effectifs lors de la bataille de Berlin

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effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 12:48 pm

je recherche les effectifs des belligérants lors de la bataille de Berlin, si quelqu'un à quelque chose merci de me le faire savoir

voila ce que j'ai pour l'instant:

Berlin (16 avril-2 mai 1945)

Forces soviétique:

2,5 millions d'hommes
6000 chars
7500 avions

Koniev, commandant du front d'Ukraine (sud)
Joukov, commandant du front de Biélorussie (centre)
Rokossovsky, commandant du II° front de Biélorussie (nord)

VIII° armée de la garde commandé par Tchouikov (Joukov)
III° armée de choc (Koniev)
I° armée de la garde (Joukov)
VIII° armée (Koniev)



Forces allemandes

1million d'hommes
1500 chars
3300 avions

Groupe d'armées "Vistule" commandé par le général Gothard Heinrici
Groupe d'armées "Centre" commandé par le général Schörner

Division SS Nordland
300 hommes de la 33° Panzergrenadier Division SS "Charlemagne" commandé par le capitaine Henri Fenet
Division Azul
56° Panzer Korps commandé par le général Weilding
Bataillon 500 SS

XII° armée commandé par le général Wenck
IX°armée commandé par le général Busse

unité para-militaire:
Volksturm commandé par le ministre de la propagande Goebbels
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Invité le Dim 03 Sep 2006, 1:33 pm

Bonjour Charlemagne,
Cela depends un peu de ce que tu entends par bataille de Berlin.

Par exemple, les 300 W-SS de la Charlemagne, sous le commandement du Brigadefuhrer Krukenberg qui assumait aussi celui des restes de la Nordland, n'ont participe la bataille qu'apres l'encerclement.

Par contre, les restes du groupe d'Armee de Gothard Heinrici n'etaient pas dans le "Kessel" de Berlin.

Je ne suis pas a meme de t'aider pour le reste, mais mefie toi des appellations. La Division Nordland, (11th SS Freiwilligen - Panzergrenadier Division) qui comptait sur le papier 9 000 hommes n'etait plus, en 1945, qu'un regiment sous-equipe.

Ca va etre dur de retrouver tous les reels effectifs. Bonne chasse !

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 1:39 pm

en fait c'est plutôt les unités qui m'interresse car de toute façon du côté de l'axe les effectifs ne correspondent absolument pas avec les types d'unités (exemple: le 2 mai, le bataillon 500 comprend en tout 12 hommes...)
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  backk le Dim 03 Sep 2006, 1:56 pm

c'est difficile de te répondre mais si tu es interressé par le sujet je te conseil un tres bon livre

Antony Beevor,"la chute de berlin" au édition france loisir

on en a déja parlé dans d'autre partie du forum je penses . je 'lai lut c'est un tres bon livre ou tu es bien expliqué avec un grand nombre de détails
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 2:06 pm

ok merci, je vais essayer de le trouver ( pas facile à la réunion)
est ce que c'est le mêm genre que "les 30 jours de Berlin"?
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Snežana Pesah le Dim 03 Sep 2006, 2:16 pm

Bonjour !

Une petite remarque rapide : Il y avait quelques Espagnols à Berlin en avril 1945, mais ils n'appartenaient pas à la División Azul, qui avait été rapatriée en 1943. C'était un petit groupe commandé par Miguel Ezquerra Sánchez. Celui-ci a narré ses souvenirs dans un livre, Berlín a vida o muerte, dont la vérité historique ne semble pas être l'élément dominant. Pour avoir une petite idée, voir une interview accordée par Ezquerra à José Luis Jerez Riesco, personnage bien connu de la scène extrême-droitière espagnole et très attaché à la mémoire de Léon Degrelle, sur le site fasciste portugais Fascismo em rede (il faut regarder au 6 mai ou rechercher le mot "Ezquerra")..

Le livre de Ezquerra jouit chez les nostalgiques de tous pays de l'aura habituelle pour ce genre d'ouvrage et ce genre de milieu. Voici la couverture de la dernière édition, italienne, fort diffusée :



Curiosité, le portrait en couverture est celui du général Muñoz Grandes, premier commandant de la División Azul, qui n'a rien à voir avec Ezquerra…

En ce qui concerne le Werwolf, il n'avait aucune activité à Berlin, si ce n'est que s'y trouvait son concepteur, Goebbels, qui lançait depuis la capitale slogans et mots d'ordre à l'effet pratique limité.

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 2:27 pm

merci pour les info sur les espagnol. Parcontre en ce qui concerne les werwolf j'avais lu je ne sais plus ou que les russes aprés la bataille on eu affaire à quelque tireurs solitaire de la werewolf
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Snežana Pesah le Dim 03 Sep 2006, 2:42 pm

charlemagne47 a écrit:merci pour les info sur les espagnol. Parcontre en ce qui concerne les werwolf j'avais lu je ne sais plus ou que les russes aprés la bataille on eu affaire à quelque tireurs solitaire de la werewolf

Je réponds vite, donc pardon pour la langue incertaine. Le Werwolf est quelque chose qui se rattache vraiment au mythe à tous les points de vue. Goebbels a choisi le nom (homme-loup en allemand ancien, c'est-à-dire loup-garou) parce qu'il était lié aux vieux mythes germaniques. Mais il avait été revivifié par un roman de Hermann Löns du même titre montrant une communauté paysanne germanique qui s'auto-défendait, d'où la forme parfois de Wehrwolf, quelque chose comme "le loup de défense" (avec comme symbole la Wolfsangel, ou "rune du loup"). Et il ne faut pas oublier ici que l'un des premiers surnoms de Hitler fut Wolf.

C'était manier beaucoup de mythologie pour un résultat faible (l'assassinat du maire de Aachen, par exemple). En fait, on imputa souvent au mythique et inexistant Werwolf des actions menées effectivement par des francs-tireurs isolés et non organisés.

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Dernière édition par le Dim 03 Sep 2006, 5:46 pm, édité 1 fois

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 2:45 pm

il doit sagir de cela
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Snežana Pesah le Dim 03 Sep 2006, 5:45 pm

Je reviens pour un petit complément. A l'Ouest, les actions anti-alliées (ou même les accidents...) ont souvent été imputées à des commandos du Werwolf, parce qu'une certaine paranoïa des troupes d'occupation alliées ("Attention, vous entrez en pays ennemi !") était avivée par la propagande de Goebbels utilisant son Werwolfsender ("Radio Werwolf") à grand renfort de "messages codés", revendications floues et menaces diverses. Une action peut cependant être imputée de façon certaine au Werwolf, comme je l'ai indiqué : l'assassinat du maire d' Aix-la-Chapelle. En allemand, c'est Aachen, mais en français Aix-la-Chapelle. Aix-la-Chapelle – Charlemagne : ça matche bien !

J'ai retrouvé une page sur l'événement, bien faite, car, outre les détails de l'action, elle met en lumière les ambiguïtés de l'Allemagne d'après la guerre telles qu'on les verra en plus grand avec Adenauer: http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1188658,00.html

Il y a aussi sur cette page la représentation de la Wolfsangel :


(légende : Qui n'agit pas avec nous est contre nous)

Ce symbole, mentionné dans le roman de Löns dont j'ai parlé avait également servi comme symbole de la 2. SS-Panzerdivision "Das Reich".

On le retrouve aujourd'hui dans la panoplie des symboles liés au nazisme, parfois plus ou moins transformé. Un bel exemple : celui du groupe tercériste italien Terza Posizione :



Source : http://www.francocenerelli.com/antologia/controme.htm

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  cedtomcat le Dim 03 Sep 2006, 5:57 pm

Donc les werewolf etaient plus des "partisans" qu'une unitée réel?
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Ivy mike le Dim 03 Sep 2006, 6:12 pm

La même que la Resistance, sans comparaison douteuse...

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  cedtomcat le Dim 03 Sep 2006, 6:16 pm

Sans comparaison, les deux faisaient de la guerilla... Apres il n'y a que le coté qui change.
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 6:19 pm

sauf que les effectifs des werwolf sont loin d'être semblable aux FFI
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  cedtomcat le Dim 03 Sep 2006, 6:20 pm

Ben justement c'est quoi les effectifs des werewolf parce que sur le net ou dans wiki j'ai trouvé que des pages en allemand...
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 6:24 pm

je ne pense pas que tu puisse trouvé un nombre assé précis, mais je pense qu'il devait y avoir moins de 500 membres dispaché sur tout les fronts... mais je pense que Snežana Pesah pourait nous en dire plus sur leurs effectifs
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  cedtomcat le Dim 03 Sep 2006, 6:26 pm

Ben il ne reste plus qu'a l'attendre ;)
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Ivy mike le Dim 03 Sep 2006, 6:27 pm

Donne moi tes pages en Allemands, je peux essayer quelques chose en attendant le retour de Snezana

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  cedtomcat le Dim 03 Sep 2006, 6:30 pm

Je les trouve plus...
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Ivy mike le Dim 03 Sep 2006, 6:31 pm

Bon tanpis.... Il y avait des Werewolf dans Berlin même ?

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  cedtomcat le Dim 03 Sep 2006, 6:33 pm

HS/ Le probleme des pages en allemand, c'est que je suis meme pas sur que c parlait de ces Werewolf la et pas simplement de Loup-Garous... /HS
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  backk le Dim 03 Sep 2006, 7:38 pm

je n'ai pas compris ce que c'était werwolf ?
Ils sont rentré en action avant ou apres la guerre?
quel était leurs role?
etait ce des soldats?

c'est vraiment la 1er fois que j'en entends parler
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Ivy mike le Dim 03 Sep 2006, 8:00 pm

Ce ne sont pas exactement des soldats...c'est un genre de Resistance.
En tout cas, ils ne font pas partis de l'armée regulière, c'est un genre d'organisation dont le but est de proteger le pays contre l'envahisseur allié

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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 8:16 pm

c'est une organisation résistante créé par Goebbels et qui devait organiser des attentats afin de rendre impossible la vie des forces d'occupations sur le territoire allemand. Les premiers actes eurent lieu en normandie mais l'organisation devint officiel en 45.
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Re: effectifs lors de la bataille de Berlin

Message  Ivy mike le Dim 03 Sep 2006, 8:45 pm

Le coup des fils de barbelés tendu entre deux arbres...c'est eux

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