cegetel.net/Belge1.html
http://alain.adam.perso.cegetel.net/hollande2.html

Apres, il reste le gros morceau , les français .
Je n'ai jamais comptabilisé mais vous pouvez le faire sur
http://alain.adam.perso.cegetel.net/france.html en ecartant bien sur les divisions hors metropole ( mais attention , certaines furent rappatriées ) .
J'estime une bonne centaine de divisions françaises en metropole .

Soit , 12+22+15+100 ...

A cela , il faut ajouter un bemol , la taille des effectifs , autant les divisions cuirassées françaises sont plus faibles que les panzer division , autant les divisions d'infanterie sont plus fortes .

Pour le reste des commentaires je suis assez d'accord, sauf sur un point : l'armement antichar français etait largement meilleur que l'allemand . Le 25mm en dotation dans chaque regiment surclassait le 37 allemand , et c'est sans parler des 47 ou 75 en dotation dans les divisions d'infanterie .
Bien entendu , et je suis d'accord, il manquait du materiel , surtout dans les divisions de serie B ( la 71e en est une ) , mais les series B ne representant pas plus de 10% de l'armée , il ne faut donc pas en faire une généralité .

Je continuerais plus tard ...

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Laurent "Pink panth le Lun 04 Déc 2006, 7:24 pm

Somua a écrit:
Laurent "Pink panth a écrit:Weygand?

A la lecture du de Gaulle de Paul-Marie de la Gorce, il semblerait que Weygand, par son rôle d'organisateur de l'armée avant-guerre, et par le retard (sinon l'abandon) pris dans l'application de la contre-offensive "Gamelin" , porte une importante responsabilité dans la défaite francaise.

Heu ... Weygand n'a pas été ramené en urgence du levant lorsque Gamelin devait etre remplacé suite a l'echec de Dunkerque ? Il ne pouvait donc pas avoir eu une intervention dans le plan Dyle-Breda ...

Je fais reference à :
Weygand, après avoir décommandé la contre-offensive ordonnée par Gamelin pour couper les colonnes blindées allemandes qui venaient de percer le front, reprend le projet de son prédécesseur après 48 heures.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Weygand ;)
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 7:34 pm

Laurent "Pink panth a écrit:
Somua a écrit:
Laurent "Pink panth a écrit:Weygand?

A la lecture du de Gaulle de Paul-Marie de la Gorce, il semblerait que Weygand, par son rôle d'organisateur de l'armée avant-guerre, et par le retard (sinon l'abandon) pris dans l'application de la contre-offensive "Gamelin" , porte une importante responsabilité dans la défaite francaise.

Heu ... Weygand n'a pas été ramené en urgence du levant lorsque Gamelin devait etre remplacé suite a l'echec de Dunkerque ? Il ne pouvait donc pas avoir eu une intervention dans le plan Dyle-Breda ...

Je fais reference à :
Weygand, après avoir décommandé la contre-offensive ordonnée par Gamelin pour couper les colonnes blindées allemandes qui venaient de percer le front, reprend le projet de son prédécesseur après 48 heures.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Weygand ;)

En effet , je viens de verifier, il est nommé a la tete des armées le 18 mai par Reynaud , autant pour moi .

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 8:01 pm

ouais!!!baston!!!

Bon , nous avons 10 panzer divisions chez les allemands d'un effectif oscillant entre 200 et 340 chars . Les divisions les plus grosses ne sont dotées qu'a 1/3 de chars moyens Pz III et IV . Et c'est absolument tout , si on excepte les quelques compagnies de pzjag I et Stug III ,, une grosse cinquantaine de blindés .
En france qu'avons nous ?
2 DCR formées , 1 en fin de formation , et une formée sur le tard .
Une DCR comprends 2 bataillons lourds et deux bataillons legers , soit 68 B1 bis et 90 H39 . Donc un total d'environ 160 chars .
Ensuite, il y a 3 DLM , composées chacune de 2 regiments de cavalerie blindées, alignant 90 S35 et 90 H35/39 , soit 180 chars .
Apres ( et oui , il y en a encore ) il y a les DLC qui ont un regiment d'automitrailleuses, et les GRDI motorisés qui sont equipés d'automitrailleuses ou de chars .
Apres , on arrive au gros morceau , les bataillons de chars independants regroupés en GBC , l'equivalent d'une demi division .: 19 GBC au total de 50 a 150 chars , mais bien souvent legers ou anciens .
Au total , en comptant les unités formées tardivement , on arrivera jusqu'a 4 DCR , 5 DLM , 5 DLC , 16 GBC en metropole , 7 GRDI motorisés , et une ribambelle de chars en compagnies autonomes

c'est bien ce que je lui reproche à l'Armée française... trop de petite unités... pour le même nombre de chars (en l'occurence 3000) nous avons d'un côté 10 grandes unités regroupant la casi totalité des chars et de l'autre, nous avons 37 unités (plus une ribambelle de chars en compagnies autonomes) ... il n'y a pas comme un problême la...


Ensuite, il faut comptabiliser les forces du BEF : 12 a 14 divisions d'infanterie , 1 DB , et toute une serie de brigades independantes . J'estime le total a l'equivalent d'une force de 15/16 divisions avant Dunkerque .


Apres, il y a les hollandais et les belges ( non il ne faut pas les negliger )
22 divisions belges, et l'equivalent de 15 divisions pour les hollandais

Apres, il reste le gros morceau , les français .
Je n'ai jamais comptabilisé mais vous pouvez le faire sur
en ecartant bien sur les divisions hors metropole ( mais attention , certaines furent rappatriées ) .
J'estime une bonne centaine de divisions françaises en metropole .

Soit , 12+22+15+100 ...

t'inquiète pas, je ne l'ai pas oublié...


je suis assez d'accord, sauf sur un point : l'armement antichar français etait largement meilleur que l'allemand . Le 25mm en dotation dans chaque regiment surclassait le 37 allemand , et c'est sans parler des 47 ou 75 en dotation dans les divisions d'infanterie .

OU??? OU ??? OU ??? Ou as tu vu que je soutenais le contraire espèce de falsificateur négationiste va...mort de rir gri mort de rir gri p24

Bon aussi non Somua je sais pas si c'est vraiment la peine de continuer cette discussion car on risque de revenir aux vieux débats que l'on a déjà fait ou chacun campe sur sa position...
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:08 pm

Non , mon cher charly , car on se connait et on s'apprecie , donc on est en mesure de discuter aimablement dans s'envoyer des torpilles de mortier .

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 8:16 pm

oui biensure mais on risque de répéter pas mal de choses que l'on a déjà dit il y a un certain temps....
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:23 pm

... que tout le monde n'a pas forcement lu . L'histoire c'est des mots qu'il faut parfois ecrire , et ré-ecrire, et encore recommencer ...

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 8:29 pm

bon ben on verra ça à ton retour parceque moi je suis fatigué... I don't want that
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:40 pm

somua/charly : 1/0 par forfait , na ;)

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Ven 08 Déc 2006, 6:51 pm

Somua a écrit:
Laurent "Pink panth a écrit:

Je fais reference à :
Weygand, après avoir décommandé la contre-offensive ordonnée par Gamelin pour couper les colonnes blindées allemandes qui venaient de percer le front, reprend le projet de son prédécesseur après 48 heures.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Weygand ;)

En effet , je viens de verifier, il est nommé a la tete des armées le 18 mai par Reynaud , autant pour moi .

Je viens justement d'arriver dans les textes de benoist mechin au moment ou Petain et Weygand sont rappellés en France .
L'operation en question , prevue par gamelin , etait de sectionner les panzer divisions qui s'etaient etirées sur environ 200 kilometres . L'image adoptée etait le "doigt d'un gant" qu'une force blindée pouvait couper du reste de l'armée allemande .
Malheureusement , aucune force operationnelle réelle n'etait en mesure d'effectuer cette operation , mais on nottera tout de meme qu'au même moment , Hitler ordonne a ses divisions de panzer de reduire leur avance , et plus tard de stopper completement .
Il est clair que si la france avait pu couper les panzers de leurs bases, la bataille aurrait pris une autre tournure ...
Mais les contre-attaques on les connait , ce fut montcornet par exemple , ou les unités sans formation , a peine debarquées des trains furent envoyées au combat sans cohesion , sans organisation , avec du materiel parfois inutilisable ...

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Charlemagne le Ven 08 Déc 2006, 9:05 pm

ce fut montcornet par exemple , ou les unités sans formation , a peine debarquées des trains furent envoyées au combat sans cohesion , sans organisation , avec du materiel parfois inutilisable ...
et pourtant on peut pas dire que les allemands y étaient en force car pour Montcornet, si je me souviens bien, les français ont attaqués des colones de ravitaillement allemande et ils ont été repoussé par la Flak et des panzer endomagés que l'on avait sortie des ateliers de réparation
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Ven 08 Déc 2006, 9:23 pm

charlemagne47 a écrit:
ce fut montcornet par exemple , ou les unités sans formation , a peine debarquées des trains furent envoyées au combat sans cohesion , sans organisation , avec du materiel parfois inutilisable ...
et pourtant on peut pas dire que les allemands y étaient en force car pour Montcornet, si je me souviens bien, les français ont attaqués des colones de ravitaillement allemande et ils ont été repoussé par la Flak et des panzer endomagés que l'on avait sortie des ateliers de réparation

A montcornet, sur les premiers engagement, les tankistes n'avaient pour la plupart jamais utilisé un char , certains chars etaient incapables d'ouvrir le feu , etc etc . Je ne considere pas ça comme un engagement normal .

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Charlemagne le Ven 08 Déc 2006, 9:25 pm

je me souviens plus trop de Montcornet, c'est bien une attaque de De Gaulle non?
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Ven 08 Déc 2006, 9:54 pm

charlemagne47 a écrit:je me souviens plus trop de Montcornet, c'est bien une attaque de De Gaulle non?
En effet , de la 4e DCR .
Mais tu n'as pas l'air de connaitre beaucoup de choses sur la formation de cette unité . ( ce n'est pas une critique )

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Narduccio le Sam 09 Déc 2006, 12:02 am

Il m'arrive de participer à la recherche de causes d'accidents ou de presqu'accidents. Ce que j'ai appris, c'est qu'il n'y a jamais un responsable unique à un accident et l'on peut considérer la défaite de 1940 comme un accident de l'histoire. Il y a souvent des causes multiples, certaines anodines. Prises une à une, elles n'ont pas de conséquences, mais mises bout à bout et l'on voit survenir l'accident.

Si certains recherchent le responsable, ils ne devraient pas en trouver. Mais des responsables, ça oui, il y en a.

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Invité le Sam 09 Déc 2006, 5:33 am

Bonjour,
Narduccio a écrit:Si certains recherchent le responsable, ils ne devraient pas en trouver. Mais des responsables, ça oui, il y en a.
Si on cherche "le" francais responsable, je suis tout a fait d'accord avec toi.
Mais si on cherche "le" responsable en general, il y an a un : AH.

Pour en revenir a de Gaulle, la 4eme DCR dont il prends le commandement mi-mai 40, fut creee "sur le papier" par un rassemblement d'unites diverses qui montent en ligne avec seulement quelques jours d'entrainement.

A part de Gaulle, les officiers n'ont pas les idees claires quant a la gestion tactique d'une DB. Au niveau du materiel, Somua vous a deja dit.

Le 17 mai, la 4eme DCR attaque la 10th Panzer Division (du Panzer Group Guderian) a Montcornet. La premiere ligne de defense anti-chars est renversee mais avec seulement 200 chars et sans support aerien, l'offensive a peu d'impact et la Division doit retraiter, subissant de dures attaques de Ju-87.

Il y eu plus de succes le 28 mai, quand les chars de de Gaulle forcent les panzers a la retraite a Caumont. De Gaulle devient ainsi le premier officer francais a faire retraiter les Panzers.

C'est suite a cette action qu'il est nomme General de Brigade a titre provisoire. Il quitte la Division le 5 ou le 6 juin, appelle par Reynaud au gouvernement en tant que Secretaire d'Etat a la Guerre.

Trop peu, trop tard...

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