Armée Vichyste ?

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Message  lebel le Lun 28 Jan 2008, 12:24 am

Pour répondre à Loic

Est ce pour eviter toute compromission que Dentz autorisait le transit et le ravitaillement des appareils allemands sur les aeroports du Levant ?
Est ce pour eviter toute compromission qu' il pourchassait et traquait les elements de l'armée du Levant , hostiles à Vichy et suspects de gaullisme ou d'anglophilie ?
"ON" nous assure que l'Armée d'Armistice etait assoiffé de revanche mais elle n'a montré son ardeur que contre ceux justement qui lui donnaient les moyens de cette revanche !

A developper , si vous le souhaitez
Bonne soirée

lebel
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Lun 28 Jan 2008, 8:03 am

Bonjour,
Apres la redition de Denz aux unites de la France Libre et britanniques, seuls 5 500 officiers et soldats de l'armee du Levant rejoignent les Francais Libres. Environ 30 000 seront rapatries en France en aout 1941.

Sur ces 30 000, combien n'avaient meme pas l'excuse d'une famillle restee en France et qui pouvait etre victime de represailles ?

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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Lun 28 Jan 2008, 8:12 am

Loïc a écrit:Et les depôts d'armes et de materiels de l'Armée d'Armistice, le maintien d'une conscription deguisée avec les Chantiers de Jeunesse, les effectifs et equipements camouflés en Afrique du Nord, c'était pour preparer la Revanche contre les Esquimaux sans doute.
Non, contre les Allemands, mais surtout sans de Gaulle !
Car rejoindre de Gaulle, pour tout officier de l'Armee d'armistice ou des Armees d'Afrique et du Levant, revenait a avouer que le general avait raison depuis le debut, donc que Petain avait tort depuis le debut et que l'interesse qui suivait Petain auparavant egalement !

Pour les Chantiers de Jeunesse, il s'agissait plus d'embrigadement vers la Revolution Nationale que de conscription cachee. Les Allemands avaient l'oeil partout et sur tout et, si cela avait ete reelement une conscription cachee, l'aurait tout simplement interdit !

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Re: Armée Vichyste ?

Message  raca le Lun 28 Jan 2008, 2:55 pm

Daniel Laurent a écrit:[Non, contre les Allemands, mais surtout sans de Gaulle !.............
Car rejoindre de Gaulle, pour tout officier de l'Armee d'armistice ou des Armees d'Afrique et du Levant, revenait a avouer que le general avait raison depuis le debut, donc que Petain avait tort depuis le debut et que l'interesse qui suivait Petain auparavant egalement !


Sans De Gaulle , d'accord , mais certains y pensaient :

Les accords d'armistice réduisent la force militaire. Le général Guillaume décide alors de camoufler les goumiers en une force de police intérieure ("mehallas chérifiennes") pour échapper à la surveillance des commissions d'armistice. On fait face aux réductions d'effectifs en créant des "travailleurs auxilliaires" (d'autres goums déguisés).
Cependant, en fin 1941, le général Guillaume organise 4 GTM de trois tabors chacun et dix autres tabors sont regroupés dans les montagnes du Maroc où du matériel a été caché et dans lesquelles ils sont formés. On les prépare aux offensives futures. En novembre 1942, 102 goums sont prets à entrer en campagne.
http://www.goum.ovh.org/pres/hist.htm

et puis la création de certaines unités :

25.11.1942 : Création d'une brigade indépendante dite " Corps Franc d'Afrique ". Les volontaires seront dits " vélites ". O.G.C. Goislard de Monsabert.

05.01.1943 : Formation d'une demi-brigade à trois bataillons légers (et une section de mitrailleuses lourdes et engins ; sans doute restée embryonnaire).

http://mapage.noos.fr/lasabretache/CFA.htm

si peu de tremps après Torch ... , certains pensaient que la lutte reprendrait , non ??

raca
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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Lun 28 Jan 2008, 8:27 pm

Daniel est ce vrai que de Gaulle, en apprenant le débarquement allié, aurais dit :

"j'espere bien que les gens de Vichy vont les foutre à la mer"


Cité par Pierre Sergent.
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Narduccio le Lun 28 Jan 2008, 11:08 pm

generalwolf a écrit:Daniel est ce vrai que de Gaulle, en apprenant le débarquement allié, aurais dit :

"j'espere bien que les gens de Vichy vont les foutre à la mer"


Cité par Pierre Sergent.

Oui, sur un coup de colère car il n'avait pas été mis au courant avant. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, c'était le 05 juin 44. Il va bougonné une partie de la journée, puis le soir, il interviendra à Radio Londre pour demander à la population d'obéir en tous points aux ordres des alliés.

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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Mar 29 Jan 2008, 3:14 am

Narduccio a écrit:
generalwolf a écrit:Daniel est ce vrai que de Gaulle, en apprenant le débarquement allié, aurais dit :

"j'espere bien que les gens de Vichy vont les foutre à la mer"


Cité par Pierre Sergent.

Oui, sur un coup de colère car il n'avait pas été mis au courant avant. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, c'était le 05 juin 44. Il va bougonné une partie de la journée, puis le soir, il interviendra à Radio Londre pour demander à la population d'obéir en tous points aux ordres des alliés.

je parlé pour l'afrique du nord pas pour la normandie
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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Mar 29 Jan 2008, 3:20 am

je ne parlais pas du 6/06/44 au cas ou on m'aurais mal compris.
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Mar 29 Jan 2008, 2:50 pm

Bonjour,
generalwolf a écrit:Daniel est ce vrai que de Gaulle, en apprenant le débarquement allié, aurais dit :
"j'espere bien que les gens de Vichy vont les foutre à la mer"
Selon Max Gallo, "De Gaulle, la solitude du combattant", Laffont, 1998, page 253, il a declare "Et bien j'esperes que les gens de Vichy vont les rejeter a la mer ! On n'entre pas en France par effraction."
Typique du Grand Charles que les anglo-saxons, les bougres, n'avaient pas daigne informer de l'Operation Torch...

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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Mer 30 Jan 2008, 6:26 am

c'est tout de même un peu sévère comme sentance
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Charlemagne le Mer 30 Jan 2008, 2:17 pm

Je reviens un peu plus haut dans ce sujet fort interressant. Danielà dit je cite:

Le 17 juin, la decision de demander l'armistice est prise. Si l'autre decision, continuer, avait ete prise ce jour-la, il aurait ete possible de transferer en AFN le gouvernment, les Assemblees, la Flotte, l'Armee de l'Air et un certain nombres de troupes et de materiel plus les caisses de la Banque de France.

Certes, il y aurait eu des problemes de logistique, mais les dollars US auraient commence a pleuvoir sur Alger comme ils pleuvaient sur Londre.

J'aimerais ajouter que le 16 juin 1940, Paul Reynaud demande une assistance militaire immédiate des américains, ce que Roosvelt refuse. Dans la panique liés au contexte militaire (le 14 juin,le gouvernement est à Bordeaux), ce refus peut tés bien avoir était compris comme un abandon de la part des américains. Or plus d'américain, les russes qui dansent la Polka en Pologne appelant Hitler "Tovaritch", Churchill qui refuse d'envoyer la RAF épauler les restes de l'armée française...en juin 40, on est un peut tout seul... Quant à nos colonies, elles ne disposaient pas des ressources et des industries nécessaires pour lever une armée capable de vaincre la Werhmacht et libérer le territoire nationale.
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Narduccio le Mer 30 Jan 2008, 6:42 pm

Charlemagne a écrit:Churchill qui refuse d'envoyer la RAF épauler les restes de l'armée française...

On entend cela dans la bouche de nombreux hommes politiques français en juin 40 (mais aussi de militaires et de membres de la société civile). Or, si on y réfléchit : Churchill avait-il le choix ?
Parce que s'il accède à la demande française, c'est la défense de son propre pays qu'il compromet. Quel homme politique de n'importe quel pays aurait pu accepter une telle demande ? Laisser ses avions participer à la défense d'un pays allié qui n'a presque plus de capacités opérationnelles en laissant son propre territoire national à la portée de l'ennemi ? Car c'est cela que l'on exige de lui et que l'on reprochera aux anglais de ne pas avoir fait.

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Re: Armée Vichyste ?

Message  Charlemagne le Mer 30 Jan 2008, 8:44 pm

Narduccio a écrit:
Charlemagne a écrit:Churchill qui refuse d'envoyer la RAF épauler les restes de l'armée française...

On entend cela dans la bouche de nombreux hommes politiques français en juin 40 (mais aussi de militaires et de membres de la société civile). Or, si on y réfléchit : Churchill avait-il le choix ?
Parce que s'il accède à la demande française, c'est la défense de son propre pays qu'il compromet. Quel homme politique de n'importe quel pays aurait pu accepter une telle demande ? Laisser ses avions participer à la défense d'un pays allié qui n'a presque plus de capacités opérationnelles en laissant son propre territoire national à la portée de l'ennemi ? Car c'est cela que l'on exige de lui et que l'on reprochera aux anglais de ne pas avoir fait.

tu prêche un converti la... Ce que fit Churchill (enfin initiative venant de Dowding, le patron du Fighter Command) est à mon sens, un choix stratégique judicieux. Ce que je voulais dire, c'est que pour les français de juin 40, ce refus peut ressembler à un abandon de la par de la Grande Bretagne
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Ming le Mer 30 Jan 2008, 9:09 pm

En fait il y a avait déjà un corps expéditionnaire de la RAF qui avait été envoyé en France, l'AASF (Advanced Air Striking Force) équipé de Fairey Battle et Blenheim, de Hawker Hurricane principalement.
Les Battle, bombardiers légers absolument inadaptés dans leur rôle, se sont fait tailler en pièces. C'est ce qui a décidé la RAF a ne les employer ensuite qu'en qualité d'appareils d'entraînement. Pour les Blenheim, ça a mis un peu plus de temps, mais le type était déjà dépassé en 1939, sous motorisé et mal armé.

Quand Churchill a reçut la demande d'envoi de renforts en France, il s'est référé comme cela a été dit à Hugh Dowding, le grand patron du Fighter Command. Cela se serait passé différement si la Grande-Bretagne ne sortait pas d'une politique de désarmement qui s'étalait sur une quinzaine d'années consécutive à la 1 GM, avec le souhait louable mais peu réaliste d'une paix durable. Dowding a su considérer la menace qui planait sur les îles britanniques, d'autant plus qu'à ce moment, la totalité des Squadrons de la RAF n'étaient pas équipés de chasseurs modernes -il restait encore quelques escadrilles équipés de biplans Gladiator-, sans compter sur le manque de pilotes qui deviendra ensuite dramatique durant la Bataille d'Angleterre.
La RAF ne peut opposer qu'à la veille de l'affrontement avec la Luftwaffe de grosso modo 600 chasseurs, alors que les allemands disposent de deux fois plus d'appareils.
Churchill fit le choix de nommer Lord Beaverbrook, un grand patron de presse canadien, à la tête du ministère de la production aéronautique -son fils, pour le détail, intégra la RAF et devint un as- qui sut réorganiser la production avec notamment la création de la Shadow factory (usine fantôme) ou la dissémination des ateliers aéronautiques partout ou cela était possible (garages, concessions, ateliers de menuiserie et j'en passe) dont l'installation fut accélérée après le dramatique bombardement de Conventry, qui était alors l'un des principaux centres de production d'armement britannique.

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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Ven 01 Fév 2008, 9:47 am

Bonjour,
Charlemagne a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que pour les français de juin 40, ce refus peut ressembler à un abandon de la par de la Grande Bretagne
Certes, mais pour des Francais qui n'ont pas encore compris que Churchill allait, a tout prix, continuer la guerre ni compris que Roosevelt allait aider ceux qui continuerait la guerre, pas en France car le 16 juin 40 c'etait cuit, mais si Paul Reynaud avait pose la bonne question (On se replie sur l'Algerie, on peut compter sur vous ?), la reponse aurait ete differente.

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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Ven 01 Fév 2008, 10:32 am

les traditionnelles réflexions du genre "les anglais ont rembarqués en sacrifiant l'armée française... , leur aviation ne nous a pas épaulée..." "Mers el Kébir ..." n'était ce pas durant la guerre les argument préférés des anglophobes ayant accépté la collaboration?
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Ven 01 Fév 2008, 1:47 pm

generalwolf a écrit:les traditionnelles réflexions du genre "les anglais ont rembarqués en sacrifiant l'armée française... , leur aviation ne nous a pas épaulée..." "Mers el Kébir ..." n'était ce pas durant la guerre les argument préférés des anglophobes ayant accépté la collaboration?
Tu peux le dire carrement, generalwolf, les "lachages" anglais ayant ete a la base de nombreux arguments, creux, des petainistes.

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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Sam 02 Fév 2008, 6:30 am

le mot "lachage" m'ennuyait un peu car l'histoire nous a montrée qu'ils avaient raison afin de pouvoir continuer le combat.

le refus d'envoyer plus d'avions en France afin de pouvoir défendre (et brillament gagner) la bataille d'angleterre. pouce
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Dim 03 Fév 2008, 8:10 am

Bonjour,
Mode HS on
generalwolf a écrit:afin de pouvoir défendre (et brillament gagner) la bataille d'angleterre
Le courage et l'efficate des pilotes de la RAF (Ou se trouvaient quelques Francais dont un Monsieur Laurent, pas de ma famille, mais qui fut mon prof de francais-latin en 3eme) est evident, remarquable et extremement respectable.

Mais la bataille d'Angleterre a la sauce hitlerienne n'etait pas destinee a etre gagnee, ou perdue, sur le plan militaire. Le decision, strategiquement stupide, d'arreter les bombardements sur des objectifs militaires et de les transferer sur des objectifs civils, donc une action terroriste, etait uniquement destinee a bombarder ce sacre Churchill, faire plier l'opinion publique anglaise et ramener dare dare au pouvoir Halifax, ce dernier etant pret a signer une paix de compromis avec le Reich.
Mode HS off

Mes affirmations vous font bondir ?
Merci de creer un nouveau fil sur le sujet, qu'on ne melange pas tout.
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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Dim 03 Fév 2008, 3:01 pm

non moi ca ne fait pas bondir car je le savais
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Re: Armée Vichyste ?

Message  generalwolf le Dim 17 Fév 2008, 2:35 am

la luftwaffe avait elle réellement les moyens de gagner la bataille d'angleterre ? et la Wermacht réellement les moyens de débarquer en angleterre ?

la dernière question se pose en lisant le livre de Marc Flamant "les commandos" qui montre l'étude et le travail pour les opérations amphibies des commandos anglais.
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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Dim 17 Fév 2008, 6:21 am

generalwolf a écrit:la luftwaffe avait elle réellement les moyens de gagner la bataille d'angleterre ? et la Wermacht réellement les moyens de débarquer en angleterre ?
Considerant que le Reich n'a jamais cherche serieusement a se donner les moyens d'envahir l'Angleterre, repondre a cette question est difficile...

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Re: Armée Vichyste ?

Message  Goliath le Dim 17 Fév 2008, 9:42 pm

et si comme l'a précisé Daniel, le Reich s'était donné les moyens d'envahir le RU, je pense que malgré les soucis techniques, tactiques, climatiques et j'en passe....oui, il aurait bien pu mettre les anglais à genoux, comme ils l'avaient fait aux peuples du continent. Bien sur, pas en même temps envahir l'URSS, et ca n'aurait pas été aussi facile qu'en mai 40...mais ils auraient pu, je pense...
Mais l'échec de la Luftwaffe face à la RAF a été un revers décisif dans cette opération inexistante, et après le 22 juin 41, c'était foutu.


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Re: Armée Vichyste ?

Message  Invité le Lun 18 Fév 2008, 11:33 am

Bonjour,
Goliath a écrit:Mais l'échec de la Luftwaffe face à la RAF a été un revers décisif dans cette opération inexistante, et après le 22 juin 41, c'était foutu
Foutu sur le plan militaire, mais delibere et previsible.
Car l'echec, le vrai, celui qui a mis en danger le regime nazi, fut politique.

Malgre les attaques terroristes sur des objectifs civils, malgre des offres de paix discretes via la diplomatie suedoise, ou publiques via quelques discours au Reichtag, Hitler a echoue a deboulonner Churchill et a negocier une paix "honorable" avec les quelques dirigeants britanniques qui ne demandaient pas mieux.

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Re: Armée Vichyste ?

Message  Major cowburn le Sam 23 Fév 2008, 1:38 am

Il faut bien voir la position des allemands aprés la bataille de France : c'est sur,ils sont vainqueurs mais suite aux opérations de Norvége,la marine a perdu pas mal de son potentiel déjà faible(n'oublions pas que suivant les plans,la marine ne devait pas être prête avant 1945) Donc,passer par les airs et là ,il faut dire aussi que l'aviation de transport a subi de trés sérieuses pertes en Hollande . Il est vrai que face à eux,il n'existe plus que la Navy et une bonne partie de l'aviation,l'armée a perdu la quasi totalité de son matériel en France......Passée sur le sol britannique la wehrmacht serait victorieuse sans doute ,mais comment traverser ??????? Faire passer 10 ou 20 000 hommes aurait sans doute été possible mais sans trop de matériel et surtout comment assurer la logistique de façon continue tant que toute l'aviation britannique n'est pas éliminée ????
Les mêmes problêmes se seraient posés pour débarquer en Afrique du nord si la France y avait continué la lutte,une marine française trés forte et n'oublions quand même pas une aviation non éliminée......Seule faiblesse tout aurait du venir d'amérique en ce qui concernait le matériel.les munitions et même la nourriture... Je dois aussi ajouter que dans l'éventualité d'une résistance en Afrique du Nord,Hitler aurait du faire un choix qui aurait entrainé nécessairement un répit pour au moins l'un des deux alliés,voire des deux. Une des conséquences aussi inéluctable selon moi aurait été l'élimination totale de l'Italie en Lybie dés décembre 1940......

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