1940, possibilité de continuer le combat ?

Bonjour , pour ma part le combat était perdu d'avance.
Non pas à cause de la valeur des soldats où de la qualité du matériel... mais simplement à cause des généraux et officiers supérieurs.
La plus part on fait la grande guerre et sont resté dans leurs stéréotypes , n'ont pas eu la même vision d'une guerre de mouvement , où d'un "blitzkrieg" à la française.
Les tactiques employées n'étaient pas adaptées au nouveau style de guerre imposé par les allemands , et plus grave encore les unitées engagées étaient mal employées et dispersées ( et non consentré à l'instar des panzerdivision par exemple).
D'ailleurs l'une des principales forces de l'armée allemande en 1940 est la radio.
Les panzers pouvaient communiqués entre eux et les chefs pouvaient transmettre leurs ordres instantanément en fonction de l'évolution du champ de bataille et pouvaient également demandé un appui aérien , ce que ne pouvaient faire les français ( utilisation de fanion où de mouvements de bras de la part du chef de char ce qui implique pas mal de danger lors des phases de combats ).

Tout à fait, kris.
L'Armée Française était supérieure à l'Armée Allemande jusqu'en 1936 - 1937.
Passée cette date, l'avance accumulée par les Allemands ne pouvait plus être rattrapée avant septembre 1939.

kris a écrit:
D'ailleurs l'une des principales forces de l'armée allemande en 1940 est la radio.
Les panzers pouvaient communiqués entre eux et les chefs pouvaient transmettre leurs ordres instantanément en fonction de l'évolution du champ de bataille et pouvaient également demandé un appui aérien , ce que ne pouvaient faire les français ( utilisation de fanion où de mouvements de bras de la part du chef de char ce qui implique pas mal de danger lors des phases de combats ).

Effectivement, dans un des magazine de panzerblitz , j'avais lu comment au cours d'un engagement contre des chars allemand, un officier français devait courir d'un char a l'autre pour transmettre les différent ordre de mouvement sous le feu ennemis...
De plus a propos des capacités stratégique de nos officiers, j'ai un profs de géographie qui nous as expliquer que l'étude de la cartographie était une matière profondément négligée dans l'enseignement des officiers, ce qui fait que ceux ci n'était pas capable de repérer sur une carte les routes en bon état pour faire mouvement , voir même les différentes particularité du relief!

Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est a dire la possible poursuite de la lutte en AFN, j'avoue ne jamais m'être réellement posées des questions sur ce sujet. Mais les arguments de Narduccio que je trouvent être tout a fait valable me laisse atterré: on a renoncer a continuer la lutte, on a renoncer a une place d'honneur qui nous aurait placées au même niveau que l'héroïque résistance anglaise pour des motifs de politique colonialistes et de lâcheté aberrant!
Je crois bien qu'on a loupé là l'occasion d'écrire l'une des pages les plus glorieuse de l'histoire française. Dommage.

En tout cas merci a Narduccio et a titie007 pour ce beau débat bien détaillés.

sukhoi a écrit:Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est a dire la possible poursuite de la lutte en AFN, j'avoue ne jamais m'être réellement posées des questions sur ce sujet. Mais les arguments de Narduccio que je trouvent être tout a fait valable me laisse atterré: on a renoncer a continuer la lutte, on a renoncer a une place d'honneur qui nous aurait placées au même niveau que l'héroïque résistance anglaise pour des motifs de politique colonialistes et de lâcheté aberrant!
Je crois bien qu'on a loupé là l'occasion d'écrire l'une des pages les plus glorieuse de l'histoire française. Dommage.

Ce qu'il faut bien comprendre, nous connaissons la fin de l'histoire. Nos tacticiens savent qu'une attaque de type blitzkrieg s'essouffle au bout de 400-450 km (et c'est encore vrai de nos jours). Nous savons que pour débarquer une force d'invasion, il faut une grosse logistique, malgré ce que prétendent certains, c'est l'enseignement de Dieppe, mais aussi des débarquements du Pacifique, du débarquement d'Anzio (magnifique ratage, malgré une bonne organisation initiale). Tous ces enseignements vont servir pour la Normandie et malgré cela, ce ne sera pas parfait.
Il y a des choses que nous savons et que ne savent pas les contemporains.

Après, il y a les blocages dus à l'éducation. Même le jeune officier qui sort d'école a été éduqué dans le mythe qu'il fait partie d'une société très civilisée et que son devoir est d'aider aux développement du reste du monde en le colonisant. Ça n'aide pas à voir autrement cet Empire et à penser qu'à partir de cet Empire on pourra demain reconquérir la France métropolitaine. Là-dessus, certains voyaient bien ce que cela changerait à la situation et la majorité n'est pas prête à changer les choses. On vient de voir s'écrouler en 6 semaines ce que l'on considérait comme la meilleure armée mondiale ! Et la plupart des gens sont en état de choc et dans une espèce de dépression latente. La majorité des non-combattants sont sur les routes à essayer de retrouver des gens qu'ils connaissent tout en évitant les combats.

Les blocages sont dans les têtes et seuls quelques rares personnes sauront les dépasser. Si une ou deux personnes avaient été plus déterminée à quelques moments clefs. Si un grand général avait demandé à aller sur la Massilia pour préparer la suite du conflit, ou si les "va-t'en-guerre" ne s'étaient retrouvés bloqués en AFN lors du vote des pleins pouvoirs. Si Reynaud s'était montré plus ferme et s'il avait osé écarter Pétain lorsque celui-ci se montre partisan de l'Armistice. Si, ....

Il y a environ 5 moments-clefs. Peut-être 6. Quelques moments ou un peu plus de fermeté d'esprit aurait permit d'écrire différemment la suite de l'histoire. Or, chaque fois, on voit que les choses sont menées de main de maitre par les partisans de l'Armistice. Et que de l'autre coté, on se laisse rouler dans la farine.

J'ignore comment j'aurais vécu les choses si j'avais vécu à cette époque. Je n'arrive pas à faire abstraction de tout le reste de l'histoire. Mais, je trouve qu'il est trop facile d'évacuer le débat en disant : "C'était impossible". La réalité, c'était possible et on n'a pas essayé.

Quand aux chefs militaires .... Une partie des colonels et généraux 2 étoiles de 1940 seront les artisans et les meneurs de l'armée d'Afrique. Ils montreront, parfois dans des situations difficile, ce que vaut l'armée française quand elle est bien commandée. Dans des conditions très proches de celles qu'ils auraient connues si on avait décidé de se battre en AFN. Il leur fallait peut-être un temps de maturation.

je viens seulement sur le fil et j'ai lu tout ce qui a été écrit. Je regrette que trop souvent on s'en tienne à l'évangile de Saint Charles De Gaulle " Il fallait continuer la guerre dans l'empire". Mais quand on a dit ça, personne n'a jamais dit comment. Cela relève de la foi aveugle plus que de la raison

Or CDG s'est lui aussi trompé, y compris en 1940. Quand dans ses mémoires de guerre, il critique la stratégie des hérissons de Weygand en disant "Non ravitaillés ces hérissons, qui se battent magnifiquement, sont condamnés",il n'a pas tort. Mais quand il rajoute " Il fallait manoeuvrer, manoeuvrer ! " Il ne dit pas avec quoi ! Les meilleures unités blindées et motorisées étaient restées à dunkerque ! Alors avec une infanterie à 5 kms/H, face à des divisions motorisées et blindées à 20 Km/H et porteuses d'artillerie, il ne dit pas comment manoeuvrer ! Parce qu'il donne des conseils généraux, mais il n'entre jamais dans le détail !

Parce que "continuer la querre dans l'empire" c'est un magnifique slogan, mais c'est surtout un voeu pieux ! Je ne dirais pas impossible, puisque parait il impossible n'est pas français. Mais il y a d'énormes difficultés à la fois sur le plan logistique, et sur le plan moral.

Sur le plan logistique d'abord : La logistique on l'oublie toujours, c'est pourtant fondamental.
Quelles divisions françaises seront embarquées? suivant quels critères ?
Quelles divisions françaises seront sacrifiées pour retarder l'ennemi ?
Quelles étaient les unités de marine françaises , civiles et militaires , disponibles en méditerranée?
Combien de temps et de navires faut-il pour embarquer une division cuirassée ? combien pour une division d'infanterie ?
La Regia marina et la regia aeronautica interviendront elles ?

En voilà des questions n'est ce pas ? on pourrait faire un kriegspiel rien que là-dessus.

Ne pas oublier que la 1ère marine du monde, en raclant tout les fonds de tiroir,les bacs, les cars ferry, les canots de sauvetage, et les yachts privés, a réussi à rapatrier 330 000 Hommes, sans armes et sans équipement, elle n'avait pourtant que la manche à traverser ! Qu'aurait pu faire la marine française et la marine marchande alors qu'il s'agit quand même de la méditerannée ?

Bon nous sommes en afrique du nord ! Soyons optimistes ! avec 100 0000, 300 000 ou 500 000 hommes ! Après que faut il en faire ? Ne pas oublier que ce n'est pas l'armée de Bonaparte en Egypte ! En égypte, les soldats n'avaient besoin que de silex pour leurs fusils et de poudre ! Celà pouvait se trouver facilement sur place et ils vivaient sur le pays.
Là, c'est une amée moderne qui a besoin d'avions, de chars par milliers, de canons et de véhicules par dizaines de milliers ,de fusils par centaines de milliers, d'obus par millions et de cartouches par milliards. Qui va les fabriquer ? Pas l'empire en tout cas ! L'empire colonial français avait la particularité d'être fournisseur de soldats et de matières premières ! OU étaient les industries lourdes ? les fabriques d'obus ? les usines mécaniques ? les techniciens ? En france occupée ! Même la marine qui avait, certes, des Bases, n'avait pas vraiment d'arsenaux et de bassins de radoub dignes de ce nom dans l'empire. A l'inverse de la Royal Navy qui avait Singapour, Aden, Alexandrie et Gibraltar sans oublier les pays industrialisés du commonwealth tels que la Nouvelle Zélande, l'Australie, l'Afrique du sud et le Canada.

Alors on aurait eu des soldats sans armes, sans munitions, et sans moral car inoccupés. En effet L'amée Française était une armée de conscription. Qu'auraient fait ces soldats qui souvent auraient eu de la famille en pays occupé, prêts certes à défendre le "pré carré", mais qui se seraient trouvé en pays inconnu et sans possibilité de se battre ? Toutes conditions réunies pour des désertions de masse non ?

AH au fait ! Qu'on ne vienne pas me dire que les Anglais ou les américains auraient pu subvenir aux besoins de l'armée française. En Juin 1940, les anglais avaient trop de peine à se rééquiper eux même pour remplacer le matériel perdu à Dunkerque et les américains pratiquaient le "CASH AND CARRY" C'est à dire qu'il fallait payer en or le matériel acheté. Combien de temps auraient duré les réserves ? Et je passe les différences de calibres entres armes française et anglo saxonnes

Sur le plan Décisionnel ensuite ! C'est très facile en 2009 de pratiquer le YA KA. Les décideurs en Juin 1940 n'avaient que les informations qu'ils parvenaient à glaner et ils ont pris leurs décisions en conséquence. Ils voyaient simplement que ça allait vraiment mal, ils voyaient les civils mitraillés sur les routes. Je partage en grande partie l'opinion de Narduccio ci-dessus sauf sur un point, Je ne vois pas quel Napoléon aurait pu résoudre, en 2 semaines maximum ! les difficultés exposées ci-dessus !

Continuer la lutte dans l'empire n'aurait pu se se faire qu'à 2 conditions :

- Donner une structure industrielle à l'empire depuis les années 20 , au moins
- préparer le plan d'embarquement au moins à partir de 1938

C'était évidemment impossible, ça aurait été considéré comme du défaitisme

@ Briselance

Enfin bon, les Petits panzers 1 et 2 ont quand même rousté la soi-disante première armée du monde en un mois ... Quand je parle de la Wehrmacht au zénith de sa puissance, je ne parle pas des chars, mais de l'armée allemande dans son ensemble, qui a pu, avec des chars médiocres, battre en moins d'un mois la grande armée française !

Euh ,les petits Panzer I et II vont surtout se voir annihilés avec des pertes dont t'as pas idée ...La perte de ces nombreux Panzerschützen entraînés se fera d'ailleurs ressentir quelques deux ans plus tard ...

Tant qu'aux radio ,c'est disparates ...S'il y avait en effet pas mal de cas comme celui cité par Sukhoi ,a savoir fanions et estafettes ,c'est avant tout en raison de la non-livraison des radio aux unités .La quasi-totalité des chars français pouvaient accueillir des moyens de communications modernes ,c'est l'intendance qui a joué des tour ,pas nos ingénieurs ,au demeurant forts brillants .

Elgor a écrit ;

Quelles divisions françaises seront embarquées? suivant quels critères ?

Bon ,je te suis sur pas mal de chose (comme souvent d'ailleurs ) ,mais là dessus je dois noter un petit bémol .Il y avait bien plus de division à pieds chez les Allemands que chez les Français .Si le cliché veut que les allemands soient tous venus dans leurs Sd.Kfz 251 ,la fleur au fusils ,c'est que c'est bien ...Un cliché !
Le plus grave étant les divisions sois disant mécanisées ,et qui ne l'étaient pas ...Il arrivera à la fin de la guerre qu'aucune division de Panzergrenadier n'aient le moindre SPW ,avec les conséquences que l'on imagine puisqu'elles étaient censés pouvoir accompagner les Panzer ,avec le rythme de ceux ci !

panzerblitz a écrit:

Elgor a écrit ;

Quelles divisions françaises seront embarquées? suivant quels critères ?

Bon ,je te suis sur pas mal de chose (comme souvent d'ailleurs ) ,mais là dessus je dois noter un petit bémol .Il y avait bien plus de division à pieds chez les Allemands que chez les Français .Si le cliché veut que les allemands soient tous venus dans leurs Sd.Kfz 251 ,la fleur au fusils ,c'est que c'est bien ...Un cliché !
Le plus grave étant les divisions sois disant mécanisées ,et qui ne l'étaient pas ...Il arrivera à la fin de la guerre qu'aucune division de Panzergrenadier n'aient le moindre SPW ,avec les conséquences que l'on imagine puisqu'elles étaient censés pouvoir accompagner les Panzer ,avec le rythme de ceux ci !

Certes ! mais ça ne change pas que rien n'était préparé et ne pouvait l'être ! On n'improvise pas une pareille opération en 2 ou 3 semaines.

Les russes ont bien fait quelque chose dans ce genre en 1941, en évacuant les usines de l'ouest de la russie vers l'oural. Mais ce n'était pas improvisé, mais préparé de longue date, et il n'y avait pas de mer à traverser. On mettait les machines et une partie des ateliers sur des wagons, on embarquait les techniciens et les ingénieurs, qu'ils soient d'accord ou pas, les récalcitrants étaient "aimablement convaincus" par le NKVD, et le train les menait, sans rupture de charge, vers la destination qui au préalablement avait été reconnue.
Ce n'était pas possible pour l'empire. aucun déplacement de machines ou d'ateliers n'avait été prévu. Ceux-ci d'ailleurs n'avaient pas été conçus pour ça, et je doute que la gendarmerie ait suffit pour "convaincre" les techniciens ou ingénieurs d'aller "s'expatrier" pour un temps indéfini en afrique.

Voici suivant Rémy " Chronique d'une guerre perdue-4" Les propos tenus par le Maréchal Juin à propos de l'échec subi par les Allemands à Gembloux et qui ne s'est pas concrétisé par une éclatante victoire française : "Si j'avais opéré en Italie de la manière tactique préconisée en 1940, je n'aurais jamais mis à notre actif le Garigliano. Le 15 mai au soir, quand vint l'ordre de repli, certains régiments comme le 7ième tirailleur, avaient été très maltraités, alors que d'autres unités étaient pratiquement intactes à l'instar de ma 15ième division, cependant les Allemands avaient des ennuis qui ne venaient pas seulement des coups encaissés par leurs chars, mais aussi de leur manque d'essence. L'occasion d'une brillante victoire nous était offerte. Nous l'avons perdue avec des conséquences incalculables.... L'opinion du Marèchal Juin était entièrement partagée par le général du Vigier qui commandait le 2ième cuirassiers... Il m'avait conduit sur une position qu'il avait occupée. " Du point où nous sommes m'a-til dit, je pouvais voir les avions allemands parachuter des bidons d'essence pour faire le plein de leurs chars.. j'ai immédiatement rendu compte, demandant l'autorisation d'attaquer. La réponse a été Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive !"
Avec cette méthode en 1914 ,il n'y aurait jamais eu de victoire de la Marne non plus.

elgor a écrit:Ne pas oublier que la 1ère marine du monde, en raclant tout les fonds de tiroir,les bacs, les cars ferry, les canots de sauvetage, et les yachts privés, a réussi à rapatrier 330 000 Hommes, sans armes et sans équipement, elle n'avait pourtant que la manche à traverser ! Qu'aurait pu faire la marine française et la marine marchande alors qu'il s'agit quand même de la méditerannée ?

Et tu oublie de dire l'essentiel. Aucune préparation ! Décision prise en très peu de temps et on décide de faire l'impossible pour sauver les hommes coincés à Dunkerque.

Là ou tu vois un signe fort pour dire : on ne pouvait pas évacuer, j'y vois l'inverse.

Reprenons depuis le début. Quand l'Allemagne va raffler le maximum de prisonniers ?
Entre le 17 et le 21 juin 1940 suite à une France malheureuse de notre super-sauveur qui après va se servir de ses prisonniers pour justifier sa politique ... Ou c'est bien calculé, on il était déjà sénile et mal conseillé ...

Oui, entre le 15 et le 17 juin, l'armée française erre sans buts, ou plutôt avec trop de buts. On lui demande d'improviser des lignes de défenses et dans le même temps de se replier en vue d'une contre-attaque ou d'un éventuel retrait en AFN. Bref, personne ne sait et des soldats vont perdre leurs unités à force de va et vient.

Mais, il y a pire. Il y a quelque chose qu'on va découvrir lors des campagnes de Russie. L'armée allemande, la super armée allemande, est trop loin de ses bases de départs. On sait actuellement qu'une attaque de type blitzkrieg s'essouffle au bout de 400-450 km. Elle s'essouffle pour une raison simple : on ne connait aucune logistique capable d'assurer le ravitaillement continu de chars qui caracole au maximum de leur vitesse. Bref, si le 17 juin 40, une unité française un peu conséquente avait décidé de résister, elle aurait bloqué la super armée allemande. Tous simplement parce que les panzer n'auraient eu que 10 à 15 minutes de carburant par heure.

Pire, les radios auraient pu crépiter pour demander un soutien aérien ... il n'y en aurait pas eu. Les avions allemands décollaient encore de leurs terrains en Allemagne. Avec un aller-retour de 1200 km, ils auraient pu rester quelques minutes par heure sur zone ... Or, la blietzkrieg, c'est construit en grande partie sur le couple chars - avions. Là, nous avons les premiers qui ne peuvent combattre de manière dynamique que 10 à 15 minutes par heure et les autres sont dans le même cas. Au fait, sur le front russe, il y a eu plusieurs cas de tels moments ou les chars étaient allés trop loin. En 1941, les soviétiques levaient les bras dès qu'ils voyaient les chars russes sans chercher à savoir s'ils avaient des munitions ou du carburant. Ce ne sera plus le cas, un peu plus tard quand ils comprendront que parfois, ces chars avancés ne sont plus en état de combattre efficacement.

Pour les avions, j'en entends déjà dire, il affabule. Or, la plupart des spécialistes disent que l'évacuation de Dunkerque a été possible ... parce que les avions anglais pouvaient rester longtemps sur zone, tandis que les allemands ne pouvaient rester qu'environ 15 minutes. Et Dunkerque, c'est plus proche de l'Allemagne que Toulouse ou Marseille... Bien sûr, et on en a déjà discuté, il me semble, les allemands cherchaient à déménager vers des aéroports français et belges plus prêts des lignes de front. Mais ce n'est pas aussi simple.

Major cowburn a écrit:j'ai immédiatement rendu compte, demandant l'autorisation d'attaquer. La réponse a été Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive !"

Des anecdotes telle que celle-ci, j'en découvre un permanence. L'armée allemande était souvent moins fringante que ne l'on déclaré les généraux français de l'État-major. Mais parfois, quand je vois l'ensemble du tableau, je me demande s'il n'y a pas eu une espèce de complot. Je sais que certains historiens se sont posés la questions troublés par quelques détails. Il est étonnant qu'on s'arrange pour que les plus fermes opposants à l'armistice se retrouvent sur le Massilia. Il est étonnant que l'on arrive à empêcher, à temps, le président du Conseil, les présidents des Chambres et le Président de la République de les suivre. Ce qui était prévu. On envoie des unités du sud vers le nord et des unités du nord vers le sud. Je veux bien que c'était la pagaille, mais il y a quelques détails troublants.

Elgor a écrit

Les russes ont bien fait quelque chose dans ce genre en 1941, en évacuant les usines de l'ouest de la russie vers l'oural. Mais ce n'était pas improvisé, mais préparé de longue date, et il n'y avait pas de mer à traverser. On mettait les machines et une partie des ateliers sur des wagons, on embarquait les techniciens et les ingénieurs, qu'ils soient d'accord ou pas, les récalcitrants étaient "aimablement convaincus" par le NKVD, et le train les menait, sans rupture de charge, vers la destination qui au préalablement avait été reconnue.
Ce n'était pas possible pour l'empire. aucun déplacement de machines ou d'ateliers n'avait été prévu. Ceux-ci d'ailleurs n'avaient pas été conçus pour ça, et je doute que la gendarmerie ait suffit pour "convaincre" les techniciens ou ingénieurs d'aller "s'expatrier" pour un temps indéfini en afrique.

Oula ,non ,du tout du tout !!!

On s'engage d'ailleurs sur un sujet que je connais assez bien ,mon père ayant bossé dans l'une de ces usines ,construite à la va-vite dans l'Oural ,en '41 .

D'une part ,nul besoin de les forcer ,ces populations .Ayant rapidement échos du traitement réservés aux populations restées en territoire occupés ,elles ne demandaient justement qu'à partir le plus loin des allemands .Et n'oublions pas aussi que si tout les Russes n'étaient pas staliniens ,tous avaient la volonté d'en découdre avec "l'agresseur germanique" .
Ma prof de russe parle d'ailleurs elle même d'une guerre "patriotique" en évoquant le sujet ,comme quoi tout se garde

Ensuite ,concernant les usines soviétiques ,elles n'auraient pu se déménager de façon pire .
Prenons le cadre de la Chtz ,la plus grande usine de chars au monde (encore aujourd'hui d'ailleurs ) .
Arrachées en urgence de leurs locaux de Kharkov et de Leningrad (respectivement Zavod N°75 et Zavod Kirovski ) ,des centaines de machines outils furent baladés sur des voies de chemins de fer et sur des miliers de km .Certains de ces convois furent capturés par les allemands ,et d'autres furent vidés dans un petit bled d'Oural nommé Tchéliabinsk .Nous sommes à la fin de l'automne 41 ,le froid commence a arriver ,de même que les matières première et les ouvriers pour commencer le travail .Seuls manquent ..Les murs ...Et les toits !
C'est donc à l'air libre ,avec des lampes accrochées aux arbres ,que les premiers tracteurs furent produits à Tchélia ,suivis de centaines de T-34/76 à la mi-1942 .

Le déménagement fut donc exécuté à l'arrache ...Des centaines d'ouvriers sont sans doutes morts à leurs postes ,que se soit le jour ou durant les nuits polaire ,il n'y avait en effet aucune haltes ,l'on produisait alors 24h sur 24 .
Les conditions allaient cependant s'arranger au fer et à mesure de l'avancée de la guerre .A partir de la mi-43 ,l'on peut dire que les conditions de travail étaient meilleures à Tchélia qu'en Allemagne .


Elgor a écrit :

Ce n'était pas possible pour l'empire. aucun déplacement de machines ou d'ateliers n'avait été prévu. Ceux-ci d'ailleurs n'avaient pas été conçus pour ça, et je doute que la gendarmerie ait suffit pour "convaincre" les techniciens ou ingénieurs d'aller "s'expatrier" pour un temps indéfini en afrique.

La aussi ce n'est pas tout à fait exact .A ton avis ,pourquoi les usines aéronautiques étaient alors en majorité à Toulouse ,loin de notre turbulent voisin ?

panzerblitz a écrit:Euh ,les petits Panzer I et II vont surtout se voir annihilés avec des pertes dont t'as pas idée ...La perte de ces nombreux Panzerschützen entraînés se fera d'ailleurs ressentir quelques deux ans plus tard ...

Tant qu'aux radio ,c'est disparates ...S'il y avait en effet pas mal de cas comme celui cité par Sukhoi ,a savoir fanions et estafettes ,c'est avant tout en raison de la non-livraison des radio aux unités .La quasi-totalité des chars français pouvaient accueillir des moyens de communications modernes ,c'est l'intendance qui a joué des tour ,pas nos ingénieurs ,au demeurant forts brillants .

Les allemands avaient beau avoir des chars "merdiques", lors de la campagne de France, ils ont humilié la France en moins d'un mois ...Le matériel ne fait pas tout, les hommes et leur organisation sur le terrain est aussi importante.
En juin 41, les allemands ont un matériel presqu'aussi médiocre, et ils vont pourtant éclater durant 6 mois l'armée rouge.
Donc je vois mal une armée française croupion tenir longtemps en AFN, même contre les petits panzers allemands, alors que l'armée française au complet, s'est déjà prise une méga-fessée par ces mêmes petits panzers.
Surtout que de la Sicile à la Libye, il n'y pas des milliers de kilomètres, et que lorsque une Luftflotte s'est occupée de neutraliser Malte, début 42, les convois de l'axe sont passés sans trop de problèmes.

Maintenant, je ne dis pas que la guerre ne devait pas se continuer en AFN, puisque Noguès, en juin 40, avait la confiance de nombreux dignitaires de l'Empire, comme Mittlehauser, pour la continuer. Mais il ne me semble pas raisonnable de penser que les forces françaises auraient tenu bien longtemps en cas d'une attaque vigoureuses des forces de l'Axe. Mais je vais remettre la main sur le bouquin de Levisse-Touzé sur l'AFN dans la guerre, pour affiner la question.

panzerblitz a écrit:
La aussi ce n'est pas tout à fait exact .A ton avis ,pourquoi les usines aéronautiques étaient alors en majorité à Toulouse ,loin de notre turbulent voisin ?

parce que Pierre-Georges Latécoère était né à Bagnère de bigorre, qu'il a fondé son usine dans la grande ville la plus proche de chez lui. Double avantage ! il était dans la ville la mieux adaptée pour la ligne sud américaine. De latécoère, c'est passé à sud aviation et aéropostale. C'est tout

panzerblitz a écrit:Arrachées en urgence de leurs locaux de Kharkov et de Leningrad (respectivement Zavod N°75 et Zavod Kirovski ) ,des centaines de machines outils furent baladés sur des voies de chemins de fer et sur des miliers de km .Certains de ces convois furent capturés par les allemands ,et d'autres furent vidés dans un petit bled d'Oural nommé Tchéliabinsk .Nous sommes à la fin de l'automne 41 ,le froid commence a arriver ,de même que les matières première et les ouvriers pour commencer le travail .Seuls manquent ..Les murs ...Et les toits !
C'est donc à l'air libre ,avec des lampes accrochées aux arbres ,que les premiers tracteurs furent produits à Tchélia ,suivis de centaines de T-34/76 à la mi-1942 .

Je n'ai pas dit que tout avait roulé comme sur du velours, j'ai dit que le déménagement possible avait été prévu. Après que l'avancée plus rapide que prévu des allemands ait grippé le dispositif ....

j'ai dit que le déménagement possible avait été prévu

Non ,prévu non ...Improvisé à la dernière minute me parait être une expression mieux adaptée .
Aujourd'hui c'est plus la doc qui manque d'ailleurs .Dans la presse grand publique t'as même le TnT n°2 sur le sujet .

Les allemands avaient beau avoir des chars "merdiques", lors de la campagne de France, ils ont humilié la France en moins d'un mois ...Le matériel ne fait pas tout, les hommes et leur organisation sur le terrain est aussi importante.

Dis ,tu crois pas que t'en fais un peu trop ?

Je sais que les allemands se débrouillaient pas mal tactiquement parlant ,mais de là dire que c'est sur leurs pires char qu'ils ont fait le boulot ,c'est aller un peu trop vite en demeure ...Voir les faire passer pour des sur-hommes .

Tu parles de Pz I et II qui ont fait tout le boulot ,c'est archi faux ,là aussi faut mettre le nez dans les bouquins sérieux et pas se baser que sur du vide .
D'ailleurs tu parles d'engins adaptés à la Blitzkrieg ,tu es sûr que ces machins en taules ondulés sont de ce genre ?...Tu as vu leurs autonomies ,leurs mobilités en terrain meuble ?
Les quelques engins de ce types déployés en 1ere ligne (c'est déjà plus trop le cas en France ) seront décimés ,et n'auront été d'aucune utilité tout au long du conflit .A moins que l'on estime que la mort de ces panzerschutzen accéléra la fin de la guerre ,ce qui certes fut d'une utilité non négligeable .

As tu déjà entendu parler du Pz 38 (t) ,une petite merveille tchécoslovaque du superbe constructeur BMM ? Canon de 37 ,autonomie de 250 km ,ça c'est utile ,ça c'est d'ailleurs ce qui dote la Panzerwaffe en bien plus grand nombre que tes cercueils sur chenilles .
D'ailleurs cherchez l'erreur ,c'est la 7e Panzer ,quasiment exclusivement doté de ces engins ,qui percera le plus profondément le dispositif français .

M'étonne aussi que tu ais « oublié » de mentionner le cas du Pz IV .La plupart des B1bis furent en effet perdus en l'affrontant .Incapable de percer le blindage du char français dans son arc frontal ,le char allemand était cependant doté d'une pièce de 24 calibre à la puissance d'arrêt impressionnante ,seule du genre à pouvoir "assommer" les équipage français dans leurs engin ,les forçant bien souvent à l'évacuation .

panzerblitz a écrit:

j'ai dit que le déménagement possible avait été prévu

Non ,prévu non ...Improvisé à la dernière minute me parait être une expression mieux adaptée .
Aujourd'hui c'est plus la doc qui manque d'ailleurs .Dans la presse grand publique t'as même le TnT n°2 sur le sujet .

Les allemands avaient beau avoir des chars "merdiques", lors de la campagne de France, ils ont humilié la France en moins d'un mois ...Le matériel ne fait pas tout, les hommes et leur organisation sur le terrain est aussi importante.

Dis ,tu crois pas que t'en fais un peu trop ?

Je sais que les allemands se débrouillaient pas mal tactiquement parlant ,mais de là dire que c'est sur leurs pires char qu'ils ont fait le boulot ,c'est aller un peu trop vite en demeure ...Voir les faire passer pour des sur-hommes .

Tu parles de Pz I et II qui ont fait tout le boulot ,c'est archi faux ,là aussi faut mettre le nez dans les bouquins sérieux et pas se baser que sur du vide .
D'ailleurs tu parles d'engins adaptés à la Blitzkrieg ,tu es sûr que ces machins en taules ondulés sont de ce genre ?...Tu as vu leurs autonomies ,leurs mobilités en terrain meuble ?
Les quelques engins de ce types déployés en 1ere ligne (c'est déjà plus trop le cas en France ) seront décimés ,et n'auront été d'aucune utilité tout au long du conflit .A moins que l'on estime que la mort de ces panzerschutzen accéléra la fin de la guerre ,ce qui certes fut d'une utilité non négligeable .

As tu déjà entendu parler du Pz 38 (t) ,une petite merveille tchécoslovaque du superbe constructeur BMM ? Canon de 37 ,autonomie de 250 km ,ça c'est utile ,ça c'est d'ailleurs ce qui dote la Panzerwaffe en bien plus grand nombre que tes cercueils sur chenilles .
D'ailleurs cherchez l'erreur ,c'est la 7e Panzer ,quasiment exclusivement doté de ces engins ,qui percera le plus profondément le dispositif français .

M'étonne aussi que tu ais « oublié » de mentionner le cas du Pz IV .La plupart des B1bis furent en effet perdus en l'affrontant .Incapable de percer le blindage du char français dans son arc frontal ,le char allemand était cependant doté d'une pièce de 24 calibre à la puissance d'arrêt impressionnante ,seule du genre à pouvoir "assommer" les équipage français dans leurs engin ,les forçant bien souvent à l'évacuation .

Nous ne sommes pas sur le topic de la bataille de France, et, évidemment, je connais le Pz (38t) et il y a d'ailleurs un très bon article sur les panzers utilisés par les allemands dans le n°1 de la revue 2GM, septembre-octobre-novembre 2009 et 228 Pz (38t) participeront à la campagne de France dans les 7e et 8e divisions panzers, mais le gros des chars, lors de la bataille de France sont fournis par les Pz II (environ 950) et environ 950 par les Pz I et III. Donc les 2/3 de la force de frappe blindée allemande, lors de la bataille de France, sont composés de chars plutôt plus que moyens, ce qui illustre bien que la doctrine d'emploi de ces chars et la collaboration inter-armes, sera peut-être plus importante que la qualité du matériel.
D'ailleurs, pendant longtemps, l'excellence du matériel allemand releva plutôt du mythe que de la réalité, en tout cas jusqu'à l'apparition du Tigre, fin 42 devant Léningrad et du Panther, lors de l'Opération Citadelle, en juillet 43, et encore ces deux modèles souffrent de nombreuses maladies de jeunesse.
En résumé je ne pense pas que ça soit le matériel allemand qui ait été décisif lors de la bataille de France et au début de la campagne de Russie, mais plutôt la doctrine opérationnelle, la collaboration inter-armes et l'excellence des officiers et sous-officiers allemands, formés dans la Reichswehr de Von Seeckt.

Donc est-ce que la France aurait pu continuer la guerre en Afrique du Nord ? Oui, évidemment, puisque Noguès avait toutes les cartes en main.
Est-ce que militairement cette résistance dans l'Empire aurait été dangereuse pour l'Axe ? Je ne pense pas, au vu des effectifs en présence, du peu de moyens modernes dont aurait disposé la France, en AFN, et de la logistique défaillante.
Mais la décision de la Résistance était avant tout politique et pas militaire et aucun grand chef militaire français de l'époque, les Darlan, Noguès ou autre Weygand, n'ont eu le charisme, la personnalité, pour continuer le combat, peut-être car ils avaient quelque chose à perdre et qu'un militaire, à la base, respect plutôt les ordres de ses supérieurs. Les 3 militaires cités étaient des "militaires" et pas des politiques, de bons techniciens de la chose militaire mais de piètres stratèges. Seul un obscur général de brigade plus politique que militaire, a perçu que cette guerre, un jour, allait devenir mondiale !

D'ailleurs, pendant longtemps, l'excellence du matériel allemand releva plutôt du mythe que de la réalité, en tout cas jusqu'à l'apparition du Tigre, fin 42 devant Léningrad et du Panther, lors de l'Opération Citadelle, en juillet 43, et encore ces deux modèles souffrent de nombreuses maladies de jeunesse.
En résumé je ne pense pas que ça soit le matériel allemand qui ait été décisif lors de la bataille de France et au début de la campagne de Russie, mais plutôt la doctrine opérationnelle, la collaboration inter-armes et l'excellence des officiers et sous-officiers allemands, formés dans la Reichswehr de Von Seeckt.

Nous sommes d'accord sur le coup .

Perso ,j'estimerai la mutation de la Panzerwaffe à la mi-1942 ,avec l'arrivée d'un Pz IV ausf F-2 à canon long ,capable de museler un T-34 à 1500m .



Ensuite sur le chiffre que tu cites ,combien de Pz I servent encore en premières lignes ?
Une vingtaine - 22 à 24 - par Panzer.Regiment (Pz.Rgt qui comprend entre 120 et 130 blindés au total ) .
De fait ,même dans ce nombre de Pz I ,tu dois en retrancher un bon quart qui sert de LeBfPz I .

Tu as aussi de nombreuses droleries faites de Pz I convertis ,tels que des Instandsetzungspanzer I ,Brückenleger ,Pz.Kpfw.I (M.G.) mit Abwurfvorrichtung ,Ladungsleger et autres Sanitärkraftwagen I .
En nombre non négligeables ,ces sous-versions auront elles un rôle important sur le terrain ,devenant pas là même le seul débouché utile pour le Pz I .

Pourtant, les PZ1 et 2 auront une utilité qui se retrouve dans le présent topic. Ils étaient en retrait, d'accord, mais ce sont eux que les réfugiés du sud de la France voir voir à tous les carrefours et qui vont installé l'idée d'une multitude de tanks. Et oui, aux yeux d'un non-spécialiste, rien ne ressemble plus à un tank qu'une chenillette à un carrefour quand soi-même on crève de peur ....

Quand on lit la presse de l'époque ou les témoignages, on voit des témoins qui ont vu des blindés allemands partout en grand nombre. Quand on voit les photos, on se rend compte qu'une partie de ces tanks auraient eu du mal à résister si quelqu'un avait décidé de mettre une mitrailleuse en batterie à chaque carrefour ...

Mais, il est vrai qu'il suffit de mettre un ou deux vrais tanks en tête de colonne pour régler le problème.

Ne fallait-il pas anticiper et attaquer au moment propice où l'Allemagne n'aurait pu tenir deux fronts?

Je suis du même avis que toi, piot1968.
L'Armée Française était encore à même de tenir tête et de vaincre son alter-ego d'outre-Rhin jusqu'en 1936 - 1937.

Si cette offensive de la Warndt avait été plus poussée et suivie par d'autres offensives du même genre, mais ne serait-ce que 2 ou 3 plus tôt, l'Histoire aurait été différente ...

Mais bon, ce que je dis là, ce ne sont que des avis perso plus proches du ressenti que de l'argumentation digne de ce nom, hein.

Je partage ton avis, cela en dit long sur les motivations françaises face aux nazis!

C'est surtout que nos jeunes, nos meilleures générations ont été englouties dans la 1ère G.M., et ont laissé la place à des vieux shnocks, timorés et poussiéreux.
Et pourtant, nous ne manquions pas d'idées nouvelles, de bons chefs militaires (cf "Vers l'armée de métier", livre de chevet de Guderian ou Rommel), ou de bonnes armes ... mais nous manquions de vrais stratèges et de vrais politiques.

Pour moi, la France de 1940 s'était détournée de la chose militaire et n'était plus déterminée ou prête à faire la guerre pour la 2ème fois en 20 ans, écœurée par les massacres dus à l'incompétence de nombre de nos généraux de 1914-1918.
Le terreau rêvé pour les soi-disant "pacifistes" à tout crin (ça existe, cette expression ? ).

Bonjour, de toutes façons cela a eu lieu, et l'on ne peut revenir en arrière .Cette bataille de France, au delà de l'affrontement de deux armées, était une bataille où deux concepts totalement différents se trouvèrent confrontés , d'un côté une armée défensive, s'appuyant en grande partie sur la ligne Maginot, de l'autre une armée en partie mécanisée, basée sur l'offensive et la mobilité, en liaison avec l'aviation qui jouait le rôle de l'artillerie , conduite par des généraux audacieux . Quand il eu compris que l'offensive Allemande était dirigée sur la Manche, et non pas Paris, vu l'étirement des forces ennemies, Gamelin compris cela,et lança la directive n° 12 mais il était déjà bien tard :

-Le premier groupe d'armée qui se repliait de Belgique, devait être lancé sur l'arrière des panzers et l'infanterie qui les suivait.en même temps, les II èmes et VI èmes armées, attaqueraient du Sud, en direction des têtes de pont établies sur la Meuse- Ces instructions se terminaient par - Le tout est une question d'heure- Mais ceci était voué à l'échec, car le gouvernement Français qui avait été modifié, rappela le général Weygand (73 ans) , qui s'empressa d'annuler la directive établit par Gamelin, pour aller voir par lui même , où en était le front, d'où encore une fois une perte de temps .De plus la mentalité qui régnait alors, n'était pas de nature à aider, nos forces , voici un extrait d'une note adressée par Weygand au gouvernement le 29 Mai ...Il pouvait venir un moment,à partir duquel la France se trouverait, malgré toute sa volonté, dans l'impossibilité de continuer une lutte militairement efficace pour protéger son sol... -
Il n'empêche que notre armée, s'est chaque fois qu'elle en a eu l'occasion, brillamment comportée, en témoignent les 100 000 morts de l'offensive de 1940 .Mais les chefs de l'époque, le gouvernement aussi,ont trop facilement acceptés l'idée de la défaite .Il aurait fallut de grands chefs à poignes , à la tête du gouvernement, et des généraux du style de Joffre, notre armée disposait en "raclant" les fonds de tiroir, avec l'armée des Alpes, d'environ 500 000 hommes sur la fin de la bataille, et notre aviation semblable à celle du 10 Mai, grâce aux livraisons d'usines, et les fournitures Américaines . Le sort en a décidé autrement....

Amicalement.


Le ronin.


...Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation....

Semper fidelis.

Nos hommes politiques ont toujours manqué de caractère, les Clémenceau n'ont jamais été légion.....Je lis un livre sur les grandes figures de la III ième République.Intelligents pour beaucoup mais pour le reste,ce ne sont pas des aigles...( je suis hs ici ,ça n'a pas beaucoup changé)