Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

marc_91 22/6/2008, 07:55

Bonjour,

Les P-47 et les "Typhies" étaient redoutés par les chars légers, les blindés légers d'accompagnement, et les équipages des chars lourds quand ils roulaient avec les trappes ouvertes ...
Trappes fermées, les chars moyens ou lourds ne pouvaient être touchés que par des roquettes ; des études des années 1990 ou 2000 semblent de plus montrer que l'effet de ces roquettes a été sur-estimé par les aviateurs ...

Les tankistes allemands venaient du front russe, où ils étaient assaillis par des meutes d'Il-2 "Chtourmoviks", armés eux de bombes, de 6 roquettes de 82 ou bien de 4 de 132mm, de canons de Ya de 23mm nettement plus "punchés" que le 20mm anglais en version de base, voire de 37mm, ou même de 45mm dans certaines versions peu produites ...

Ce calibre de 45mm ayant été produit par les soviétiques à la fin des années 30, justement parce que les canons de 37mm développés conjointement avec les allemands (et dont les canons du Ju-87G-2 reprenaient la douille) leur paraissait trop "faiblard" !!!

Lorsque l'on parle de capacité de "perçage" d'une munition anti-char, il s'agit de tirs effectués le plus souvent sur une plaque d'acier verticale, située bien perpendiculairement à la ligne de tir, donc à 90° ...
Dans la pratique, les tirs sont plus souvent à 60°, donc l'épaisseur de blindage à traverser augmente déjà ... De plus, il ne faut pas oublier que vers 30 ou 35°, les munitions anti-char ne percent plus : elles ricochent, tout simplement !!!

Alors, pour percer comme tu le dis le toit d'un blindé, il faudrait que l'avion pique presque verticalement sur lui ...
Mais il faudrait aussi qu'il puisse effectuer sa ressource, c'est-à-dire, en tirant sur le manche, repartir vers le ciel au lieu de s'écraser sur le char ...
Si tu veux, un autre jour, je te poserai le calcul, et tu verras que celà donne des distances de tir de l'ordre de 4 à 500m ... Le tout en pilotant un avion à plus de 500km/h car les freins de piqué étaient enlevés sur les Ju-87G ; ce n'est donc pas très précis !!!

Goliath a écrit:Il ne faut pas oublier que ces avions font du 500/600 km/h (en gros bien sur) et cette vitesse combinée à la vitesse initiale élevée d'un canon comme le 20 mm donne une vitesse de l'obus tiré en vol énorme !

Un Ju-87G, piquant légèrement sur sa proie, a une vitesse de l'ordre de 360 km/h, soit 100m/s ...
La vitesse de l'obus en sortie de tube est donc d'environ 750m/s (de mémoire) + 100 m/s = 850 m/s

Le pilote ayant tiré à peu près à 200m, lorsque l'obus touche sa cible, la vitesse est déjà retombée à approximativement 750 m/s ...

Bien cordialement ... Marc

P.S. : Quand au forum sur l'Ostfront, je crois que les pertes totales des soviétiques en chars moyens ou lourds sur cette partie du front lors de l'opération "Citadelle", sont de l'ordre d'une centaine de blindés, que ce soit du fait des Ju-87 ou des Henschel 129 ...

Goliath 22/6/2008, 08:14

Justement, depuis tout à l'heure, je parle de blindés légers et moyens plus que lourds .... C'est vrai, les lourds n'étaient que vulnérables aux roquettes et tires précis (trappes, toit, car certains sont plus exposés que d'autres, arrière ...), et vu que sur le champ de bataille, ce sont les chars moyens généralement les plus présents, le 20 mm, 37 mm voir 45 mm soviétique suffisent largement.

Lorsque l'on parle de capacité de "perçage"
d'une munition anti-char, il s'agit de tirs effectués le plus souvent
sur une plaque d'acier verticale, située bien perpendiculairement à la
ligne de tir, donc à 90° ...
Dans la pratique, les tirs sont plus
souvent à 60°, donc l'épaisseur de blindage à traverser augmente déjà
... De plus, il ne faut pas oublier que vers 30 ou 35°, les munitions
anti-char ne percent plus : elles ricochent, tout simplement !!!

Il ne faut pas oublier que la "mode", surtout respectée par les allemands et les soviétiques à partir de 1943 et ensuite, et que le T-34 par exemple est bien incliné à l'avant (60°). Donc si un avion pique à un certain degré, on passe pas loin des 90 °.
Et en plus, je persiste sur la vitesse initiale d'un obus tiré depuis un avion en vol (Stuka mis à part).

Après la précision ... tout dépend de l'appareil et du pilote, de la cible ... spamafote

Invité 22/6/2008, 18:30

debroglie66 a écrit:bonsoir!

la plus haute distinction de l'Allemagne fut la croix de chevalier avec feuilles de chene épées et diamants il y en eut au total 26 dont une pour le meilleur as de tous les temps Hartmann qui obtint 352 victoires sur le front de l'est!
cependant il y eut un dieu du pilotage en stuka qui coulat deux navires de ligne soviétiques et detruisit un total de 518 chars soviétiques dont 18 dans la meme journée ce qui lui valut la creation par Hitler d'une decoration speciale unique la croix de chevalier avec feuilles de chene dorées épées et diamants!
il totalisa plus de 2 000 victoires pour 2500 missions!

voici l'article detaillé sur lui sur wikipedia;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel

bien cordialement!

Petite erreur:ils étaient 27 ! idé gri

panzerblitz 6/7/2008, 14:57

Rudel a bien sur été un instrument de la machine de propagande nazie ,ses exploits ont été glorifiés à outrance par cette dernière ,et il faut donc les prendre avec précautions ...Cependant :

Quand l'on lis que le 37 mm ne percerait que 50 mm d'acier ,il ne faut pas oublier que les allemand établissaient ces chiffres sur des test effectués sur des plaques inclinées à 60° ...à La différence des alliés qui le faisaient à 90 °(source :l'excellent magazine TnT )
C'est en outre l'angle d'attaque plausible d'un Ju 87 G sur la partie arrière d'un T 34 ...
La partie arrière et le toit d'un T 34 sont ainsi très facilement percé ...
Ne parlons mêmes pas si l'obus pénètre dans la moteur par les grilles d'aération ,ce qui est trés envisageable ...
(Ainsi un Tiger II durant la bataille de Normandie a été détruit par une balle de 12,7 tirée d'un P47 ...La balle a perforée le réservoir de carbu en passant par la grille d'aération ...source Wing master N°40 ).

-D'autre part accordons à Rudel le Marat ...Il ne sert à rien de le lui contester :à l'époque Rudel était encore assez peu apprécié ,il lui restait encore à "faire ses preuves" ...Il n'y a aucune raison que le capitaine Steen qui l'accompagnait lui ai "gracieusement" accorder un si beau trophée ...

-Quelques dizaines de T 34 ont été détruits par Rudel à la bombe ...Et pour cela ,ce n'est pas les photos de T 34 désintégrés par des SC 500 qui manquent ...Le score de Rudel jusqu'à l'arrivée du Stukas canon me parait très très concevable ...

-Le fait de ne trouver trace des T 34 et JS II peut s'expliquer par le fait que les "exploits" de Rudel ont été détruits alors que la Wehrmacht était sur la défensive ...Les PK (photographes de guerre )ne pouvaient donc pas photographier ces blindés souvent détruits à l'intérieur des lignes soviétiques ...
Et d'autre part les archives soviétique ,ont peut leurs dire tout et n'importe quoi (cf :le débat "Hartmann" entre Le fana de l'aviation et air magazine ) ...

-Il y a une part très humaine dans ce qui nous apparait comme des revendication abusive... Ainsi dans "pilote de Stuka " ,quand en février 45 ,Rudel quelques seconde avant de prendre un obus de 37 mm dans la jambe déclare avoir détruit un JS II avec un seul obus ... C'est probablement faux ...Mais il s'agit probablement ,pour ce sportif désormais démoli ,d'une manière de ne pas dire que cet assaut fut mené en vain ,sans résultat ...Il veut peut être se convaincre (et c'est a son honneur) que son sacrifice fut utile ...(je suis pas Psy cependant :p )

Admettons que les scores de Rudel ont été surévalués à hauteur de 30 % et je pense que l'on sera d'avantage "dans le vrai" ...

-Enfin ,je trouve que la manie de contester les as de la seconde guerre est assez désobligeante (Hartmann par "le fana de l'aviation " ,Clostermann par "aéro journal"...), Ils se sont battus avec abnégation pour leur cause (que l'ont peut discuter ,c'est un autre problème ),pour leurs peuple ,pour leurs famille ...
Respectons leurs mémoire ...

marc_91 7/7/2008, 01:02

Bonjour PanzerBlitz,

Ce que je souhaite ici c'est faire la part des choses ; Han-Ullrich Rüdel fut à la fois un grand patriote, d'un courage fabuleux, d'un esprit combattif "hors normes", et d'une abnégation au-delà de toutes éloges (relis mon premier post sur ce fil, STP) ...

... Mais il fut aussi un Nazi, tout simplement parce que sa tranche d'age avait vécu son adolescence et avait forgé ses opinions uniquement avec l'éclairage et le système de valeurs de ce système.

Il n'a jamais renié son attachement à la doctrine d'Hitler et, à ce titre, il reste une icône pour les néo-nazis d'aujourd'hui ...

Or, depuis, les archives soviétiques ont été ouvertes ... et il y a beaucoup de choses qui ne "cadrent pas" ; en particulier les pertes qu'il estime avoir infligées aux soviétiques.

Hartmann et Clostermann étaient des militaires ; ils ont fait la guerre, et malgré les situations inhumaines auquelles ils furent confronté, on su maintenir en eux-même certaines règles de base : l'honnêteté dans leurs rapports, et le respect de leurs adversaires une fois ceux-ci vaincus ...
Lis "Pilote de Stukas" et interroges-toi sur la vision que Rüdel transmet des soviétiques, et sur le respect qu'il avait de ses adversaires ...

panzerblitz a écrit:Respectons leurs mémoire ...

Il ne s'agit pas de salir la mémoire de Rüdel, il s'agit au contraire d'éviter qu'elle continue d'être utilisée ...

Invité 7/7/2008, 09:13

marc_91 a écrit:
... Mais il fut aussi un Nazi, tout simplement parce que sa tranche d'age avait vécu son adolescence et avait forgé ses opinions uniquement avec l'éclairage et le système de valeurs de ce système.

Il n'a jamais renié son attachement à la doctrine d'Hitler et, à ce titre, il reste une icône pour les néo-nazis d'aujourd'hui ...

C'est bien la le problème de tout ceux qui ont grandit dans le jeunesses hitlérienes ! Bien que ce fut obligatoire pour tous les jeunes après 1934, bien d'autres en étaient membres AVANT 1933 ! Ceux la ne renièrent que très rarement leurs passé, pour eux, c'aurait comme admettre s'être trompé toute une vie. spamafote

laurentlemiltonien 7/7/2008, 11:54

N'oublions pas que les équipages réclamaient tous la destruction du chars ennemi et que la propagande a besoin de casseur de chars, et n'hésite pas à grossir les chiffres.

panzerblitz 7/7/2008, 12:30

Je ne te met aucunement en doute Marc 91 je ne cherche pas la polémique ,je désire juste discuter sereinement de certains aspects polémique de l'homme et de ses oeuvres ...

Je cherche aussi à tordre le coup à cette manie de certains auteurs modernes ,de certains magazines ...De faire du sensationnel en discréditant à outrance certaines personnes bien choisies ,bien symbolique (aprés tout un titre comme "Hartmann 352 victoires ...ou 80 ?" ça doit bien se vendre non ? )...
Bon pour finir d'ailleurs avec le cas Hartmann je renverrai aux "Air magazine "N°26 et 27 ou sont publiés des articles de Jean Yve Laurent et de Hans Ring (Autrements plus fiable que le fana ...).
Ils y corrigent point par point les allégations du Fana ,et finalement l'on se rend compte que le système allemand ,même s'il était perfectible ...Ne permettait aucunement à un pilote de frauder sur ses revendication (en tout cas pas à si grande échelle ) ...
Le tout en soulignant les insuffisances et les lacunes des archives soviétiques ...

Pour le palmarès de Rudel ,je ne conteste pas non plus que son score soit abusif ...mais de la à dire qu'il n'y a eu aucuns char démolis par ses BK 3,7 il y a un cap ...
En effet je ne pense pas que les allemands aient ainsi sacrifiés autant de pilotes dans les Kanonenvogel ,si ceux si étaient inefficaces ...Même si ,je te l'accorde ils ont déjà eu des décisions surprenantes ...
S'il est possible a un A 10 de pulvériser des T 72 avec son vulcan à la vitesse de 500 km/h
L'on peut concevoir qu'un Stuka ,à la vitesse de 350 Km/H puisse faire de même avec ses BK 3,7 contre des T 34 ...

Enfin si vous avez été choqués par les termes employés par Rudel dans "pilote de Stuka " (il parle ainsi de "hordes asiatique" ,de "sauvages sortant des steppes" en parlant des soldats soviétiques )...Je ne vous conseille pas la lecture de "journal d'un pilote " du même auteur ,édition Corréa ...
Nazi il l'était ,je ne conteste aucunement ce fait ...Il déclare même dans ce dernier ouvrage que les "opérations de nettoyage" de Himmler étaient nécessaires ...
Sans parler des pays Scandinaves ,dont il dit que ce sont des réservoir biologique pour la race germanique ...
Je pense très personnellement qu'il est devenu nazi par la guerre ...A force de combattre ,on deviens fanatique ...En effet il n'appartenait pas au NSDAP avant guerre (source :aéro journal n°37 )...
Bon après tout qu'aurions nous fait à sa place ? Sincèrement on ne peut pas y répondre ...

riderdigeste 7/7/2008, 17:00

debroglie66 a écrit:bonjour!
pour les curieux un documentaire de 3 mn en anglais sur Rudel:
https://www.youtube.com/watch?v=SzwwcTlhaiE&feature=related
cordialement!

Extrait intéressant, merci.
Quand je vois le Stuka, je me dis qu'en dépit de ces faiblesses (réeelles ou supposées
je ne suis pas assez expert en aviation), ce chasseur a tout de même fière allure,
par là j'entends un profil fin et racé, est-ce dû à son fuselage très affiné vers la queue?
ou ses ailes légèrement 'pliées' ?
Dans ton extrait, au début, lorque l'escadrille arrive de face, cette finesse est
particulièrement affichée...enfin c'est mon avis.

alex-rb 7/7/2008, 17:43

Vraiment impressionant un bon rapport vole et appareilles détruits !

Si aux moins la moitié des aviateurs allemands étaient de ces performances la guerre aurait été beaucoup plus long !

Major cowburn 7/7/2008, 23:36

Le stuka,s'il était robuste ne pouvait remplir sa mission que si le ciel était vide d'ennemis,même devant un piètre Morane,il ne pesait pas lourd,au point quil fut rapidement rétiré des actions contre l'Angleterre tant le taux de pertes fut effarant.........

Goliath 8/7/2008, 18:41

En effet Major : la bataille d'angleterre fut un hâchis pour les Stukas !

Rudel resta, contrairement à de nombreux autres aviateurs, un nazi convaincu jusqu'à sa mort en 88 !!
Les victoires d'Hartamann sont en effet vivement discutées dans la Fana de l'Aviation en question (je l'ai lu), mais quand on voit ses rapports et celles des archives soviétiques, bien qu'on sait que des deux côtés il y a des erreurs volontaires ... on ne peut nier le fait qu'hartamann a grossi ses victoires (comme nombres d'as).
Par exemple, un jour en octobre 43, il revendique 9 avions (la plupart des LaGG et P-39) alors que les archives soviétiques (vérifiées avant d'être modifiées quand même, et pas aussi inextactes qu'on ne le croît) notent aucun appareil perdu ou disparu. C'est pour dire !!
Donc les victoires de Rudel sont à prendre avec autant de pincettes que celles de Hartmann.

D'ailleurs en parlant des Fanas : un des numéros (le HS 25 ou 28 je crois) parle de Gunter Rall, as de 253 victoires confirlées. Lui n'est pas un nazi convaincu (son histoire et infos permettent au moins de le certifier qu'il n'est pas comme Rudel) et revendique 270 avions ! La marge n'est que de 20 avions !! Les 253 autres sont complètement certifiés et identifiés.

Donc les victoires de Rudel ... faut faire gaffe'. De plus, du fait qu'il soit un nazi convaincu enlève un bon bout de mon respect à sa carrière, contrairement aux aviateurs comme Clostermann, Rall, Nowotny, ...

panzerblitz 8/7/2008, 23:49

Attention Goliath ...le carré dont parle le fana de l'aviation dans cet exemple n'est pas du tout celui ou Hartmann volait ce jour là ...(une "erreur" de 600km quand même ,source Air magazine n°26 ).
Je pense tout à fait personnellement que le fana de l'aviation est tout sauf un magazine serieux et objectif lorsque l'on parle d'aviation allemande :tout le temp à charge ,jamais à décharge ...
Ainsi dans le Hors série sur a fin de la luftwaffe ,ils concluent que l'aviation allemande n'a eu aucune influence sur l'après guerre ...Bien sur !!!
Par exemple ,si l'on parle des missiles sol air ...Ils ne savent pas la différence entre un radar de veille et un radar de conduite de tir mais clament haut et fort que les missiles allemands étaient arriérés du fait qu'ils mettaient en œuvre des radar centimétriques ...Caricatural !
On peut aussi parler des exemples d'armes secretes allemandes qu'ils emploient pour discréditer l'aviation allemande ...On apprend ainsi que le Me 410/U4 était une arme secrête (ben logique il a pas vraiment marché )...Par contre on ne dis mot du Horten IX ,appareil furtif (45 ans avant le F 117) ,qui peut être qualifié de prodige du fait de son rapport innovation/cout/performance/fonctionnalité ...

Donc attention attention avec le fana (je ne parle pas de toutes leurs publication bien sur ,seulement de celle concernant l'aviation allemande )...

A oui ,si vous voulez une autre preuve de l'engagement de Rudel ,devinez avec qui il passa le reveillon 44/45 ...avec le docteur Goebels et sa femme Magda bien sur !(source "la chute de Berlin "de Anthony Beevor ).
Cependant je ne le critiquerai pas pour les raisons que j'ai évoqué ...On sais pas ce que l'on aurait fait à sa place ...
A cette date ,ses parents ,originaires des sudètes étaient sur les routes en plein hiver ,fuyant l'avance soviétique ...A chaques instant ils pouvaent disparaitre sous les chenille d'un T 34 ,alors je critiquerai pas trop l'expert allemand ...

Et puis enfin Nowotny ,contrairement à ce que l'indique Closterman était tout sauf un antinazi ...Son chef de section au hitlerjungend s'étant même longtemps souvenu de sa virulence ...
(je suis pas sur de mes source ,je dirais Dog fight n°1)

marc_91 9/7/2008, 00:55

Bonsoir,

Là encore, ce sera pèle-mêle :

Un des écrivains du Fana a même tenté de diminuer le score de Pierre H. Clostermann !!!
Ce "Grand Monsieur" ne s'est pas laissé faire : procès, condamnation du Fana à une amende, et surtout à publier un rectificatif ...
Le Fana existe depuis presque 40 ans ; sur une telle période, il y a fatalement des moments où il a été "moins bon" qu'à d'autres !!!
Le Horten IX / Go-229 n'est pas un avion furtif !!!
La partie centrale est métallique, et renvoie très correctement les échos radars.
Les parties externes de voilures ont été réalisées en bois, donc renvoient peu d'écho, mais celà a été fait pour économiser le métal, pas en raison d'une soit-disant furtivité !!!
Pour en revenir à Hans-Ulrich Rüdel, ce qui me gêne c'est qu'il incarne encore maintenant le super-soldat aryen, capable de détruire plus d'une division à lui tout seul ...

Qu'il ait été incroyable courageux, très patriote, doté d'un "mental" à toute épreuve, et qu'il ait effectué toutes ses missions, en jouant sa vie à chaque fois à 1 contre 5 (à peu près), c'est indéniable !!!
Maintenant, pour quels résultats ... C'est discutable !!!

Je le répète, du côté de ses adversaires, les soviétiques, on ne retrouve quasiment aucune trace de ses prétendues victimes de mi-1943 à 1945 !!!
Et que l'on ne retrouve pas, non plus, le "Prikaz" de Staline mettant sa tête à prix ...

Bonne nuit en tous cas ... Marc

Ming 9/7/2008, 10:06

PH Clostermann a été victime du fana, ou j'ai déjà entendu de vive voix dire qu'il n'était pas le premier chasseur de France, que son score réel était de tant, je vous passe le reste des propos qui m'avaient alors énervé. Bien qu'à mes yeux la revue soit intéressante, il y a pour moi deux époques distinctes : celle ou RJ Roux dirigeait la rédaction avec des journalistes de talent comme M Marrand, H Robinson, D Calvert et j'en passe, et celle d'aujourd'hui. Je ne vais pas tirer à boulets rouges dessus parce que c'est un peu minable, mais force est de reconnaître que le contenu, pour employer une expression relative, s'est majoré.
D'autre part, je me souviens très bien d'une lettre incendiaire qu'il avait envoyée à Avions, qui avait usé d'un procédé journalistique pour loger le courrier dans ses pages en disposant d'une accroche sur la couverture. Cependant, Avions a consacré une grande partie d'un de ses numéros lorsqu'il est mort, avec profils et photos inédites. La recherche de la "vérité" paraissait être beaucoup plus sérieuse que de simples allégations.
Toutefois le problème est typiquement français. Outre Manche, on parle souvent d'un certain Pattle, qui aurait eu 50 victoires mais dont la véracité du score est invérifiable : les archives de son Squadron ayant été perdues au cours d'un mouvement, cela n'empêche pas que ce Squadron Leader soit régulièrement avancé comme étant le number one, tout en précisant qu'en l'absence de preuves "on suppose que", ce qui est déjà plus intelligent.
Ce qui est revanche troublant ce n'est pas tant la majoration pseudo historique des scores des as de la 2GM, c'est la très rare mention du score réel de certains as de la 1GM, dont les conditions d'homologation des victoires étaient particulièrement draconiennes (avion tombé dans le camp ami, témoignage de deux soldats/personnes, confirmation de l'heure, vérification in situ de l'épave, etc.).
D'autre part, il est sans doute vrai que Rudel a bénéficié de l'effet Richtofen, qui lui avait été bénéficiaire d'une campagne de com' avant l'heure pour remonter le moral des troupes et de l'arrière comme d'attirer des jeunes gens à l'aviation du Kaiser. Mais aussi idiot que puisse être un publicitaire, dans tous les cas de figure il aura au moins un éclair de lucidité, celui de prendre un futur as en demeure qui s'est déjà fait remarquer par ses supérieurs. Ce qui veut dire qu'en fin de compte, ça ne retire rien à leur panache, courage, combativité, patriotisme.

Invité 9/7/2008, 11:35

Pour les Pilotes de la 1ère Guerre, Il est indéniable que l'homologation d'une victoire était faite avec un sérieux strict.
René Fonck n'a pas usurpé sa place !

Thunderbolt 9/7/2008, 12:49

J'ai pas souvenir que Clostermann traite Nowotny de nazi dans son bouquin. Par contre il mentionne assez clairement que Nowotny avait écrit à Hitler ou un de ses comparses pour dénoncer les mauvais traitements infligés à des pilotes alliés prisonniers....

Ming 9/7/2008, 13:12

Thunderbolt a écrit:J'ai pas souvenir que Clostermann traite Nowotny de nazi dans son bouquin. Par contre il mentionne assez clairement que Nowotny avait écrit à Hitler ou un de ses comparses pour dénoncer les mauvais traitements infligés à des pilotes alliés prisonniers....

Nan il ne le traite pas de nazi et c'est d'ailleurs dans les feux du ciel, ou il s'étend sur la jeunesse du pilote, qu'il soit mort à peine adulte etc. Les mauvais traitements auxquels tu fais référence sont ceux que reçurent les pilotes réceptés dans l'anti oflag ou les interrogatoires se faisaient souvent par torture psychologique si ce n'est physique mais particulière : séjour dans une pièce chauffé à bloc, absence de soins ou promesse de soins qui ne viennent pas, etc. sans compter les aviateurs de la 8AF qui se sont fait écharper par la populace ou les ss s'ils avaient le malheur de tomber dessus. Je ne crois pas que Nowotny ait eu connaissance de l'assassinat des 50 de Sagan, ou s'il l'a su il ne devait pas connaître le nombre exact. Contrairement à ce qui est présenté dans la grande évasion (qui est une adaptation à sens historique au niveau des personnages) plus d'une douzaine parmi eux se sont fait éxecuter d'une balle dans la tête par plusieurs équipes de la Gestapo qui les "ramenaient" au camp. A la faveur d'une pause pipi, l'évadé se prenait un pruneau dans la nuque.

Goliath 9/7/2008, 17:32

Ah ! Je ne savais pas que les Fanas avaient fait tant de polémiques !
J'y savais rien. Je les lis juste parce que mon père y est abonné (comme à tant d'autres mags) et que lorsque je vois un bon titre, je l'emprunte rapidement. C'est quel numéro celui sur Clostermann ?

Sinon oui, je suis en train de lire le fameux HS sur les derniers jours de la Luftwaffe, et je trouve qu'il y a une certaine sous-estimation sur les nouveaux missiles allemands et leurs équipement de fin de guerre, car celui-ci a nettement révolutionner l'aéronautique !
Les radars allemands de combat nocturnes notamment, ont fait de gros dégâts chez les alliés, mais le Fana en reste que sur la capture d'un Ju 88 équipé de ces appareils et n'insiste pas sur leur importance capitale à la Luft', ce qi est à mon avis une grosse erreur. Par contre j'avoue que les photos et les récits sont de qualité ... p24

Ming 9/7/2008, 18:46

Ah ! Je ne savais pas que les Fanas avaient fait tant de polémiques !

Comment dire... C'est doublé voir triplé en plus par des conflits entre rédactions qui sont, comme tu le vois présentemment, relayés par les lecteurs, lol.

J'y savais rien. Je les lis juste parce que mon père y est abonné (comme à tant d'autres mags) et que lorsque je vois un bon titre, je l'emprunte rapidement. C'est quel numéro celui sur Clostermann ?

Avis à l'intéressé qui a ce numéro...
Sinon oui, je suis en train de lire le fameux HS sur les derniers jours de la Luftwaffe, et je trouve qu'il y a une certaine sous-estimation sur les nouveaux missiles allemands et leurs équipement de fin de guerre, car celui-ci a nettement révolutionner l'aéronautique !

Oui et non, parce que les américains et anglais avaient de leur côté certains missiles ou bombes planantes à l'étude. Disons que certains missiles allemands ont bien aidé l'industrie française (SS-11 de mémoire par exemple) après guerre.

Les radars allemands de combat nocturnes notamment, ont fait de gros dégâts chez les alliés, mais le Fana en reste que sur la capture d'un Ju 88 équipé de ces appareils et n'insiste pas sur leur importance capitale à la Luft', ce qi est à mon avis une grosse erreur. Par contre j'avoue que les photos et les récits sont de qualité ... p24

Bah la RAF avait de quoi brouiller, semer et entraîner la confusion à ce niveau. On parle très souvent des Ju et autres Heinkel équipés de radars et autres dispositifs de détection, rarement des Mosquitos chargés de semer la pagaille dans tous les sens du terme lors des opérations de bombardement nocturnes. C'est la première guerre électronique de l'histoire et ils ont oublié d'insister sur le fait qu'elle ne se déroulait pas à sens unique. Dommage.

panzerblitz 10/7/2008, 14:14

Bonjour ...
Alors par ou commencer ?
Les missiles sol air allemand (surtout les Wasserfall et Rheintochter )sont les seuls a avoir eu une influence sur les programmes d'aprés guerre ...Ces missiles à propergol liquide donnèrent naissance au SA 1 coté soviétique (ancêtre du SA 2) et le Nike Hercule côté américain ...
Ajoutons à ceci que les SA 2 et Nike sont encore en service aujourd'hui dans quelques pays et l'on se rendra vite compte que ces missiles allemands n'étaient pas assi minables que le clame le fana ...
Bon je ferai un post sur les sol air allemand (je vais à Berlin dans 10 jours ,il y en a 2 au Tecknikmuseum ...),donc je referme ce hors-sujet ...

Ensuite pour revenir sur une chose qui m'a souvent frappé et qui viens d'être évoqué ,c'est Nowotny vu par Clostermann ...C'est bizarre mais il y a pas beaucoup de ressemblance .On dirais même qu'il ne s'agisse pas de la même personne ..
Alors outre l'épisode Sagan ,il y a d'autre truc bizarre :
-Ainsi je crois qu'il est mort le 8 novembre 1944 abbatu par un P47 ,en plein vol ,dans la zone de Achmer (source dogfight n°1)...Clostermann déclare que c'est l'un de ses ailier qui l'a déscendu à l'atterissage ...En mars 1945 ...???
-La Normandie :Clostermann mentionne que Nowotny y a sévit ,que sa formation était reconnaissable par le fait que ses ailiers pilotaient des 109 et lui un 190 ...
Alors en juin ,juillet il était dans une unité d'écolage à Paux (la JG 101 ou 103 ,je sais plus trop )et puis il a été transféré à l'ekdo 262 ,unité crée pour la mise au point opérationnelle du Me 262 ...Le front où il a vraiment oppéré était le front de l'est ,il appartenait à la JG 54 et s'est fait particulièrement remarqué au dessus de Leningrad ,avec ses deux ailiers ...
-Il n'était pas à 20 ans le meilleur pilote de la Luftwaffe ,puisque nous venon d'en parler en long en large ,le meilleur palmarès appartenait à Hartmann avec 352 victoires ...

Ceci s'explique non pas par une volonté délibéré de Clostermann (S'il y a bien un pilote moralement incriticable ,c'est bien lui )...A mon avis notre idole française a du se faire un peu abbusé par la presse anglo-saxonne ,qui a du en faire "un peu trop " quand elle a appris la mort de "l'expert" allemand ...

Et puis ,Ming ,les Pathfinder sont (à tort bien sur ) jugés moins médiatique ,et ce dans les 2 camps ,on ne parle jamais du KG 66 et de son rôle primordial dans l'opération "Steinbock" ,que rarement du X et du Y gerät ...S'il y a ommission ,c'est malheureusement dans les 2 camps ...
(Bon en fait je conçoit trés bien qu'il soit plus facile de faire l'illustration d'un magazine avec un combat tournoyant qu'avec la danse des ondes courtes dans l'espace ... mort de rir gri

).

Enfin ,il est clair que durant la première guerre ,les conditions d'homologation, étaient plus strictes ...Mais ,(même si je vais me faire découper en rondelle pour ces propos ),la première guerre mondiale était plus fair play ,plus chevaleresque (je parle bien de la guerre aérienne ) ...
Ainsi lorsque Manfred von Richtoffen fut abbatu ,sa dépouille dut remise aux autorités allemande ...
Impensable durant la deuxième guerre ,ou il devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J Y Lorant pour compendre ) ...
Les conditions d'homologation s'adaptèrent a ces aspects nouveaux ...

Ming 10/7/2008, 16:03

Bonjour ...
Alors par ou commencer ?
Les missiles sol air allemand (surtout les Wasserfall et Rheintochter )sont les seuls a avoir eu une influence sur les programmes d'aprés guerre ...Ces missiles à propergol liquide donnèrent naissance au SA 1 coté soviétique (ancêtre du SA 2) et le Nike Hercule côté américain ...
Ajoutons à ceci que les SA 2 et Nike sont encore en service aujourd'hui dans quelques pays et l'on se rendra vite compte que ces missiles allemands n'étaient pas assi minables que le clame le fana ...
Bon je ferai un post sur les sol air allemand (je vais à Berlin dans 10 jours ,il y en a 2 au Tecknikmuseum ...),donc je referme ce hors-sujet ...

C'est vrai et faux. Faux parce qu'en matière de propulsion par propergols, personne n'a eu besoin des allemands pour y parvenir : Korolev la maitrisait déjà en Urss avant qu'il ne fasse un stage prolongé au goulag qui le rendit cardiaque, et Goddard aux états-unis l'avait déjà expérimentée avec succès. C'est également oublier que les britanniques ont lancé le programme Brakemine, qui a eu autant de succès que ceux des allemands (c'est-à-dire peu !).
Vrai avec nuances, parce qu'il n'est pas question de "missiles minables" mais de développement avorté, conjugué à la géniale organisation allemande qui est à peu près du même tonneau que la politique des prototypes française d'avant guerre. Il faut se rappeler qu'avant que le V2 ne soit au point, les ingénieurs se sont arrachés les cheveux sur le système de guidage, qui a fini par être au point à force d'évolution. La miniaturisation et l'apparation de certains composants électroniques ont, pour les missiles et lanceurs qui ont suivi, eu une importance colossale... Ce dont les allemands n'ont pas forcément bénéficié au moment du développement de leurs engins. Ce qui n'enlève rien au fait que, fondamentalement, c'était déjà un progrès.

Ensuite pour revenir sur une chose qui m'a souvent frappé et qui viens d'être évoqué ,c'est Nowotny vu par Clostermann ...C'est bizarre mais il y a pas beaucoup de ressemblance .On dirais même qu'il ne s'agisse pas de la même personne ..
Alors outre l'épisode Sagan ,il y a d'autre truc bizarre :
-Ainsi je crois qu'il est mort le 8 novembre 1944 abbatu par un P47 ,en plein vol ,dans la zone de Achmer (source dogfight n°1)...Clostermann déclare que c'est l'un de ses ailier qui l'a déscendu à l'atterissage ...En mars 1945 ...???
-La Normandie :Clostermann mentionne que Nowotny y a sévit ,que sa formation était reconnaissable par le fait que ses ailiers pilotaient des 109 et lui un 190 ...
Alors en juin ,juillet il était dans une unité d'écolage à Paux (la JG 101 ou 103 ,je sais plus trop )et puis il a été transféré à l'ekdo 262 ,unité crée pour la mise au point opérationnelle du Me 262 ...Le front où il a vraiment oppéré était le front de l'est ,il appartenait à la JG 54 et s'est fait particulièrement remarqué au dessus de Leningrad ,avec ses deux ailiers ...
-Il n'était pas à 20 ans le meilleur pilote de la Luftwaffe ,puisque nous venon d'en parler en long en large ,le meilleur palmarès appartenait à Hartmann avec 352 victoires ...

Ceci s'explique non pas par une volonté délibéré de Clostermann (S'il y a bien un pilote moralement incriticable ,c'est bien lui )...A mon avis notre idole française a du se faire un peu abbusé par la presse anglo-saxonne ,qui a du en faire "un peu trop " quand elle a appris la mort de "l'expert" allemand ...

Et puis ,Ming ,les Pathfinder sont (à tort bien sur ) jugés moins médiatique ,et ce dans les 2 camps ,on ne parle jamais du KG 66 et de son rôle primordial dans l'opération "Steinbock" ,que rarement du X et du Y gerät ...S'il y a ommission ,c'est malheureusement dans les 2 camps ...
(Bon en fait je conçoit trés bien qu'il soit plus facile de faire l'illustration d'un magazine avec un combat tournoyant qu'avec la danse des ondes courtes dans l'espace ... ).

Ratata, j'ai plus souvent entendu parler ou lu de choses sur le X et Y gerät que du Wing 80, du J Watch ou encore des travaux de Jones. Et puis il ne faut pas oublier que ce sont les britanniques qui sont les premiers passés au centimétrique grace au magnétron. Aussi lorsque j'entends que les allemands avaient un train d'avance en matière de détection ou guerre électronique, qu'isl avaient ceci-cela, ça me fait toujours sourire...

Enfin ,il est clair que durant la première guerre ,les conditions d'homologation, étaient plus strictes ...Mais ,(même si je vais me faire découper en rondelle pour ces propos ),la première guerre mondiale était plus fair play ,plus chevaleresque (je parle bien de la guerre aérienne ) ...
Ainsi lorsque Manfred von Richtoffen fut abbatu ,sa dépouille dut remise aux autorités allemande ...

Parce que c'était un as. Le commun du mortel des pilotes n'avait pas droit à ce type d'honneurs, considérer la 1GM comme une guerre aérienne chevaleresque est une erreur : pour de nombreux pilotes -dont la majorité ne portaient pas de parachute : c'est d'ailleurs comme ça que Lufbery est mort entre autres- il n'était pas question de fair play, c'était tuer ou se faire tuer. Le souci étant que de quelques actes on fait une généralité, ce qui est faux. Nungesser, Costes (qui opéra sur le front oriental) ou encore Navarre n'avaient pas cette vue chevaleresque.

Impensable durant la deuxième guerre ,ou il devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J Y Lorant pour compendre ) ...
Les conditions d'homologation s'adaptèrent a ces aspects nouveaux ...

C'est avant tout une question de comportement face à l'adversaire. Comme le disait l'ami Clostermann, "il y a toujours des gens qui éprouvent le besoin de rendre la guerre plus horrible qu'elle ne l'est". Quant aux conditions d'homologation, elles se sont nettement assouplies avec l'arrivé de la caméra et des quelques mètres de film qu'elle emportait.

Goliath 10/7/2008, 16:39

Impensable durant la deuxième guerre ,ou il
devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes
allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J
Y Lorant pour compendre ) ..

C'est vrai ? Pourtant dans nombre de récits "d'as" et de pilotes, on parle d'un certain respect et d'esprit chevaleresque vis-à-vis des pilotes adverses. Les pilotes disaient vouloir souhaiter que le pilote adverse se fasse descendre, mis qu'il puisse s'en sortir en parachute. spamafote

A voir je suppose ...
Personellement je trouve que mitrailler un pilote en parachute relève d'un crime et de lâchetée, mais bon.
Il faut dire qu'après les équipages d'U-boot, les pilotes de chasse furent ceux qui perdirent le plus grand pourcentage des leurs au combat, et je suppose que c'est la même chose chez les alliés et les soviétiques (surtout quand on voit les palmarès allemands sur l'Ostfront !).

Et Ming a raison : t'en sortir une fois abbattu dans ton avion pendant la PGM .. bonne chance !

Ming 10/7/2008, 19:18

Goliath a écrit:
Impensable durant la deuxième guerre ,ou il
devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes
allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J
Y Lorant pour compendre ) ..

C'est vrai ? Pourtant dans nombre de récits "d'as" et de pilotes, on parle d'un certain respect et d'esprit chevaleresque vis-à-vis des pilotes adverses. Les pilotes disaient vouloir souhaiter que le pilote adverse se fasse descendre, mis qu'il puisse s'en sortir en parachute.
A voir je suppose ...
Personellement je trouve que mitrailler un pilote en parachute relève d'un crime et de lâchetée, mais bon.
Il faut dire qu'après les équipages d'U-boot, les pilotes de chasse furent ceux qui perdirent le plus grand pourcentage des leurs au combat, et je suppose que c'est la même chose chez les alliés et les soviétiques (surtout quand on voit les palmarès allemands sur l'Ostfront !).

Et Ming a raison : t'en sortir une fois abbattu dans ton avion pendant la PGM .. bonne chance !

Vrai mais ce genre d'actes ont été également perpétrés du côté allemand et de mémoire l'incident dont fait part panzerblitz est du à Me-109 dont la voilure serait entrée en collision avec un pilote américain qui, suspendu au bout de son parachute, venait de se faire descendre. Selon certains c'était volontaire, selon d'autres c'est du à la mêlée occassionnée lors du dog fight et le pilote de Me regardait dans ses 6 heures au moment ou il a sectionné avec le bord d'attaque les suspentes du parachute.
A ma connaissance il n'y a jamais eu de mitraillage de pilote allemand au bout de son pépin du coté britannique, en revanche cela s'est fait du côté japonais. En fait c'est du tout au tout et c'est fonction non seulement du pilote, mais de son chef d'escadron, d'escadrille. C'est ce qui explique que les pilotes allemands aient été par la suite poivrés, parce que le chef d'escadrille avait passé consigne à ses pilotes ne pas faire quartier si l'occasion s'en présentait.
Statistiquement le plus grand nombre de navigants qui perdirent la vie furent les équipages du Bomber Command et de la 8AF, loin devant tout le reste des autres combattants.

Major cowburn 10/7/2008, 21:55

quelques actes on fait une généralité, ce qui
est faux. Nungesser, Costes (qui opéra sur le front oriental) ou encore
Navarre n'avaient pas cette vue chevaleresque.

Lors de la 1ere G M mon père a vu un biplace allemand se faire descendre tout près de chez lui par des anglais du terrain de ST Pol/mer.Le pilote est resté aux commandes,le mitrailleur observateur a tenté de sauter de l'appareil à 30m du sol lors du survol d'un canal,il avait mal calculé et s'est tué en percutant un mur de cloture d'une habitation construite au bord d'une route longeant le canal, l'avion s'est crashé à une centaine de métres de là.....Trés rapidement mon pére a vu le pilote anglais victorieux arriver en voiture,avec d'autres anglais,ils ont tiré l'allemand tué de l',épave avant de l'étaler sur le capot,ont ouvert une bouteille de champagne puis ont photographié le pilote anglais le pied sur le mort allemand ,buvant son champagne, le tout se terminant par un Good Save the King. Etait-ce véritablement chevaleresque ???????

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