La mort d'Erwin Rommel

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Message  Val number 1 le Lun 12 Mai 2008, 16:11

Je suis d'accord avrec toi mais je pnese que certaines amitiés n'etaient pas que de l'opportunisme: regarde Speer a selon ses dires reussi a l'emouvoir jusqu'aux larmes.
Et il a dit que sil "avait eu un ami cela aurait Speer".Mais c'est vrai que la conception de l'amitié de hitler est trés speciale. étoné gri

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Message  Invité le Lun 12 Mai 2008, 17:05

Speer était avant tout, un architecte, Hitler rêvait d'être architecte, il y a donc eu un fort lien entre eux, et dans ce cas bien spécifique, on peut parler d'amitié. De plus, Jusqu'a sa nomination comme ministre de lArmement et de la Production de Guerre, il n'exercait pas de rôle politique en Allemagne, sauf en temps qu'inspecteur général des constructions du Reich à Berlin, ce qui l'a conduit à avoir des relations plus qu'orageuse avec l'Oberburgmeister de Berlin, Que Speer finit par faire évincer, en utilisant son influence sur Hitler. En temps que Ministre de l'Armement et de la production de guerre, il était bien meilleur que ce que ne le fût son prédécesseur, Fritz Todt . mais tu pourrais en apprendre beaucoup sur cette relation en lisant ce livre :

La mort d'Erwin Rommel - Page 2 Pict0113 C'est un livre de 400 pages, mais très bien fait ! Il parle de l'ascension d'Albert Speer, de son amitié et de l'influence sur Hitler, sur la façon dont il a sauvé sa tête au Procès de Nuremberg et bien d'autres choses !

Les références sont : "Speer et Hitler, l'architecte du Diable" de Heinrich Breloer, Edition Canal + , le Copyright de la version française appartient aux Edition Albin Michel, 2006.
N° ISBN : 2-226-14424-2
N° d'édition : 24053
Dépôt Légal : avril 2006
Prix : entre 20 et 23 euros
C'est un excellent bouquin ,crois moi ! J'y ai appris pas mal de choses que j'ignorais sur la relation Speer-Hitler.
Bonne lecture ! ;)

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Message  Val number 1 le Lun 12 Mai 2008, 17:18

J'ai deja vu le documentaire diffusé par canal+ et je crois avoir deja telechargé et lus quelques apssages du livre(desolé j'ai honte).
Mais tout ce que tu dis est vrai:
-Hitler admirait Speer pour ses talents de dessinateur et d'architecte.
-Il savait qu'il lui dirait toujours ce qu'il pensait et la verité (un peu comme manstein pour l'okw).
-Et evidemment il a considerablement amelioré la production allemand en orientant certains projets on l'a d'ailleurs accusé a nuremberg "d'avoir fait duré la guerre plus longtemps."

Je me suis aussi renseigné sur ses enfants a l'albert(son fils architecte et sa fille parlementaire).

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Message  cerberius le Lun 12 Mai 2008, 18:54

de tous de facon les dictateur ont toujours trés peux d'amis, surtout des executant
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Message  Val number 1 le Lun 12 Mai 2008, 19:10

Oui enfin hitler en a eu: August Kubizek qui a d'ailleurs ecrit un livre "adolf hitler mon ami d'enfance" que Kershaw a d'ailleurs felicité de par son autenticité!

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Message  cerberius le Lun 12 Mai 2008, 19:14

sa reste qu'il etais amis avant le début de sa dictature.
les autre qui son venus apres ne l'ont etais que par intere personnelle ou d'ambition.
je ne croie pas que himmler ou goering aurait fait de bon politicien ou militaire dans un régime démocratique
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Message  Sturmovik le Lun 12 Mai 2008, 19:18

cerberius a écrit:je ne croie pas que himmler ou goering aurait fait de bon politicien ou militaire dans un régime démocratique
Même dans la dictature nazie, Goering n'a pas été un bon politique et encore moins un bon militaire...
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Message  Val number 1 le Lun 12 Mai 2008, 19:20

Goering aurait probablement fait un bon politicien, car il comprenait trés bien hitler des son retour de prison, son avis de ne plus etre l'agitateur...mais un bon militaire jamais (la facon dont il a conduit la luftwaffe est risible).
Himmler etait un bureaucrate pas un politicien car il n'etait pas trés populaire auprés de la population, c'etait un homme de repression quelqu'un de l'ombre. Ensuite sur ses capacités militaire on n'a pas pu juger du fait des rapports de force totalement desequilibré (à l'ouest comme à l'est ou il a été le chef du groupe d'armées vistule). La preuve c'est que Heinrici (trés bon militaire pourtant) n'a pas reussi beaucoup mieux que le "petit Heinrich".

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Message  Sturmovik le Lun 12 Mai 2008, 19:26

Val number 1 a écrit:Goering aurait probablement fait un bon politicien, car il comprenait trés bien hitler des son retour de prison, son avis de ne plus etre l'agitateur...
Je suis pas convaincu, etre un bon politique c'est savoir proposer des mesures qui font progresser le pays. Goering, en flattant et en exécutant, ne fait pas preuve d'un grand talent de politicien.
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Message  Val number 1 le Lun 12 Mai 2008, 19:31

Oups je n'avais pas vu le "regime democratique" dans le post de cerberius.

Je pense qu'il aurait pu lui meme etre chancelier car un bon parlementaire mais aprés il faudrait voir...il aurait pu proposer des mesures economiques, financieres, commerciales, militaires...mais a savoir si cela aurait rendu "meilleure" l'allemagne.

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Message  cerberius le Lun 12 Mai 2008, 19:36

le probleme c'est que tout le monde veux etre le chef quand il n'ont la capasite d'etre de bon second ou de bon officier subalterne
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Message  Narduccio le Lun 12 Mai 2008, 19:54

Goering a été chef du groupe parlementaire NSDAP pendant les phases de l'accesion au pouvoir. Hitler, en tant qu'étranger, ne pouvait pas se présenter comme député.

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Message  Val number 1 le Lun 12 Mai 2008, 20:00

Oui exact il a aussi été chef du gouvernement president du reichstag...il disposé de pas mal de titres honorifiques qui ne conrrespondait a ses competences(sinon il n'en aurait pas eu beaucoup...).

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Message  Narduccio le Lun 12 Mai 2008, 20:27

Attention, contrairement à ce que l'on pense, Goering n'était pas idiot. C'était même quelqu'un de très intelligent. On s'en est rendu compte au procès de Nuremberg ou il mena la vie dure au procureur général. Les Américains ont du regretter de l'avoir sevré de son addiction à diverses drogues.

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Message  cerberius le Lun 12 Mai 2008, 20:30

je ne sais pas si l'intellect rentre en conte dans savoir si une personne et competent ou non
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Message  Val number 1 le Lun 12 Mai 2008, 21:23

Je n'ai jamais dit qu'il n'etait pas intelligent amis tout simplement incompetent dans certaines missions qui lui ont été confiés:
-son plan de 4ans
-sa direction de la luftwaffe
-sa presidence du gouvernement qui n'a jamais su unir tous le monde
-son aspect empli d'egaux qui lui empeché souvent d'etre lucide
...

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ce point narduccio goering etait intelligent mais pas pour ces domaines la.

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Message  Invité le Mar 13 Mai 2008, 12:51

Goering souffrait d'un ce qu'on appelle "le complexe de César" Il aimait le faste, être le centre du monde, le luxe, ce qui ne le rendait pas forcément con. Son problème avec la drogue, (codéine et para-codéine, parfois morphine) est venu lorsqu'il à été grièvement blessé pendant le putch raté de 1923. Sachez aussi que Goering a passé quelque temps dans un asile psychiatrique en Suède !
Ses "Mérites" : Avoir crée la Luftwaffe et en faire l'arme aérienne la plus puissante en 1940.
L'ennui, il ne savait pas commander ! Ce fait à déja été observé en 1918 lorsqu'il a succédé à Manfred von Richtoffen, le Baron Rouge à la tête du "Cirque Richtoffen".Et à cette époque, il ne prenait pas encore de drogue ! A partir de 1942, Goering ne s'occupait plus guère de la Luftwaffe, monsieur chassait ! Il avait des manières effeminée (sans être homosexuel !) propre au "complexe de César" : Il se parfumait, portait de nombreux bijoux, se maquillait, aimait jouer avec des pierres précieuses,....
C'était un "grande gueule", que tout les allemands appelait Hermann Meier, parce qu'il avait déclaré un jour que si les bombardiers anglais arrivaient a violer le ciel de l'Allemagne, il voulait bien s'appeler Meier.
A Nuremberg, il a donner du fil a retordre aux procureurs alliés, surtout a Robert Jackson, le procureur américain. Il savait qu'il était fini, alors il a donné tout ce qu'il restait d'énergie en lui, principalement pour nié les faits, puis il leurs a jouer un dernier tour ....en se suicidant par le cyanure durant la nuit avant sa pendaison. On ne sait toujours pas qui lui avait fourni le poison !
L'hypothèse tenant le plus la route est que ce serait un officier américain de haut rand, féru de chasse, comme lui, et pour qui il éprouvait de la sympathie qui lui aurait fournit le poison. Il faudra attendre l'ouverture des archives américaines pour en être sur.

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Message  Val number 1 le Mar 13 Mai 2008, 18:22

Oui je suis tout a fait d'accord avec toi et comme tu l'a dis il n'etait aps un commandant donc ses titres de marcheral de reich-marechal et de luftmarshall etait totalement demerité.
Et j'ai deja cité ce qu'il avait raté.
Mais c'est vrai qu'il etait trés intelligent mais avait un ego demesuré et etait pretentieux en plus d'etre jaloux.

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Message  Invité le Mar 13 Mai 2008, 19:06

Val number 1 a écrit:Oui je suis tout a fait d'accord avec toi et comme tu l'a dis il n'etait aps un commandant donc ses titres de marcheral de reich-marechal et de luftmarshall etait totalement demerité.
Et j'ai deja cité ce qu'il avait raté.
Mais c'est vrai qu'il etait trés intelligent mais avait un ego demesuré et etait pretentieux en plus d'etre jaloux.

N'allons pas trop vite ! Il était Feldmarshall avant la guerre, récompense assez légitime parce qu'il avait crée la Luftwaffe à partir de rien, mais il n'était pas seul : Ernst Udet, Erhard Milch, Jeshonek, Kesselring.......Mais ce vieux Hermann en à tiré plus de profit, il était le copain d'adolf. Il fut nommé ReichMarshall après la campagne de 40 et la victoire sur la France, Il était le seul à avoir reçu ce grade, comme il était le seul à avoir reçu la Grand'Croix de l'Ordre de la Croix de Fer 1939. Il ne supportait pas qu'un autre aie des médailles supérieures aux siennes, ni un grade supérieur au sien. Il portait des uniformes de clowns et pouvait être sans pitié envers quiconque se mettait en travers de son chemin, il a poussé au suicide son ami Ernst Udet , pour lui faire porter le chapeau de l'échec de la Luftwaffe à gagné la Bataille d'Angleterre. Il a aussi été courageux, il ne faut pas le nier, il avait été décoré de la "Blue Max"( la médaille "Pour le Mérite") en 1918 pour 22 victoires confirmées. Mais il reffusait de se remettre en question et adopter une idée meilleure , mais qui ne venait pas de lui, c'était trop lui demander. En 1943, les membres de son propre Etat-Major, le Général des Chasseurs, Adolf Galland, et d'autres ont fait pression pour le remplacement de Goering pour "incapacité", ce qu'Hitler n'a pu se résoudre à faire. Au fur et à mesure que la guerre avancait, Hitler disposait de la Luftwaffe sans même demander son avis à Goering ! C'est dire comme il était tombé bien bas dans l'estime du Führer !

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Message  Val number 1 le Mar 13 Mai 2008, 19:35

Ila été nommé feldmarechal suite a la destrution du ministere de la uerre suiste a l'affaire bloomberg car il briguait ce poste et Hitler a voulu en compensation le lui donné.
C'est vrai qu'il a reussi a crée la luftwaffe a partir de rien.Je suis d'accord avec toit sur tout les points.

Cependant il est a souligné qu'il n'avait rien d'un commandant et que ce qu'il a fait a la tete de la luftwaffe notemmennt en grande bretagne etait digne de disgrace...
Et ensuite comme tu l'as si bien dis le fait qu'il se montre sans pitié pour certains est totalement absurde.

Le comble etait que Himmler voulait le nommait Oberstgruppenfuhrer soit en dessous de lui ce que Goering a evidemment refusé.

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Message  Baugnez44 le Mar 13 Mai 2008, 19:39

Je pense que celui qui se limiterait à considérer Herman Göring comme un paon vaniteux et incompétent commettrait une erreur. Il ne faut pas oublier qu'il est au nombre des premiers compagnons d'Hitler (du reste son addiction à la morphine trouve son origine dans la blessure encourue lors du putsch de la brasserie). Jouant sur ses nombreuses relation, c'est aussi lui qui va faire sinon adopter du moins admettre Hitler et le nazism dans els cercles de la haute société allemande.

Il va aussi jouer un rôle clé dans la consolidation du parti nazi et plus encore, dans la main-mise de ce parti sur le pouvoir absolu.

Et même si par la suite, il semble passer à l'arrière plan, il n'en conservera pas moins très longtemps une influence certaine. N'oublions que Hitler en avait fait son successeur et que c'est parce que le 23 avril 1945, il suggère, compte tenu de la situation à Berlin (où, en pratique, l'autorité de Hitler ne s'étend quasiment plus que sur les quelques mètres carrés de son bunker) de mettre en application le testament du Führer qu'Adolf va le vouer aux gémonies.

Enfin, au cours du procès de Nuremberg, il s'impose comme le chef de file des accusés, ce qui témoigne, à mon humble avis, du fait qu'il avait gardé uen certaine stature parmi ces derniers.

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Message  Val number 1 le Mar 13 Mai 2008, 19:45

Tout a fait d'accord mais ce n'etait pas un commandant militaire ni un bon chef d'aviation.C'etait un bon politicien (comme je l'ai deja dis).

Et les reproches que je lui font ne vont uniquement que dans ce sens.

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Message  cerberius le Mer 14 Mai 2008, 00:18

alerte heureusement qu'il étais la a dunkerque pour arreter les panzer avion
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Message  Narduccio le Mer 14 Mai 2008, 00:29

cerberius a écrit:alerte heureusement qu'il étais la a dunkerque pour arreter les panzer avion

Les ordres d'arrêter les panzer à Dunkerque ne viennent pas de Goering, mais d'Hitler. Et plusieurs spécialistes militaires pensent que pour les alliés cela auriat pu être une bonne chose que les blindés ne soient pas stoppés.

Cela aurait pu être une bonne chose si :
- l'Etat-major français avait vu le trou béant entre les panzers et les troupes de soutien;
- si les généraux alliés avaient compris que les blindés de 1940 n'étaient pas prêts pour une guerre de ville et donc, s'ils avaient adaptés la tectique à ce point quitte à détruire la ville brique par brique;
- si le 19 mai, le général Weigand avait suivi ce qui semble être la seule intuition géniale de Gamelin qui avait perçu le trou de 80 km entre les panzers et leurs troupes de soutien et qui avait demandé à Weygand de préparer tout de suite une contre-offensive.

Si ces 3 conditions avaient été réunies, il est possible que l'on parle de la bataille de Dunquerke comme on parle de la bataille de la Marne.

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Message  navigant le Mer 14 Mai 2008, 13:41

A mon avis, en 1940 l'état major, les dirigeants politiques alliés, ni la majorité de la population française, n'étaient d'accords, pour une guerre totale dans les villes comme à Stalingrad.

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