Rommel la fin d'un mythe

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Rommel la fin d'un mythe

Message  Norman-Cota le Mer 27 Fév 2008, 7:05 pm

Je viens de voir ce livre à la BU et je suis interloqué car on m'a toujours et j'ai toujours lu partout que Rommel était un fin tacticien qu'il avait fait peu d'erreur etc...

Et le quatrieme de couverture lui me dit que au contraire Rommel avait fait plein d'erreurs tactiques qu'il aurait été mauvais partout ou il a combattus...Et surtout que l'Italie aurait eu un rôle primordial dans son aventure en afrique du nord...

Je trouve cela bizar...
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Somua le Mer 27 Fév 2008, 8:50 pm

Norman-Cota a écrit:Je viens de voir ce livre à la BU et je suis interloqué car on m'a toujours et j'ai toujours lu partout que Rommel était un fin tacticien qu'il avait fait peu d'erreur etc...

Et le quatrieme de couverture lui me dit que au contraire Rommel avait fait plein d'erreurs tactiques qu'il aurait été mauvais partout ou il a combattus...Et surtout que l'Italie aurait eu un rôle primordial dans son aventure en afrique du nord...

Je trouve cela bizar...
L'avez vous lu ?
Quand pensez vous ?

Quel en est l'auteur et les editions ?
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Norman-Cota le Jeu 28 Fév 2008, 11:24 am

Dominique Lormier...Le cherche midi
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Somua le Jeu 28 Fév 2008, 7:32 pm

Bon alors no comment , ce ne sera pas le premier texte de Lormier ( ni surement le dernier ) que je trouverais étrange .
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Norman-Cota le Jeu 28 Fév 2008, 8:15 pm

On nous dit quand dans le 4e de couverture que c'est un des plus grand spécialiste de la 2nd Guerre Mondiale ...
Vrai ?
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Somua le Jeu 28 Fév 2008, 10:09 pm

Je ne connais pas Lormier perso , lorsque cela arrivera , je te dirais pourquoi il fait tant de "commercial" réfuté par les specialistes .
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Invité le Jeu 28 Fév 2008, 11:15 pm

Bon, il vaut mieux voir ce qu'il a à dire, seulement, il faut bien garder en tête qu'il y a toujours des gens qui (pour d'obscures raisons) tentent de casser les mythes... Mais nier ce livre uniquement pour cette raison serait une erreur...

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Invité le Ven 29 Fév 2008, 1:32 pm

Somua a écrit:Je ne connais pas Lormier perso , lorsque cela arrivera , je te dirais pourquoi il fait tant de "commercial" réfuté par les specialistes .
"Comme des Lions", tu as des soucis, Somua ?

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Somua le Sam 01 Mar 2008, 10:35 pm

Daniel Laurent a écrit:
Somua a écrit:Je ne connais pas Lormier perso , lorsque cela arrivera , je te dirais pourquoi il fait tant de "commercial" réfuté par les specialistes .
"Comme des Lions", tu as des soucis, Somua ?

Oui , Daniel , il y a des problemes dans ce bouquin ...
Mais sur le principe , comme je l'ai toujours dit , le livre est utile .
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Major cowburn le Jeu 06 Mar 2008, 8:54 pm

Je n'ai pas lu l'ouvrage, mais il semblerait que contrairement à la légende propulsée par certains anglais,il se serait comporté en bon petit soldat nazi. De toute évidence,il était prêt à liquider lui même d'un coup de pistolet dans la tête,un prisonnier dont le faciés ne lui revenait pas et il avoue l'avoir fait dans ses mémoires de la campagne de France,il éxécute de la sorte un colonel dont il dit lire la haine dans le regard.Il me semble avoir lu quelque part qu'il aurait aussi participé activement à la nuit des longs couteaux.............

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Thomasp86 le Jeu 06 Mar 2008, 8:57 pm

Personellement j'ai un peu lu sur Rommel et on fait plutot référence à un fin tactitien, un excellent soldat, crain par les anglais en Afrique, qui l'avait a juste titre surnomé "le renard du désert".
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Invité le Ven 07 Mar 2008, 7:44 am

Bonjour,
Thomasp86 a écrit:Personellement j'ai un peu lu sur Rommel et on fait plutot référence à un fin tactitien, un excellent soldat, crain par les anglais en Afrique, qui l'avait a juste titre surnomé "le renard du désert".
Tout cela est exact !
Mais il y a aussi la facette dont on parle moins, celle qui consiste a dire que personne ne pouvait etre general, et encore moins Marechal, dans le IIIeme Reich sans etre compromis, a un titre ou a un autre, avec le nazisme.

Pour Rommel, c'est plus difficile a demontrer, a trouver, car il a eu la chance de ne jamais etre sur le front de l'Est ou se commirent la grande majorite des crimes de style nazi perpetres par des non-SS.

La grande majorite, mais pas tous.

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Invité le Ven 07 Mar 2008, 10:38 am


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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Somua le Sam 08 Mar 2008, 1:01 am

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Thomasp86 a écrit:Personellement j'ai un peu lu sur Rommel et on fait plutot référence à un fin tactitien, un excellent soldat, crain par les anglais en Afrique, qui l'avait a juste titre surnomé "le renard du désert".
Tout cela est exact !
Mais il y a aussi la facette dont on parle moins, celle qui consiste a dire que personne ne pouvait etre general, et encore moins Marechal, dans le IIIeme Reich sans etre compromis, a un titre ou a un autre, avec le nazisme.

Pour Rommel, c'est plus difficile a demontrer, a trouver, car il a eu la chance de ne jamais etre sur le front de l'Est ou se commirent la grande majorite des crimes de style nazi perpetres par des non-SS.

La grande majorite, mais pas tous.

Je confirme , et certains "exces" n'ont pas eu a attendre 1941 et l'Est pour etre commis . En 1940 , sous le commandement de Rommel , il y eu aussi des assassinats de soldats français qui s'etaient rendus ... Mais ce n'etait pas un cas isolé , a ce titre , lire le bouquin de Raffael Sheck " une saison noire" , qui parle de la problematique qu'avaient les allemandes face a nos troupes d'afrique noire ( tout particulierement les senegalais qui etaient tres nombreux dans nos rangs ) .

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Invité le Sam 08 Mar 2008, 7:30 am

Somua a écrit:la problematique qu'avaient les allemandes face a nos troupes d'afrique noire
Mmmhhh, que la tentation est forte !
mort de rir gri
Bon, etant Admin sur un forum ou il y a plein de mineurs, je vous epargnerais mes blagues douteuses....

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  le serpent mexicain le Sam 08 Mar 2008, 10:18 am

mort de rir gri Daniel vraiment pouce
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Somua le Dim 09 Mar 2008, 12:49 am

Daniel Laurent a écrit:
Somua a écrit:la problematique qu'avaient les allemandes face a nos troupes d'afrique noire
Mmmhhh, que la tentation est forte !
mort de rir gri
Bon, etant Admin sur un forum ou il y a plein de mineurs, je vous epargnerais mes blagues douteuses....

Rah facile , il manquait "troupes" dans le texte ...
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  CM le Lun 10 Mar 2008, 11:54 am

Bonjour,

Le livre de Lormier (déjà ancien) n'est pas aussi catégorique sur les faiblesses tactiques que ce que la 4ème de couverture veut bien laisser penser (attention aux accroches journalistiques pour vendre, parfois rédigée sans validation par l'auteur).

Le livre a le mérite de mettre en lumière les rapports entre Rommel et les nazis.

Pour ce qui est de la valeur tactique de Rommel, elle est indéniable, et le Generalfeldmarschall est un formidable entraîneur d'homme et fonceur. Il a une excellente vision tactique.

Mais il commet aussi des erreurs tactiques au cours des opérations dans le désert. L'analyse approfondie des opérations en Afrique du nord montre ainsi qu'il peut surtout compter sur des commandants d'unité de très grande valeur :
- Crüwell, qui à la tête de la DAK en 1941 n'hésite pas à le contredire et à prendre les bonnes décisions tactiques ;
- Weimar et Marcks, formidables chefs de Kampfgruppen de blindés légers ou d'infanterie motorisée (les Aufklarung-abteilung 3 et 33) ;
- von Bismarck qui est un très grand chef de Panzer-division, à l'origine de la victoire de Gazala ;
- Kleemann, commandant de la 90. Leichte-afrika-division, à l'origine de la victoire de Mersa Matrouh, capable de faire la différence avec quelques canons et 1.500 hommes, face à plusieurs divisions britanniques...
- Nehring, chef de la DAK en 1942, qui conserve son sang-froid en toute circonstance, peu à l'aise dans l'attaque, mais superbe dans la défense face aux coups de boutoir d'Auchinleck lors des deux premières batailles d'El Alamein...

Réduire les succès de la Panzerarmee Afrika à la seule valeur de Rommel, serait comme de limiter les succès de la Grande Armée au seul Empereur (alors qu'il y eut Lannes, Masséna, Davout, Soult...) ! et je ne parle même pas des italiens qui fournirent la majeure partie des troupes engagées, souvent cantonnés aux tâches les plus ingrates.

Maintenant, dire que Rommel ne fut pas seul à gagner, ou que parfois il commit des erreurs lourdes de conséquences (et pas seulement sur le plan stratégique), ne signifie pas qu'il fut "nul" tactiquement !

Et surtout, au-delà de ses qualités tactiques indéniables (fonceur, accrocheur, capable de changer de plans...), il n'est pas inutile de démonter certains mythes, ce que fait le livre de Lormier :
- Rommel antinazi ? pas au début, loin de là...
- Rommel guerrier sans haine ? pas toujours, même s'il bénéficia d'une certaine autonomie due à l'éloignement de Berlin et de l'appareil militaro-politique nazi...


J'ajouterai que le mythe d'un Rommel issu d'un milieu modeste, et proche de ses hommes doit aussi être pour le moins "relativisé" :
- ses parents sont cultivés et issus des classes moyennes ;
- dès 1941, il veut limiter les permissions (et Schraeppler doit se batter avec lui pour ne pas imputer sur le ratio de 2 % des permissions autorisées, les évacuations sanitaires, ce qui supprimerait de fait les perm') ;
- il n'hésite pas à sacquer les officiers et les soldats, y compris pour des motifs politiques (condamnation à mort d'un soldat ayant écrit des propos défaitistes à son père durant l'été 41 et saisi par la censure)
- il est constamment à relancer en avant ses hommes, même épuisés, comme lors des victoires de Tobrouk ou de Mersa Matrouh, où il refuse le moindre repos à ses soldats victorieux, même une simple pause limitée...

Enfin, ses relations avec les italiens exécrables, ce qui aura plusieurs fois des conséquences sur les opérations. Il ne prend jamais la peine de respecter un Allié docile et prêt à l'aider, occasionnant des disputes permanentes... Il les humilie parfois gratuitement

Les généraux allemands en Italie et en Sicile démontreront qu'il était possible d'avoir une autre attitude, bien plus efficace sur le strict point de vue militaire.

Bref, tout n'a pas été dit sur Rommel, et j'attends maintenant avec impatience le livre de Benoit Lemay sur lui...

Cordialement,

CM

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  feinburg86 le Ven 26 Fév 2010, 6:22 pm

Je remercie CM pour la description qu'il nous a faite sur Rommel.

Pour ma part, je suis un grand admirateur de Rommel, et je méprise tout autant - voire plus - le nazisme en tant que régime et idéologie.

Daniel Laurent a dit qu'un militaire de la wehrmacht ne pouvait accéder au rang de général ou maréchal dans le IIIeme Reich sans etre compromis, a un titre ou a un autre, avec le nazisme.

Ma question est la suivante:
Si on suppose que cela est vrai en l'occurence pour Rommel; peut-on responsabiliser un militaire qui fut compromis avec le nazisme mais qui, en même temps, n'avait pas conscience de l'existence même des camps de concentration ?

Merci

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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  Kalendeer le Ven 26 Fév 2010, 7:04 pm

Pour commencer, j'ai envie de dire qu'il faut manquer sérieusement d'esprit critique pour ne pas voir (MEME avec la biographie de Young qui est pourtant une suite d'éloges) que Rommel est loin d'être un type toujours sympa. Au minimum, il a l'air caractériel, limite maniacodépressif avec ses changements d'humeur, et il suffit de lire entre les lignes pour voir que quand "il ne se repose jamais", il est peut probable que ses soldats ne soient pas dans le même cas. Il est très difficile de cacher l'ampleur des risques qu'il prenait, la seule différente étant que certains disent que c'est de l'audace alors que d'autre vont appeler ça inconscience.

Par contre, il y a un certain nombre de choses qu'on doit remettre dans leur contexte, par exemple l'exécution de l'officier français. Quand on lit le témoignage de Rommel sur la question, l'officier a refusé d'obtempérer (or, les lois de la guerre c'est à double sens, quand on s'est rendu on a aussi des règles à respecter), se montrait clairement haineux, l'unité était en mouvement sinon dans le feu de l'action, on ne sait pas exactement depuis combien de temps ils n'avaient pas dormi... il est IMPOSSIBLE de savoir si n'importe quelle autre personne n'aurait pas eu exactement la même réaction, surtout face à un homme en uniforme, moins humanisé qu'un civil. Et surtout, on oublie une chose importante : il a été soldat en 14-18, dont dans des troupes de choc... franchement... vous croyez qu'il n'a tué personne dans sa vie ? Pendant la 1GM, on ne meurt pas QUE de l'artillerie, on se fait aussi descendre par le "copain" d'en face. Rommel avait déjà tué, peut être même avait-t-il déjà tué des gens qui s'étaient rendus, parce qu'à l'assaut d'une tranchée, on ne peut pas forcément les évacuer et qu'ils sont dangereux si on les laisse dans notre dos. On parle là d'une génération d'officiers qui avait connu une guerre sanglante, violente, qui ne s'était jamais complètement démobilisée et qui a été encouragée par les nazis à se remonter pour y retourner. S'il avait eu l'habitude de faire ce genre de choses, soit il l'aurait mentionné à chaque fois, soit il ne l'aurait pas dit du tout.
Concernant les massacres de noirs, le seul que je lui ai vu imputé était mal attribué, il suffisait d'un coup d'oeil sur google map pour voir que Rommel avait quitté la zone depuis deux à trois jours. A moins qu'il ne s'amuse à faire des exécutions à retardement, ce n'est pas possible.

Après, avoir conscience de l'extermination, c'est compliqué. Je pense qu'il y avait des indices suffisants pour savoir qu'il se passait quelque chose et que, s'il avait été un peu curieux, Rommel aurait peut être pu savoir quoi. Mais la Shoah n'avait "pas encore eu lieu" pour la majorité du peuple Allemand, lui compris (à moins qu'il n'ai été informé plus tôt qu'on ne le pense, en tout cas lorsqu'il était en Italie il savait déjà que les SS avaient commis des massacres, mais il ne s'entendait déjà plus très bien avec Hitler et croyait sans doute qu'Himmler faisait ça dans son dos). Nous avons vu des photos, lu des documents sur le sujet, parfois depuis l'enfance... à l'époque de Rommel, il est clair que ces documents ne circulent pas. On pouvait supposer qu'il existait des camps, sauf que c'était déjà le cas pendant la première guerre mondiale, sans d'ailleurs que ça émeuve tant de monde que ça... après tout, peut être que certains ont cru qu'il s'agissait de camps de la même nature et n'ont pas (voulu) chercher plus loin. Je pense que Rommel était dans ce cas.
Cependant, dans le cas de Rommel, je trouve que ça n'allège pas la peine. Il n'est pas l'Allemand moyen qui vit loin d'un camp et passe sa journée entre bombardements, usine et radio Berlin, c'est un maréchal, un fils de professeur (ok, un prof de math, c'est pas la matière qui forme le plus à l'esprit critique, mais quant même), comme on l'a dit c'est quelqu'un qui vient d'un milieu instruit... d'accord, l'armée ça déforme, ça apprend à faire ce que disent les supérieurs... mais franchement, il avait les moyens de se poser plus de questions qu'il ne semble s'en être posé. Il a fréquenté des officiers venant du Front de l'Est, où les rumeurs allaient bon train sur les massacres, par exemple. On a donc trois solutions : la première, c'est que je me trompe, que les biographies n'étaient pas précises sur ce point et que Rommel s'est mis à râler plus tôt sur l'aspect idéologique (plus tard c'est resté discret, mais c'était pas non plus le genre de choses qu'on disait chez son coiffeur) ; la seconde, c'est qu'il était tout simplement stupide et qu'il ne comprenait rien si ça ne se limitait pas à l'aspect militaire ; la troisième, c'est qu'il a fait l'autruche et que le temps qu'il se sorte la tête, il avait encore du sable qui lui coulait des oreilles quand on l'a suicidé.

J'ai beau beaucoup aimer le personnage, il n'empêche que je penche pour la troisième solution. Qu'il y ai une part d'inconscient dans l'affaire, c'est possible, mais il est responsable de ne pas s'être posé de questions plus tôt. Tant que sa carrière allait bien, il ne s'est posé aucune question ou, s'il l'a fait, il n'en a apparemment tiré aucune leçon (ou alors il s'en foutait totalement et était carriériste au point que ça n'ai pas d'importance, mais je n'irai pas jusque là). Il était orgueilleux, les nazis le flattaient, avant leur arrivée il était frustré de sa carrière, ils lui ont donné du grain à moudre... il a bien profité de la situation, sans se conduire comme un vrai salopard, mais en ne regardant que ce qui l'arrangeait. C'est peut être parce que j'ai été quelqu'un de politisée assez tôt et que je me défini surtout comme légaliste que je pense ça, mais à la limite, il a "mérité" le retour du bâton et s'il avait survécu, il aurait encore plus largement mérité qu'on aille lui faire nettoyer une baraque d'Auschwitz, histoire de lui faire les pieds.
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Re: Rommel la fin d'un mythe

Message  eddy marz le Sam 27 Fév 2010, 12:35 pm

Bonjour Feinburg86;

Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ avant de commencer à poster.

Merci d'avance
`
Eddy Marz
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