Sedan point faible du dispositif français!!!

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Lun 17 Mai 2010, 7:14 pm

Voilà exactement 70 ans que les panzers allemands passaient de Bouillon à Sedan dans la stupeur générale.

Les chemins de débardages, la forêt domaniale de Sedan a permis d'être à couvert de l'aviation de reconnaissance alliée et des guetteurs du deuxième bureau sur les départementales. Le coup de Jarnac Nazi était là et nulle part ailleurs : ni dans la prise d'Eben Emael, et encore moins de la cessation des manoeuvres de retardement des Chasseurs Ardennais.

Les Rommel et Guedrian une fois la Meuse franchie n'ont pas versé dans les Délices de Capoue et ont mis plein gaz sur Dunkerke afin d' attaquer par derrière et de couper l'élite de l'armée Alliée de ses bases logistiques arrières.

Ces deux règles fondamentales ont par ailleurs été utilisées dans leur principe par Ariel Sharon en 1973 au Canal de Suez contre l'armée Egyptienne dans le fameux "déversoir". L'équivalent de la percée en territoire ennemi n'étant plus la foret mais un couloir entre les Deux armées égyptiennes de Sadate. puis les contournement des bases arrières et enfin l'encerclement. Ceci est une autre histoire.

Rien ne vaut de voir des ses yeux le "couloir" de panzer . Le site est toujours là et la route de Guderian également.

Devant Sedan la marée de panzer s'est séparée en deux branches. La première branche sera décrite ci dessus.

Le temps éfface beaucoup mais certaines traces demeurent.

Elles se matérialisent par les maisons fortes françaises : sorte de bunker isolé sur des points potentiellement stratégiques. Dans la percée de Sedan 2 maisons fortes sortent du lot : la maison forte dite de "La Haterelle" et une autre dite de "Saint Menges" ce sont tous deux des noms de lieux. Elles ont été fort meurtries après l'attaque des panzer ce 12 main 1940.

Un site les mentionne et les présente sous forme de photo's.

"La Haterelle"

http://maginot.fortiff.be/index.php?p=2387

"Saint Menges"

http://maginot.fortiff.be/index.php?p=2373

Notez pour cette dernière les 2 photo d'époques prises par l'armée allemande au 12 mai 1940.

Il semble bien d'après les témoignages locaux que l'attaque allemande du 12 main 1940 a eu lieu en premier lieu sur la Hatrelle. Les divisions allemandes ayant pris la route forrestière de la "verrerie" vers la Haterelle puis vers le village de Fleigneux. L'attaque de la maison forte de Saint Menges n'ayant eu lieu qu'en second.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  eddy marz le Lun 17 Mai 2010, 8:07 pm

Bonsoir Cedrus Libani;
Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
avant de commencer à poster. Merci d'avance et à bientôt.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Mar 18 Mai 2010, 6:02 pm

Invité a écrit:Les régiments de Chasseurs Ardennais ont étés constitués dans ce but, mon grand père était dans le second Régiment.
Des fortins ont étés construit aux points critiques dans les Ardennes, le problème, c'est qu'une fois le 11 mai, les allemands ont franchis les ponts au nord, après la chute d'Eben-Emael, et que les troupes de Chasseurs Ardennais ont constament reçus l'ordre de reculer d'une position à une autre, le haut commandement belge abandonnant le territoire a l'est de l'Escaut ! Et choses que m'a raconté personnellement mon grand-père, une fois sur la Dyle, des Bataillons flamands entiers sont passés a l'ennemis ou ont cessés le combat de leur propres chef, la compagnie ou était mon grand-père s'est même fait tiré dessus par des flamands en civil ! L'espionage allemand, connaissaient à peu près tout du fort d'Eben-Emael, et les alliés ne connaissaient pas la charge-creuse, qui ont neutralisés les coupoles en un rien de temps !
Mais effectivement, depuis le temps que l'etat Major était au courant de l'invasion prochaine, ils avaient largement le temps de miner les ponts ! Il a fallu 36 heures pour qu'Eben-emael soit pris, en 36 heures, touts les ponts auraient pu être détruits, même en tenant compte de sabotages éventuels d'agents allemands et de sympathisants nazis.

Je ne sais rien au sujet de pseudo flamingants agents de la 5 ème colonne allemande (ce dont je doute) mais ce qui en revanche sûr c'est que Lidell Hart faisait une quasi éloge de l'armée belge.

Elle a tenu 15 jours tout comme l'armée Française lors de cette campagne. De surcroît Rommel a été fort surpris du combat d'arrière garde des chasseurs ardennais (il les avaient surnommés les Diables verts). Les dits chasseurs n'hésitaient pas à faire exploser d'énormes cratères sur les fameux chemins de débardages pour enrayer l'avance des panzer allemands sans oublier d'abbattre des arbres par dizaines. Les chasseurs ardennais ont perdu leur efficacité lorsque l'état major français a obtenu qu'ils passent sous commandement de Gamelin.

Les bourdes françaises durant les 4 jours fatidiques des 10 au 14 mai sont énormes. Une parmi tant d'autre fut de détruire les murs de maçonnerie étayés de grosses pièces de chêne edifiés en mars 1940 par un commandant français du nom de Caillet. Ce dernier -chef d'un régiment d'artillerie du secteur de Sedan- de manière un peu prophétique avait estimé que les deux routes de forêt qui aboutissent à Sedan sont mal défendues.
Le 5 mai ce commandant reçoit l'ordre du QG de la 2 ème armée de détruire ses barrages construits de par son unique initiative et de libérer les voies pour les panzer une semaine plus tard...

SVP arrêtez de parler de Eben Emael ou autre manquements belges pour justifier la chute de la France. Eben Emael faisait partie du plan arnaque pour attirer l'élite de l'armée française (Légion étrangère, armée de métier etc) en Belgique et Pays-Bas. En parler démontre de la même ignorance que le commandement français de mai 1940.

Le désastre de mai 1940 repose outre la condamnation de toute possibilité d'invasion par Sedan, l'emploi complètement inaproprié des blindés et de leur logistique. Il ne faut pas être grand clerc, pour voir que les nazis attaquaient en 3 colonnes de 1000 chars (avec une ordre parfait) pendant que les alliés attaquaient en 1000 concentrations de 3 chars dans une complète anarchie.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  le ronin le Mar 18 Mai 2010, 7:13 pm

Bonsoir.On ne reviendra pas là dessus, ce sont deux conceptions de la guerre qui se sont affrontées , l'une où la stratégie est défensive, l'autre basée sur la mobilité, avec l'emploi de divisions blindées appuyées par l'aviation, la guerre de mouvement dans toute sa "splendeur" . Nous pouvons dans ce cas précis, parler d'humiliation pour nos armes , l'esprit "guerrier" a manqué , surtout dans le haut commandement , on en été resté à 14/18.....



Amicalement.



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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Ven 21 Mai 2010, 11:41 am

le ronin a écrit:Bonsoir.On ne reviendra pas là dessus, ce sont deux conceptions de la guerre qui se sont affrontées , l'une où la stratégie est défensive, l'autre basée sur la mobilité, avec l'emploi de divisions blindées appuyées par l'aviation, la guerre de mouvement dans toute sa "splendeur" . Nous pouvons dans ce cas précis, parler d'humiliation pour nos armes , l'esprit "guerrier" a manqué , surtout dans le haut commandement , on en été resté à 14/18.....

Amicalement.

Le ronin.

En Bref tu t'en fous comme de l'an 40

Y a chais plus qui qui a dit : "le vainqueur a tjs qu'une seule bonne raison pour justifier sa victoire et le vaincu 10.000 bonnes raisons pour justifier sa défaite".

C'est les Allemands qui ont été particulièrement bons il ya 70 ans en reprenant à leur compte l'arme blindée à la quelle ils n'ont pas cru lors de 1914 1918.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  le ronin le Sam 22 Mai 2010, 12:33 pm

Bonjour cedrus_libani . je ne te permets pas , sur la base de mes propos, de dire que je m'en fout . Il y a des dizaines de "posts" sur ce forum qui parlent de manière explicite, de ce que fût la bataille de France, et ses conséquences . Je réitère cependant que ce sont deux "concepts" diamétralement opposés qui se sont affrontés . Comme tu l'as toi même souligné, l'attaque par le Nord, était une "arnaque" pour attirer le gros des forces Françaises et Anglaises , tandis que l'attaque principale par les Ardennes , les prendrait en "tenailles" à Dunkerque . Cette décision avait été prise par les états-major allemands, après qu'un avion eut été contraint , le 10 Janvier 1940 à atterrir en Belgique. Cet avion transportait deux officiers de l'armée allemande, et l'un deux avait en sa possession un dossier destiné au groupe d'armées B . La suite est connu, nos forces ont fait leur "boulot" avec les moyens et les ordres qu'elles avaient.Que les forces d'assaut allemandes de la première ligne viennent à s'écrouler, et tout était permis, car celles du deuxième échelon n'avaient pas le même enthousiasme, le même matériel, ni le même envie , en fait ce fût un gigantesque coup de poker , où la supériorité aérienne joua un grand rôle .


Amicalement.



Le ronin.

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Belle analyse!!!

Message  147Rif le Dim 30 Mai 2010, 9:09 pm

Bonsoir à tous,
Belle analyse Cedrus, Caillet est bien connu le plus drôle dans tous ça , c'est que l'ordre a disparu, et que Caillet ou Cahier ne fait parti des soldats en place!! Encore un coup tordu?
Martinet soldat du 147 à Saint Menges a reçu l'ordre de retirer les mines pour les repeindre le 12 Mai.... Le 141 Ra unité de 155 long, déplacé de Saint Menges le 12 Mai, en direction de Reims.... On entend jamais parlé de ça.... Les frontières sont ouvertes!!
Vous en voulez d'autres?
A+
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Lun 07 Juin 2010, 5:37 pm

le ronin a écrit:Bonjour cedrus_libani . je ne te permets pas , sur la base de mes propos, de dire que je m'en fout .

Hello,

Pas la peine de prendre la mouche pour un simple jeu de mot.

Pour revenir au sujet, la cavalcade Guderian Rommel semble quand même inspirée des grandes offensives foudroyantes à cheval des russes de Tannenberg en 1914 puis celles franco-serbes de Franchet d'Esperet du front Oriental de 1918. les chars y étaient absents mais le principe de bousculer l'ennemi sans lui laisser le moindre répit pour se reconstituer et de donc de l'empêcher de passer à la contre offensive avait été la clé de la victoire.

Quant au remplacement de la cavalerie hypomobile par la cavalerie mécanique, l'idée était bel et bien française. De Gaulle avait repris le concept de blindé du général Estienne destiné à provoquer un choc puis un rouleau compresseur. Guderian reprendra ses idées dans son fameux livres "Achtung panzer" en y ajouttant une artillerie aérienne.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Lun 07 Juin 2010, 6:20 pm

147Rif a écrit:Bonsoir à tous,
Belle analyse Cedrus, Caillet est bien connu le plus drôle dans tous ça , c'est que l'ordre a disparu, et que Caillet ou Cahier ne fait parti des soldats en place!! Encore un coup tordu?
Martinet soldat du 147 à Saint Menges a reçu l'ordre de retirer les mines pour les repeindre le 12 Mai.... Le 141 Ra unité de 155 long, déplacé de Saint Menges le 12 Mai, en direction de Reims.... On entend jamais parler de ça.... Les frontières sont ouvertes!!
Vous en voulez d'autres?
A+
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Séb,

Merci pour ton post.

J'ai été sur place voici les photos que je voudrais partager

Avant un petit rappel pour situer les forces en présence


Uploaded with ImageShack.us

Le passage de Von Guderian de Bouillon à Sedan dans la forêt

URL=http://img707.imageshack.us/i/13072009009.jpg/][/URL]
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Les lieux aujourd'hui :

Le chemin emprunté est une paralèlle à la départementale D6


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chemin dit route forrestière la verrerie

URL=http://img714.imageshack.us/i/photo058w.jpg/][/URL]
Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us

On aboutit alors à la maison forte "La Haterelle"


Uploaded with [URL=http://imageshack

On voit dans la photo qu'elle a bien morflé (il n y eu pas de morts car les sentinelles de la Haterelle avaient décampés)

Photo prise à l'intérieur du bunker français

URL=http://img444.imageshack.us/i/photo060h.jpg/][/URL]
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La maison forte Saint Menges est sur la D6


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Il y eu 5 morts français ce 12 mai 1940 dans ce Bunker déguisé.







Une animation très pédagogique de l'enchaînement après le passage surprise dans la forêt de Sedan


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Le plan nazi de Sedan et les environs


Uploaded with ImageShack.us

Le passage à la pratique Vu du côté Allemand

http://www.youtube.com/watch?v=wMl_mqOu-Ao&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=yRne2NZCDsM&feature=related



Un excellent résumé

http://www.youtube.com/watch?v=eJ74HakQZTo&NR=1

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Message  cedrus_libani le Lun 11 Juil 2011, 8:05 pm


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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  KLOSTER0 le Mer 13 Juil 2011, 12:58 pm

Une petite précision s'impose il me semble sur la réaction des soldats français durant la percée allemande de la Meuse :
chaque fois que des blindés anglais ou français ont contre attaqué en formation contre des lignes tenues par l'infanterie allemande (Arras et Cambrai), cette dernière s'est disloquée également.
La raison est assez facile à comprendre :un fantassin armé d'un simple casque et d'un fusil qui se retrouve face à 30 ou 40 tonnes d'acier qui foncent sur lui en crachant le feu , prendra la fuite 9 fois sur 10 à moins d'être suicidaire ou d'avoir été particulièrement entraîné à cette situation.
Cela est arrivé aux soldats français , aux soldats allemands, aux anglais ,aux italiens , aux polonais, aux russes ou aux américains dans les Ardennes.

Si le fantassin se retrouve également sous un avion qui pique droit sur lui , toutes sirènes hurlantes pour lâcher une bombe ,il y a de fortes chances pour que sa réaction soit la même , c'est humain , cela s'appelle l'instinct de survie.

Il n'y a qu'en de rares occasions à certains endroits du front qu'un entrainement spécial a été dispensé à l'infanterie (front russe et en Allemagne
à la fin de la guerre il me semble) , consistant pour le soldat à rester sous le char , entre les chenilles, lors de son passage avec une grenade magnétique pour la coller à l'arrière du blindé. Et encore cela demande des nerfs d'acier et beaucoup de sang froid...
En MAI 40 il est évident qu'aucune armée au monde ne dispensait ce genre d'entrainement à ses soldats d'infanterie.

PS : il y a quelque chose qui déconne avec la mise en page sur les posts de la page 4, ca déborde à gauche...
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Mer 13 Juil 2011, 2:37 pm

Ce n'est pas faux ce qui y est indiqué mais ce n'est qu'une vue partielle de la raison de l'éffondrement soudain d'une armée française secondée par le corps expéditionnaire Britannique.

Il y a le point de vue tactique et le point de vue stratégique. le point faible de Sedan a été stratégiquement le "maillon faible" le cheval de Troie car jamais à aucun moment l'état major français n'avait réalisé que le chemin de débardage avait la largeur suffisante pour le passage en nombre de chars. Dans la terminologie de Guderian il avait appellé cela le Schwerpunkt. Le point de rupture.

Pour me résumer tout le désastre s'est joué à Sedan. Enfin sans oublier Rommel en Belgique. Mais Stratégiquement le but est decristallisé l'attention en Belgique voir les Pays-bas en y attirant l'élite de l'armée (Legion, l'armée de métier) pour dégarnir le point faible et attaquer le point faible car réputé inexugnable tel Sedan et sa soi-disant forêt domaniale obstacle naturel au char. un peu comme Hannibal avec les Alpes.


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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  KLOSTER0 le Mer 13 Juil 2011, 8:12 pm


Pour me résumer tout le désastre s'est joué à Sedan. Enfin sans oublier Rommel en Belgique. Mais Stratégiquement le but est decristallisé l'attention en Belgique voir les Pays-bas en y attirant l'élite de l'armée (Legion, l'armée de métier) pour dégarnir le point faible et attaquer le point faible car réputé inexugnable tel Sedan et sa soi-disant forêt domaniale obstacle naturel au char. un peu comme Hannibal avec les Alpes.

[/quote]

Je pense qu'en effet on a trop tendance à se focaliser sur le "coup de Sedan" et la percée par les Ardennes , on en oublie que la campagne de Belgique et de Hollande avait pris une
tournure tout aussi catastrophique.
Ce que je veux dire , mais ce n'est qu'une hypothèse , c'est que même si Corap et Huntziger avaient réussi à stopper Guderian et à bloquer l'attaque allemande sur Sedan
(en supposant aussi que les régiments français parviennent à survivre au pilonnage aérien qui n'auraient pas manqué de suivre) , je ne suis pas sûr que cela
aurait changé le dénouement final de la campagne de France.
Certes il n'y aurait pas eu la débandade de Dunkerque , mais Paris aurait été pris quand même , on aurait eu une situation ressemblant plus à celle de la 1ere guerre mondiale
mais sans bataille de la Marne , car de toutes façons l'armée de l'air n'arrivait pas à contrer la Luftwaffe et les divisions françaises ne se déplaçaient pas assez vite.
Le groupe d'armée A aurait bifurqué au sud en passant la frontière dans les Flandres et le groupe d'armées C , bloqué à Sedan aurait été redéployé plus au Nord...
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Lun 18 Juil 2011, 6:49 pm

KLOSTER0 a écrit:
Je pense qu'en effet on a trop tendance à se focaliser sur le "coup de Sedan" et la percée par les Ardennes , on en oublie que la campagne de Belgique et de Hollande avait pris une
tournure tout aussi catastrophique.
Ce que je veux dire , mais ce n'est qu'une hypothèse , c'est que même si Corap et Huntziger avaient réussi à stopper Guderian et à bloquer l'attaque allemande sur Sedan
(en supposant aussi que les régiments français parviennent à survivre au pilonnage aérien qui n'auraient pas manqué de suivre) , je ne suis pas sûr que cela
aurait changé le dénouement final de la campagne de France.
Certes il n'y aurait pas eu la débandade de Dunkerque , mais Paris aurait été pris quand même , on aurait eu une situation ressemblant plus à celle de la 1ere guerre mondiale
mais sans bataille de la Marne , car de toutes façons l'armée de l'air n'arrivait pas à contrer la Luftwaffe et les divisions françaises ne se déplaçaient pas assez vite.
Le groupe d'armée A aurait bifurqué au sud en passant la frontière dans les Flandres et le groupe d'armées C , bloqué à Sedan aurait été redéployé plus au Nord...


Mmm pas d'accord. Jusqu'à la percée de Guderian à Sedan et la percée de Rommel, l'armée française n'était pas en position de danger. Certes la prise d'Eben Emael et les Pays-bas
n'était pas en soi un point positif. Mais tout ne s'est écroulé que lors du coup de faux de Sedan. Un couloir de char fauchait tout sur son passage lorsque les panzer ont imprimé leur
moverment d'enveloppement derrière les lignes ennemies privant l'armée française de tout ravitaillement avec l'arrière. Toutes les forces se retrouvaient inopérantes et contrainetes
à reculer sur Dunkerke. le fameux schweerpunkt était bien à Sedan. C'était pas échec et mat mais bien le coup préparatoire, le coup de faux qui a valu à l'armée française d'être passée par le fil de l'épée

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  KLOSTER0 le Lun 18 Juil 2011, 8:18 pm

Mmm pas d'accord. Jusqu'à la percée de Guderian à Sedan et la percée de Rommel, l'armée française n'était pas en position de danger.


Je suis d'accord avec toi sur ce point , il n'y a pas de menace de destruction ou d'encerclement avant Sedan, c'est pourquoi je pense que sans Sedan , Dunkerque n'aurait pas eu lieu.Mais il n'empêche que les armées engagées dans la manoeuvre Dyle battaient déjà en retraite au moment de Sedan , et au vu de la rapidité de mouvement des unités allemandes ni les français ni la BEF si elle était restée n'auraient eues la réactivité suffisante pour stopper les armées allemandes du nord qui se seraient renforcées des PzDiv. bloquées sur la Meuse.Cette dernière aurait pu se repositionner rapidement et on aurait eu une situation très proche de celle de 1914 mais avec une Wermacht se déplaçant à la vitesse de ses blindés contre des alliés plus lents et dont la chaîne de commandement était déjà compromise.

En lisant les carnets de Rommel on voit comment en Libye il a ridiculisé les anglais avec moins d'hommes et de materiel , car il arrivait justement a basculer le centre de gravité de ses forces très rapidement d'un point à l'autre du champ de bataille là ou les anglais avec un commandement rigide et classique mettaient un temps fou avant de faire bouger le moindre régiment "en bon ordre".

Je ne doute pas que , obligés d'improviser en cas d'échec du plan Fall Gelb , les officiers allemands se seraient montrés supérieurs dans l'improvisation et la manoeuvre à (la plupart de) nos généraux brevetés "école de guerre".

Bien sûr tout cela c'est de l'histoire fiction , mais les allemands ont quand même bien failli se bloquer tous seuls dans les Ardennes à cause du gigantesque bouchon (45 000 véhicules) qu'ils ont provoqué sur les 3 malheureuses routes traversant la forêt. Il a fallu toute l'inertie et le manque de moyens aériens de notre armée pour ne pas saisir une telle occasion d'attaquer ces colonnes avec leur carburant et leurs munitions , alors qu'elles avaient été repérées par l'aviation de reconnaissance.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  cedrus_libani le Lun 18 Juil 2011, 8:32 pm

Oui, le matériel allemand était parfaitement supérieur tout comme la stratégie et la tactique. L'invasion du Luxembourg, Ardennes et les Pays-bas avaient été presqu'un promenade de santé. Pourtant le nombre des alliés étaient là : la Belgique à elle seule avait aligné 1 million d'homme. j'ai eu l'honneur de rencontrer un des rares pilotes belge à avoir abattu un ME 109 en mai 1940. Il disait que les bombardiers allemands étaient plus rapides que son chasseur. Ca laisse pantois maleureu gri .

L'idée géniale de Guderian était la vitesse afin d'éviter aux alliés de se reformer, matraquage permanent afin d'éviter au français de se ressaisir.

Sur le plus fameux embouteillage de l'histoire militaire, il y a l'anectode de l'observateur français qui signale à sa hierachie la concentration fabuleuse de chars en tous genre et qui n'est simplement pas cru car c'est pas ce que l'état major voulait entendre. Il confirme bien vu sa qualifaction intiale d'infanterie à un supérieur qu'il connait par le plus grand des hasards. Malgré cela il n'est pas cru.

Autre facteur : la météo. L'armée nazie a eu le temps idéal qu'elle escomptait. Cela a été vrai quasiment pour toutes les batailles de la seconde guerre mondiale. Hasard, coup de main du diable ou plus humblement meilleur métérologues (base météo dans le grand nord) qui sait.



PS reportage A2

http://www.youtube.com/watch?v=4cnk7N_SnW4&feature=related


Dernière édition par cedrus_libani le Mar 16 Aoû 2011, 7:52 pm, édité 1 fois

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  tietie007 le Lun 18 Juil 2011, 8:55 pm

le ronin a écrit:Bonsoir.On ne reviendra pas là dessus, ce sont deux conceptions de la guerre qui se sont affrontées , l'une où la stratégie est défensive, l'autre basée sur la mobilité, avec l'emploi de divisions blindées appuyées par l'aviation, la guerre de mouvement dans toute sa "splendeur" . Nous pouvons dans ce cas précis, parler d'humiliation pour nos armes , l'esprit "guerrier" a manqué , surtout dans le haut commandement , on en été resté à 14/18.....



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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  KLOSTER0 le Lun 18 Juil 2011, 11:34 pm

Qu'en penses tu Tie Tie ? Crois tu que le fait de bloquer les allemands à SEDAN aurait modifié le dénouement final de la campagne de France ?
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  tietie007 le Mar 19 Juil 2011, 1:43 pm

KLOSTER0 a écrit:Qu'en penses tu Tie Tie ? Crois tu que le fait de bloquer les allemands à SEDAN aurait modifié le dénouement final de la campagne de France ?

Je ne sais pas trop. Mais je vois mal comment bloquer les troupes allemandes à Sedan avec des troupes de deuxième ordre, et la fine fleur de l'armée alliée dans le Nord, en Belgique.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Briselance le Mar 19 Juil 2011, 2:55 pm

Oui, le matériel allemand était parfaitement supérieur
De quoi ? De quoi ?

Malgré mon côté de franchouillard impénitent, je ne vois pas beaucoup comment les panzer I, II et III, qui formaient deux tiers des panzerdivisionen en 1940, pourraient être considérés comme "parfaitement supérieurs" à nos chars.
Nous n'avions pas de tourelles triplaces, presque pas de radio, mais ça ne fait pas les boîtes à sardines Allemandes du début de la campagne en monstres blindés virtuellement invincibles.
Et que dire du canon Pak 35/36, surnommé "door knocker" par les Britanniques, témoins de l'exceptionnelle inutilité de ce canon face aux blindages Français ?
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Briselance le Mar 19 Juil 2011, 3:10 pm

debroglie66 a écrit:bonsoir!


j'avais lu il y a quelques temps que les chars français n'avaient pas de radio,avaient une tourelle fixe et un equipage de seulement deux hommes contre trois aux allemands qui pouvaient mieux se concentrer par spécialisation au tir sur la cible!

Très souvent, en effet, les chars Français n'avaient pas de radios. Seuls les B1 bis, si je me souviens bien, sont équipés de série d'un poste radio, malheureusement inutilisable en marche à cause du bruit régnant dans le compartiment de l'équipage à ce moment, et également à cause de l'absence de micro adaptés (style laryngophone etc.)
Quant aux autres types, seuls les chefs d'unité en possédaient une.

Les chars Français ? Avec une tourelle fixe ? What the fuck ?!?
Je crois qu'il y a confusion avec les autos blindées laissées à "l'Armée de Vichy" par l'armistice de 1940. beret

Quant à l'équipage, s'il était effectivement de deux hommes sur les FT-17 (si si ! Nous en utilisions encore en 1940 !) certains modèles avaient des équipages de 3 tankistes comme le S-35, le D-1, voire 4 pour les B1 bis.

Les panzer I avaient 2 hommes d'équipages. Mais à part le fait que ces "machines" étaient sur chenilles, dotées d'une tourelle à révolution totale, peut-on vraiment les considérer comme des chars ? Rien n'est moins sûr, comme tu le dis.

Quant au panzer II, excepté le modèle L. "Luchs" avec ses 4 hommes, toutes ses versions avaient un équipage de 3 hommes, en effet.



debroglie66 a écrit:par contre les propres allemands considéraient leurs chars PZ III et PZ IV comme des boites à sardines question blindage par rapport au B1Bis!
deux DCR contrattaquèrent massivement avec quelques succès la 4ème de De Gaulle détruisit 100 chars allemands à Montcornet mais au bout de 24h fut pulvérisée par les stukas! foret

bien cordialement ! spamafote

Hélas, hélas ... que d'occasions gâchées pour les Français ...
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Major cowburn le Mar 19 Juil 2011, 4:35 pm

Beaucoup plus que les stukas,ce furent les 88 de la Flak ou les 105 en tir direct qui se montrèrent d'une rare efficacité contre les chars français, sans compter les 47mm tchéques ou français capturés qui furent immédiatement retournés contre leurs premiers propriétaires...à moins d'un impact direct sur un char 'très rare) les bombardements endommageaient les trains de roulement ainsi que les mines dont l'infanterie allemande était fort bien pourvue,ainsi ce sont ces dernières qui bloquent les chars lors de la tentative de sortie des forces encerclées à Lille......Dans les unités allemandes la guerre rapide de mouvement a été organisée sous tous ses aspects,même défensifs et parfois improvisée avec brio

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Sturmovik le Mer 20 Juil 2011, 6:15 pm

KLOSTER0 a écrit:Qu'en penses tu Tie Tie ? Crois tu que le fait de bloquer les allemands à SEDAN aurait modifié le dénouement final de la campagne de France ?
Je ne suis pas Tie Tie mais je peux mettre mon grain de sel ? yeu gri

Comme dit plus haut les allemands sont meilleurs manoeuvriers, possèdent la supériorité aérienne et un meilleur système de commandement/communication. Si Guderian est stoppé a Sedan il est toujours possible de reporter le poids de l'offensive sur la plaine de Belgique. Certes cela prendrait du temps, mis a profit par les alliés pour se réorganiser, mais le choc d'une offensive allemande en 1940 est trop puissant pour que l'on puisse lui résister. Les boites a sardines allemandes sont bien soutenues par toute une panoplie d'armes qui tuent, et les indestructibles (?) blindés français sont tous seuls paumé en rase campagne et assoiffés, l'infanterie écrasée par les obus et les Stukas. Une fois le dispositif en Belgique balayé, il suffit de relire le plan Schlieffen...

Mon sentiment est que l'armée alliée a un tel retard tactique qu'il n'y a pas d'issue stratégique. Si les allemands ne font pas trop les zozos et montent une opération "réaliste" il peuvent percer où ils veulent (sauf ligne Maginot bien sur). Un grain de sable dans la machine allemande peut la gripper un temps mais une fois réparée, elle reprend sa marche en avant. Un miracle comme sur la Marne ne peux pas se reproduire, la France et les français ne sont pas capables en 1940 d'un sursaut similaire a 1914.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  KLOSTER0 le Mer 20 Juil 2011, 6:29 pm

Yes , +1 Sturmovik , t'as bien fait d'y mettre ton grain.Comme tu t'en doute je suis plutôt d'accord avec toi.
La seule chose qui pouvait les arrêter c'était eux mêmes.Le passage par les Ardennes était tout de même très risqué
et quand on voit les clichés de cette forêt on se demande comment ils ont fait pour faire passer toute une armée par là .
Ils ont pris au moins 3 risques énormes : 1) de s'engorger eux mêmes dans la forêt
2) de s'y faire bombarder avec leur carburant et leurs munitions
3) de se faire dégommer par l'artillerie 1 par 1 en débouchant de la zone boisée ou en débouchant des ponts à la queue leu leu.
4) de se faire rejeter de l'autre côté de la Meuse par une contre attaque car les premières têtes de pont sont restées fragiles assez longtemps.
Par contre plus au nord je crois qu'une fois qu'ils avaient déboulé dans la plaine des Flandres , que De Gaulle appelait le "charodrome"
en ayant en plus la supériorité aérienne , plus rien n'aurait pu les arrêter , pas même une douzaine de DCR car même si on les avait eues
sans aviation , elles auraient été des cibles faciles...

Cette guerre (ou du moins cette campagne) n'était vraiment pas gagnable , il ne fallait pas la faire après 1936 à mon avis. pouce ba gri
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Briselance le Mer 20 Juil 2011, 7:42 pm

et les indestructibles (?) blindés français
Ils ne sont pas indestructibles. Je voulais juste dire que les chars Français sont bien mieux blindés que les chars Allemands, pendant la campagne de 1940.
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