1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

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1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  l'as de coeur le Mer 20 Mai 2009, 2:47 pm

Bonjour

Je souhaiterais connaître votre avis sur ce sujet : Est-ce que la montée en Belgique était une bonne opération ? Ne valait-il pas mieux (pour les troupes Franco-anglaises) rester sur la frontière Française ? Est-ce que cette manoeuvre n'est pas la cause de la catastrophe de Dunkerque ?

Cordialement

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  L axe le Mer 20 Mai 2009, 3:04 pm

Si il y avait eu une meilleure défense le long du canal Albert oui mais sinon se n'était pas une réussite pour moi.
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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Sturmovik le Mer 20 Mai 2009, 4:57 pm

Je vais faire rapide, juste pour donner mon avis: Je pense que la manoeuvre Dyle est aussi bonne que mauvaise.

Politiquement/diplomatiquement, elle est bonne car elle montre aux Belges que l'armée française est bel et bien a ses cotés.
Militairement, elle est pas terrible: la Dyle n'est pas spécialement un obstacle de grande qualité et la variante Breda éparpille les meilleures forces françaises.

Perso, je pense que la proposition du général George (je cite le nom de mémoire, il se peut que je confonde avec un autre, merci de me corriger en cas de nécessité) qui consiste a se porter sur l'Escaut aurait été plus efficace: Plus de temps pour préparer les positions, zone de combats facilitant la défense, concentration des forces plus efficace.
Le problème est que cette option laisse la Belgique seule face a l'envahisseur. Il ne reste plus qu'a l'armée belge de rééditer l'exploit de 14/18: la résistance sur une portion de territoire national grand comme un timbre poste.
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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Vincent le Jeu 21 Mai 2009, 9:43 am

Bonjour à tous !

Pour ce qui est du plan Dyle puis Dyle-Breda je recommande la lecture de l'ouvrage du général Bruno Chaix publié chez Economica, intitulé de mémoire Mai 1940, Fallait-il entrer en Belgique ?

Pour ce qui est du plan Dyle, je dirai également que politiquement et stratégiquement il fallait un plan et celui était plutôt bon, il prolongeait la ligne Maginot jusqu'au fortifications belges.

Le problème est qu'à partir de 1936 je crois la Belgique à réaffirmé sa neutralité et l'état-major de l'armée belge à donc coupé court à tout plan d'ensemble avec l'EMA français. Le jugement des stratèges français fut donc faussé, les officiers de renseignement devaient aller faire les repérages en civil.

Ce qui fait que les français du Corps de Cavalerie en premier eurent une belle surprise en voyant ce qu'était en réalité l'infranchissable barrage Cointet mort de rir gri , en allant occuper leurs positions, ce qui fait que dès le 11 mai c'est le général Prioux qui va envoyer des appels un peu partout pour qu'on en revienne au plan Escaut, peine perdue.

Pour ce qui est de la vision stratégique d'ensemble, le coté politique et la faiblesse de Gamelin je pense ont conduit à l'extension du plan jusque Breda pour tendre la main aux troupes néerlandaises qui n'auraient pas tenues longtemps. Celà empêcha le Groupe d'Armée 1 d'avoir une armée de qualité (la 7e) en réserve.

Qui plus est la neutralité belge affirmée fait que des unités belges furent postées en direction de la France alors qu'elles auraient pu être tournées... vers l'est par exemple.

Pour ce qui est du déploiement et de la réalité opérationnelle du plan Dyle-Breda, le fait est que les fortifications belges n'ont pas tenu longtemps, le barrage Cointet n'était pas ce à quoi on s'attendait, les unités belges dans les ardennes se sont retirées trop tôt et les unités de la 9e Armée qui devaient prendre la relève ne sont pas arrivées aussi rapidement que les Allemands dans ces mêmes Ardennes. Si l'on ajoute à cela que l'armée française qui comptait sur les télécommunications belges pour ses transmissions trouve un réseau en grève...

Bref le plan en soit, dans sa forme Dyle et pas Dyle-Breda était loin d'être mauvais, bien que basé sur beaucoup d'idées fausses, de mauvais renseignements, c'est en fait l'échec de sa réalisation qui nous donne une idée négative de ce plan.

Amicalement pouce


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Message  ghjattuvolpa* le Jeu 21 Mai 2009, 4:20 pm

Je recommande aussi la lecture de Churchill. Il était pour la ligne de l'Escaut, les Britanniques aussi. Mais Daladier et Gamelin on fait le forcing pour faire passer le plan D sur la Meuse et et la Dyle.
La réunion du Comité de guerre britannique a préféré la ligne de l'Escaut et on décidé de dire aux Français que la Dyle c'était trop risqué. Le comité des chefs d'état major a rendu un rapport ne mentionnant pas la Dyle, du coup le cabinet de guerre a cru que c'était une chose entendue. Mais à la réunion du conseil supérieur de la guerre Daladier est revenu à l'assaut et Chamberlain a cédé.
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Message  l'as de coeur le Ven 22 Mai 2009, 3:05 pm

Bonjour à tous

Merci de vos réponses très intéressantes.

Je suis d'accord avec Sturmovik : sur le plan politique la manoeuvre était ce qu'il fallait, mais sur le plan tactique il me semble qu'elle était imprudente.

Les troupes Françaises engagées en Belgique se sont très bien battues, c'est plus au sud que la IIe amée et la IXe ont été percées, ce qui va conduire à l'encerclement des troupes massées en Belgique. Je suis également d'accord avec Vincent, la Belgique a joué le jeu dangereux de la neutralité, à partir de la remilitarisation de la Rhénanie, ce qui ne va pas arranger les choses pour l'EM Français...

La réunion du Comité de guerre britannique a préféré la ligne de l'Escaut
Là par contre ghjattuvolpa* je ne comprends plus rien... Pour ma part j'ai lu que les Britanniques étaient contre le plan Escault, parce qu'ils se trouvaient à portée de frappes de la Luftwaffe.

Amicalement

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Catalina le Ven 22 Mai 2009, 7:16 pm

l'as de coeur a écrit:
La réunion du Comité de guerre britannique a préféré la ligne de l'Escaut
Là par contre ghjattuvolpa* je ne comprends plus rien... Pour ma part j'ai lu que les Britanniques étaient contre le plan Escault, parce qu'ils se trouvaient à portée de frappes de la Luftwaffe.

Amicalement

L'as de coeur

Si les britanniques avaient été des "va-t'en guerre" ou de fins stratéges en 1939-40 cela se saurait!!

Dès le 15 janvier 1940, le roi Leopold II, devant la menace que constituait la concentration de troupes allemandes à la frontiére hollando-belge, avait levé l'interdiction de son territoire laissant même entendre qu'une intervention alliée serait bien accueillie. Des plans en ce sens furent établis par le G.Q.G. français qui attendirent en vain le consentement britannique pour être mis en application...

Jusqu'en octobre 1939, il n'est pas prévu de se porter plus loin que l'Escault pour y mener une bataille défensive. L'hypothése Hollande apparaît dans une note du Général Gamelin du 8 novembre et dés le départ le général Georges est opposé à ce plan qui prive l'armée française de toutes réserves (en l'occurence la 7e armée du général GIRAUD). De cette hypothése Hollande va logiquement découler la manoeuvre Dyle et son extension Breda. Le seul intérêt de ces manoeuvres est de récupérer les divisions néerlandaises et d'établir un front au plus loin des frontiéres nationales tout en se portant dans la région d'Anvers, port pouvant menacer directement la Grande-Bretagne... Dans les faits cela revient à étendre la longueur de ce front!

La logique aurait voulu que la maneuvre Breda soit confiée au BEF. En février 1940, Georges reviendra à la charge pour que les positions prévues pour la 7e armée soient confiées au britanniques, mais Gamelin refusera obstinément craignant peut-être un rembarquement britannique en cas de rupture du front laissant l'armée française seule face aux allemands.

Une trés intéressante étude du développement de ces divers plans est présentée sur le site de l'Institut de Stratégie Comparée: http://www.stratisc.org/RIHM_81_TANGUY_2.html
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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  l'as de coeur le Ven 22 Mai 2009, 8:03 pm

Bonsoir Catalina

Merci de votre réponse et de ce lien. Je vous répondrai plus en détail à tête reposée demain.

Bonne soirée

Cordialement

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  mick le Jeu 28 Mai 2009, 1:57 am

Catalina a écrit:

Dès le 15 janvier 1940, le roi Leopold II, devant la menace que constituait la concentration de troupes allemandes à la frontiére hollando-belge, avait levé l'interdiction de son territoire laissant même entendre qu'une intervention alliée serait bien accueillie. Des plans en ce sens furent établis par le G.Q.G. français qui attendirent en vain le consentement britannique pour être mis en application...



Bonsoir, je me permettrait de corriger certaines inexactitude si vous me le permettez.

D'abord, le Roi des belges en mai 1940 était feu Sa Majesté le Roi Léopold III, fils du légendaire roi-chevalier Albert (devenu premier à l'avènement du second dans les années nonante/quatre-vingt dix).

Léopold II était l'oncle du roi Albert. Léopold II était surnommé le roi-bâtisseur(en référence à ses grands travaux, à sa fortune et à son petit parc personnelle, le Congo...).

Je me devais de corriger cela.

Ensuite, ce n'est pas le Roi qui à lever l'interdiction d'accès aux armée franco-belge le 15 janvier 1940 mais le chef d'Etat-Major des armée le Général Van den Bergen qui "interpréta" les propos du Général van Overstraten, aide de camps du Roi (et surnommé mesquinement "vice-roi"). Le général Van den Bergen fit lancer une rappel radiophonique à l'armée qui lui valut les foudres de ses supérieurs.

Ensuite il fût limoger et muter (considérer comme un geste de protection par le roi). C'est le générale Denis qui à reprit la fonction de Chef de l'EMGA.

Par tout les moyens possible, la Belgique cherchait à ne donner aucun prétexte à une attaque allemande "justifier"; ne pouvant compter sur les armées franco-britannique... et avec un appel radiophonique à l'aide, difficile de paraître"neutre" face à Hitler.

cordialement

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Somua le Ven 12 Juin 2009, 10:15 pm

salut Mikael ,
je suis tout a fait en phase avec toi .
Pour ce qui est du plan lui meme , je reconseille la lecture de Chaix ( qui a deja été indiquée ) , qui est un ouvrage exceptionnel , meme si j'ai a redire sur quelques données, mais vu que mon collaborateur et ami Eric Denis est en contact avec lui et a participé a son deuxieme tome , je suis confiant sur la qualité des données d'un eventuel errata .
Pour faire simple , le plan français etait de sauvegarder le benelux en creant une bataille de front entre troupes mobiles sur un secteur réputré comme " ouvert au mouvement ", mais ce qui n'avait pas été suffisement pris en compte dans ce plan etait une attaque de rupture sur le secteur de jonction de la partie mobile ( plan dyle-breda ) et la partie fixe ( ligne maginot ) .
L'attaque sur le benelux a conforté le commandement français dans son choix de porter aide , mais ce n'est que quelques jours plus tard , que l'on s'est rendu compte que la veritable masse blindée attaquait ailleurs ... il etait deja trop tard pour reajuster et replacer les unités capables , hormis envoyer au feu des unités non preparées ( les DCR ) .

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Patrick de Lodelinsart le Mer 01 Fév 2012, 9:16 pm

Bonsoir, je me permettrait de corriger certaines inexactitude si vous me le permettez.

D'abord, le Roi des belges en mai 1940 était feu Sa Majesté le Roi Léopold III, fils du légendaire roi-chevalier Albert (devenu premier à l'avènement du second dans les années nonante/quatre-vingt dix).

Léopold II était l'oncle du roi Albert. Léopold II était surnommé le roi-bâtisseur(en référence à ses grands travaux, à sa fortune et à son petit parc personnelle, le Congo...).

Je me devais de corriger cela.

Ensuite, ce n'est pas le Roi qui à lever l'interdiction d'accès aux armée franco-belge le 15 janvier 1940 mais le chef d'Etat-Major des armée le Général Van den Bergen qui "interpréta" les propos du Général van Overstraten, aide de camps du Roi (et surnommé mesquinement "vice-roi"). Le général Van den Bergen fit lancer une rappel radiophonique à l'armée qui lui valut les foudres de ses supérieurs.

Ensuite il fût limoger et muter (considérer comme un geste de protection par le roi). C'est le générale Denis qui à reprit la fonction de Chef de l'EMGA.

Par tout les moyens possible, la Belgique cherchait à ne donner aucun prétexte à une attaque allemande "justifier"; ne pouvant compter sur les armées franco-britannique... et avec un appel radiophonique à l'aide, difficile de paraître"neutre" face à Hitler.

cordialement

Mick - ABBL 1914-1940.

Bonsoir,

Rien à redire à la réponse de Mick que je salue bien pouce

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Winston le Jeu 01 Mar 2012, 1:27 am

En même temps au niveau international, les alliés n'ont plus trop le choix, l'expansion de l'Allemagne, l'écrasement de la Pologne et le revers essuyé en Norvège a lourdement entamé leur crédibilité en tant que garant de la stabilité européenne et puissances mondiales. Abandonner purement les Pays-bas et la Belgique, où réduire leur soutient à sa plus faible expres​sion(plan de l'Escaut) aurait achevé de détruire la réputation de puissance de leurs armées et remis en cause leur capacité à gagner la guerre, ce qui ne pouvait que pousser l'Italie vers la guerre et d'autre part amener les pays du benelux à opter pour la paix.

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Message  Soulrod le Sam 03 Mar 2012, 8:13 am

J'ai une question qui vous semblera peut-être bête mais je me lance, ensuite le corps expéditionnaire anglais et les armées française se trouve enfermé dans la poche de Dunkerque. Alors on décide leur évacuation en Angleterre ( opération dynamo, enfin pas sur du nom). Pour qu'elle raison décider cela en abandonnant beaucoup de matériels et pas tenter une percée vers le sud sur des positions que les allemand n'avait pas encore bien stabilisée et avec des troupes qui avait quand même parcouru un sacrée trajet ( fatigue, approvisionnement). J'imagine qu'il y a une réponse logique mais je ne trouve pas. Allez en belgique ne me semble pas sidérant mais ne pas tenter la percée vers le sud me paraît plus surprenant. Merci de m'éclairer.

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Major cowburn le Mer 07 Mar 2012, 3:00 pm

Il aurait été nécessaire de réagir très rapidement, or face au sud,il ne reste pratiquement aucune troupe quand le 20 mai les blindés allemands atteignent Abbeville.Pendant 3 jours aucun ordre n'est envoyé car Gamelin est limogé et Weygand ne connaît rien de la situation,même pas les positions atteintes par l'ennemi,il ne s'en rendra compte que lorsque l'avion qui le transporte vers le terrain de Norrent Fontes traversera des tirs de DCA.....De plus le général Billotte assurant la liaison avec les Britanniques vient d'être tué dans un accident,il y a donc une crise du commandement là où était impératif d'agir à la vitesse de l'éclair,on trouve la vivacité de l'escargot......
Les tentatives au sud d'Arras par les Britanniques et autour de Cambrai par les Français n'aboutiront à rien car tardives et trop peu massives

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Soulrod le Mer 07 Mar 2012, 6:07 pm

Merci pour ces réponses, mon postulat n'était pas erroné mais je n'ai qu'une connaissance partiel de ces événements, merci de vos précisions.

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Schwarzwolf le Sam 31 Mar 2012, 2:21 pm

Fort des enseignements du premier conflit mondial , les gouvernements français successifs des années 20-30 ont favorisé le développement d'une armée statique, basée sur la défensive. Notre Ligne Maginot en est un bel exemple. Le fait d'envoyer nos meilleurs éléments en Belgique était voué à l'échec dès le départ.
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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Tricycle1944 le Sam 31 Mar 2012, 4:46 pm

C'était une solution..........surranée, hélas. Lors de la Bataille d'Hannut, Les français ont démontrés la supériorité des chars français sur les "proto-chars" allemands : Ils ont gagnés la pemière bataille de chars digne de ce nom, détruisant dans une proportion de 2 chars perdus contre 3 allemands détruis. Malheureusement, au contraire des allemands, les français ne disposaient pas du trinôme Chars-Aviation-Artillerie; ce qui leurs a valu de retraiter dans les heures suivantes. la doctrine du "tout défensif" de Gamelin (et des politiques qui l'ont nommés); l'aveuglement tant français que britannique, n'ayant compris qu'à minuit moins deux les intentions de Hitler ont mené à cette série de défaites, dont le plan Dyle-Bréda n'est qu'une défaites parmis d'autres........

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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  schwarzie67 le Mer 04 Avr 2012, 10:18 pm

... Et cette bataille de Hannut fut directement suivie de la bataille de Gembloux... d'où je proviens. Grâve à l'effet retardateur des troupes motorisées du Général Prioux, la Ière armée française installa des défenses solides faces aux Allemands à Gembloux - Chastre - Ernage - Cortil Noirmont et cloua sur place les Allemands !
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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  Prosper Vandenbroucke le Mer 04 Avr 2012, 10:52 pm

schwarzie67 a écrit:... Et cette bataille de Hannut fut directement suivie de la bataille de Gembloux... d'où je proviens. Grâve à l'effet retardateur des troupes motorisées du Général Prioux, la Ière armée française installa des défenses solides faces aux Allemands à Gembloux - Chastre - Ernage - Cortil Noirmont et cloua sur place les Allemands !

Un peu rapide comme analyse quand même.
Si je puis me permettre.
Il y a un fil de 4 pages qui traite de cette bataille ici:
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2644-bataille-de-gembloux
Et ce qui ne gâche rien, il y a de nombreux liens.
Bien amicalement et bonne soirée
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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  schwarzie67 le Mer 04 Avr 2012, 11:04 pm

Bonsoir, je ne comptais pas analyser cette bataille ici bien sûr, c'est le pq du raccourci beret ...
Pour ouvrir une parenthèse, j'ai récupéré à la déchetterie le livre écrit par le Cdt D'ornano sur cette bataille ! Les gens jettent des choses incroyables... pffff

Merci pour le lien pouce
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Re: 1940, la manoeuvre de la Dyle : une bonne solution ?

Message  seb91 le Mar 09 Sep 2014, 8:04 am

Bonjour,

Voila je que je pense et cela n'engage que moi, il me semble que c'est une décision politique et personnelle de Gamelin.

En effet depuis 1936 et la décision de la neutralité Belge, ainsi que l' état des forces francaise, il est envisagé avec sagesse le plan escaut c'est a dire une entrée limitée en belgique 16 corps de la 1ere Armée et BEF le long de l'escaut et de laisser le reste c'est a dire gand anvers a la défense des seules forces belges.

Ce plan est approuvé en 1939 et devient l'axe de travail du groupe d'armée 1 et du général Georges commandant le front du nord est. L'avantage de ce plan est d'une part de recevoir l'ennemie sur des position préparer et donc éviter une bataille de rencontre... ou l'on sait que la décision pourrait être fatale et de positionner la 7eme armée de Giraud en réserve générale dans la région de Reims rethel.... ( tiens tiens !!! au débouché des ardennes... ) .

Mais après les renseignements comme quoi les forces allemandes se preparent à une invasion de la hollande, une pression politique des belges qui souhaitent que les forces franco-anglaise protège le maximum et territoire, et une pression des britaniques qui ont la peur de voir le port d’Anvers et l'utilisation de la hollande comme base aérienne et navale contre le propre territoire,Gamelin décide de positionner début 1940 la 7eme armée a la droite du BEF et que celle ci irait se positionner sur la dyle.... avec une extension sur Breda afin de former un front continu et de boucher le trou béant entre la position des armée des pays bas et celle de Belgique.

Par ailleurs la promesse faite par les belges de préparer une position de défense solide entre Wavre et Namur soit la trouée de Gembloux emporte la décision pour gamelin et cela malgré l'opposition des généraux Billotte Georges et Pirioux.... Gamelin le 10 Mai ordonne la mis en  oeuvre de la manœuvre dyle Breba.... le piège est refermé..les belges n’auront que tenus très partiellement leur promesse et seul quelque ébauche de défense ont été constituée, la bataille sera une bataille de rencontre ce que l'on voulait eviter et on prive l’armée française de sa seule réserve d'importance avec le déplacement de la 7eme armée en aventure.... si ajoute que la totalité des force de cavalerie notamment les DLM et l'ensemble des DIM qui sont toute d'actives.... dans une telle aventure on comprend... le désastre final....

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