Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

pierro59 a écrit:mais alors comment différencier le vrai du faux dans ses livres si il travestit volontairement certains faits ?
Le fait qu'il soit parfaitement documenté au lieu d'être ignorant est pour moi un facteur aggravant. Je ne considérerai pas ce genre de personnage comme digne de confiance si il rejette la mission première de l’historien, à savoir la recherche de la vérité.

Tout à fait ! Si l'historien a falsifié l'histoire sur certains sujets pourquoi le croire sur parole dans d'autres ? C'est pour ça que le recours à ses ouvrages me paraît curieux puisque, nécessairement, il y aura toujours un doute concernant ses dires, même s'ils sont exacts. La légitimité de l'historien est basée aussi sur une certaine déontologie qui rend son travail "vraisemblable" auprès des spécialistes et du grand public. Le fait qu'Irving ait déjà falsifié l'histoire à des fins idéologiques le disqualifie, pour moi, en tant qu'historien, qu'il ait une banque de sources importantes ou non !

tietie007 a écrit:

Francois Delpla a écrit:arrêtez donc de tourner autour du pot, et dites-nous pourquoi Hitler, s'il est fumasse, attend deux jours pour le manifester.

Tourner autour du pot ? Alors que je m'évertue à donner des références précises, contrairement à vous, qui vous appuyez sur des hypothèses hasardeuses ?

page 553 : "C'est le dimanche 11 mai, en fin de matinée, que Hitler apprit la disparition de Hess"

page 555: "à 20 heures, lorsque le communiqué fut diffusé", le 12 mais, c'est à dire 1 jour et demi après l'annonce faite au Führer, ce qui est très court ...sans qu'il y ait eu de communiqué anglais, et tout ça, dans une confusion totale ! Puisque ce premier message, fut complété par un deuxième, le lendemain, preuve de la fébrilité et de l'improvisation de ces missives ! Tout ça frise l'incompétence professionnelle et l'amateurisme, comme le précise Goebbels ! Donc à moins de penser qu'Adolf soit un crétin intégral, ces deux messages prouvent l'acte isolé de Hess.
Vous êtes "échec et mat", François Delpla, car vous n'avez rien de concret pour défendre votre thèse, à part de lointains complots et bruits de couloirs qui alimentent les chimères conspirationnistes !

Petite imprécisions de Martin Allen, page 21:

 "Presque dès l'instant où Rudolf Hess sauta en parachute dans la nuit du 10 mai 1941 et se posa sur un flanc de coteau isolé en Ecosse, la version officielle des anglais concernant l'arrivée de l'adjoint du Führer sur le sol britannique a toujours été qu'il s'agissait du geste d'un fou. Curieusement, dans les 24 heures qui suivirent, AH devait tenir le même langage".

Et non, Martin, ce ne sont pas les anglais qui ont communiqué les premiers, mais bien les teutons, le 12 mai, qui dans un communiqué ont affirmé que ce brave Hess souffrait de troubles mentaux ! Votre petite inversion était bien jouée, mais ne passera pas !

MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Il n'y a pas que le négationnisme, Irving est connu pour la production de faux et la falsification dans ses thèses sur le bombardement de Dresde.
Ca commence à faire beaucoup...

Kojédoub a écrit:

MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Il n'y a pas que le négationnisme, Irving est connu pour la production de faux et la falsification dans ses thèses sur le bombardement de Dresde.
Ca commence à faire beaucoup...

Précisément concernant le bombardement de Dresde il suit sa logique mensongère.

Phil642 a écrit:

Kojédoub a écrit:

MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Il n'y a pas que le négationnisme, Irving est connu pour la production de faux et la falsification dans ses thèses sur le bombardement de Dresde.
Ca commence à faire beaucoup...

Précisément concernant le bombardement de Dresde il suit sa logique mensongère.

Donc si Irving est un falsificateur de l'histoire, pourquoi le citer ? Comment savoir si il ment ou si il dit la vérité ? Tout ouvrage faisant référence à Irving sera donc, mécaniquement, frappé par le doute ...

C'"est HS, car le fil traite de Hess et son vol vers l'Angleterre, mais si vous voulez en savoir plus sur David Irving:
http://www.phdn.org/negation/irving/
Amicalement
Prosper

dernière digression pour ma part. comme l'a dit un intervenant plus tôt la base documentaire d'Irving est indispensable sur bien des aspects. A l'historien qui travaille à partir de ça de prendre toutes les précautions d'usage.

MIGINIAC a écrit:dernière digression pour ma part. comme l'a dit un intervenant plus tôt la base documentaire d'Irving est indispensable sur bien des aspects. A l'historien qui travaille à partir de ça de prendre toutes les précautions d'usage.

Peut-être, mais je ne fais aucune confiance à ce personnage, qui est surtout connu pour ses falsifications !
Concernant Hess, Allen parle d'une situation catastrophique pour l'Angleterre en 1940 et 1941, or si, en effet, la situation lors de la chute de la France et l'armistice est dramatique pour l'Angleterre, menacée d'être submergée chez elle et en Egypte, sans parler de la menace espagnole sur Gibraltar, la situation des britanniques, en cette année 1941, est bien meilleure :

- le spectre de l'invasion des îles Britanniques par les allemands, est définitivement écarté.

- les USA prennent clairement partis pour les alliés, avec le vote de la loi prêt-bail en ce début d'année 1941, sans compter le mémorandum remis à Roosevelt, le 12 novembre 1940, consacrant le Plan Dog est le Germany First !

http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dog_memo

Cela se traduira peu après, cet été 1941, par la Charte de l'Atlantique.

- la situation géostratégique s'est améliorée, pour les anglais, puisque la France Libre a emmené du côté allié, une partie de l'AEF et que la révolte irakienne de Rachid Ali est en passe de s'éteindre, annonçant l'invasion de la Syrie.

- enfin, la situation militaire est loin d'être désespérée, puisque si le corps expéditionnaire anglais a du réembarquer de Grèce et si la Crète est tombée, il n'en reste pas moins que les anglais ont écrasé les italiens en AFN, en ce début 1941 et que la Royal Navy a largement le dessus sur Super Marina !

Donc désolé Mr Allen, mais la situation de l'Angleterre est loin d'être catastrophique, en 1941, et si les anglais ont refusé la paix, lorsqu'ils étaient à terre, en juillet 1941, on se demande bien pourquoi ils l'auraient accepté en étant debout !

Ming a écrit:

Monsieur Delpla, on se moque totalement

Vous ne devriez cependant pas négliger complètement l'hypothèse que je pourrais avoir en partie raison sur un point ou deux, que cela pourrait finir par se savoir et que, si cet échange reste en ligne, je pourrais ne pas apparaître comme le plus ridicule.

Francois Delpla a écrit:

Ming a écrit:

Monsieur Delpla, on se moque totalement

Vous ne devriez cependant pas négliger complètement l'hypothèse que je pourrais avoir en partie raison sur un point ou deux, que cela pourrait finir par se savoir et que, si cet échange reste en ligne, je pourrais ne pas apparaître comme le plus ridicule.

Vous m'avez mal lu. Je ne fais à nul moment mention du fait que vous pourriez avoir raison. Quand au fait que cela se sache, cela n'a strictement aucune importance. Vous vous êtes déjà assez couvert de ridicule, libre à vous d'en remettre une couche si vous le souhaitez. Nous ne sommes pas à l'assemblée nationale et si vous n'approuvez pas le règlement, rien ne vous empêche d'aller voir ailleurs.

Votre comportement est indigne, il en serait peut être autrement si les autres membres n'en avaient pas fait mention plusieurs fois de suite.

Hess à Spandau, un sosie ?

https://www.dailymotion.com/video/xf8mmo_charles-gabel-a-propos-de-rudolf-he_news

personnellement delpla, je ne crois pas que vous vous trompiez sur tout, je souhaite juste que vous ameniez une preuve quelconque a votre démonstration. Pour moi, des discussions de diplomates qui vont dans le sens de votre hypothèse ne sont pas une preuve de la collusion pour ce vol.
D'autre part, vous me dite qu'a l'atterissage ca a foiré parce que hess a rencontré les mauvaises personnes, admettez qu'il aurait aussi bien pu rencontrer un spitfire, un arbre, une balle etc ... N'aurait-il pas été moins aventureux de débarquer hess par sous-marin pour assurer le coup ?

Ce n'est pas une "preuve quelconque" qu'il faut, c'est, s'agissant de cet entrelacs de secrets qu'est la politique hitlérienne, une démonstration prenant tous les éléments en compte, et contre laquelle ne s'inscrive aucun fait indiscutable.

Nous discutons surtout pour savoir si, en dehors de quelques auxiliaires comme Pintsch ou Baur, il y a dans le secret une personne, Hess, ou deux, Hess et Hitler.

Avec votre hypothèse du sous-marin, vous voyez un peu le tableau ?

Je veux croire que personne n'imaginerait une seconde que Hitler n'est pas dans le coup, sauf à nous démontrer que l'amiral Raeder est au bord de la mutinerie !

Francois Delpla a écrit:Ce n'est pas une "preuve quelconque" qu'il faut, c'est, s'agissant de cet entrelacs de secrets qu'est la politique hitlérienne, une démonstration prenant tous les éléments en compte, et contre laquelle ne s'inscrive aucun fait indiscutable.

Nous discutons surtout pour savoir si, en dehors de quelques auxiliaires comme Pintsch ou Baur, il y a dans le secret une personne, Hess, ou deux, Hess et Hitler.

Avec votre hypothèse du sous-marin, vous voyez un peu le tableau ?

Je veux croire que personne n'imaginerait une seconde que Hitler n'est pas dans le coup, sauf à nous démontrer que l'amiral Raeder est au bord de la mutinerie !

Prendre tous les éléments en compte ? C'est ce que vous ne faites pas, Mr Delpla, puisque le contexte global est bien meilleur pour la Grande-Bretagne, en 1941 qu'en 1940, et qu'il m'étonnerait qu'Hitler ait pris un tel risque juste avant Barbarossa ! En fait, votre technique est de vous concentrer sur des détails en oubliant le Tout, cela me rappelle la technique d'une mouvance ...
Il n'y a pas de faits indiscutables ? Non, il y en a, comme les témoignages de Hess, le premier intéressé, que vous traitez de menteur !

C'est simple : Monsieur Delpla veut tellement croire à un complot qu'il rend tout "discutable". On va longtemps discuter dans le vide jusqu'à l'ouverture des archives britanniques.
Pour l'instant tout porte à croire que c'est un acte isolé. Je ne suis pas convaincu par le télégramme Lequio.

Jules a écrit:C'est simple : Monsieur Delpla veut tellement croire à un complot qu'il rend tout "discutable". On va longtemps discuter dans le vide jusqu'à l'ouverture des archives britanniques.
Pour l'instant tout porte à croire que c'est un acte isolé. Je ne suis pas convaincu par le télégramme Lequio.

Et je sens qu'on ne trouvera rien dans les archives ...mais la parade est déjà trouvée pour les partisans du complot ...comme le dit Martin Allen, les services secrets britanniques ont expurgé de nombreuses archives ! Donc, fondamentalement, l'ouverture ne changera rien ...ceux qui croient à l'acte prémédité d'Hitler y croiront toujours !

tietie007 a écrit:

Prendre tous les éléments en compte ? C'est ce que vous ne faites pas, Mr Delpla, puisque le contexte global est bien meilleur pour la Grande-Bretagne, en 1941

seulement si les forces allemandes accumulées en Europe de l'Est frappent vers l'est, et non vers le sud et les pétroles du Moyen-Orient.

C'est ici que la manoeuvre de Hoare vis-à-vis de Hitler via Hohenlohe prend tout son sens.

tietie007 a écrit:
Il n'y a pas de faits indiscutables ? Non, il y en a, comme les témoignages de Hess, le premier intéressé, que vous traitez de menteur !

Je fais pire : je rappelle qu'il s'agit d'un théoricien du droit de mentir en politique.

tietie007 a écrit: Donc, fondamentalement, l'ouverture ne changera rien ...ceux qui croient à l'acte prémédité d'Hitler y croiront toujours !

Autrement dit ça relève de l'acte de foi, mais nullement de la science histoire

Voilà qu'on reproche à des gens ce qu'il feront en 2017 !

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

Prendre tous les éléments en compte ? C'est ce que vous ne faites pas, Mr Delpla, puisque le contexte global est bien meilleur pour la Grande-Bretagne, en 1941

seulement si les forces allemandes accumulées en Europe de l'Est frappent vers l'est, et non vers le sud et les pétroles du Moyen-Orient.

C'est ici que la manoeuvre de Hoare vis-à-vis de Hitler via Hohenlohe prend tout son sens.

tietie007 a écrit:
Il n'y a pas de faits indiscutables ? Non, il y en a, comme les témoignages de Hess, le premier intéressé, que vous traitez de menteur !

Je fais pire : je rappelle qu'il s'agit d'un théoricien du droit de mentir en politique.

Comme le dit très bien Manstein, dans Victoires Perdues, attaquer le Moyen-Orient et l'Egypte, ne seraient pas décisifs pour faire chuter la Britannie. De plus, en mai 41, les anglais savent, certainement, que les allemands concentrent leurs forces à l'Est, et ce n'est pas la division et demi que les teutons envoient en Libye qui vont effrayer les anglais, qui viennent de tanner les forces italiennes !
Donc je le répète encore une fois, la situation stratégique et militaire anglaise s'est nettement améliorée en 1941, avec l'aide claire et nette des USA, avec la loi prêt-bail votée début 1941, et les rencontres militaires au plus haut niveau, entre les deux pays, en Mars 1941, dite rencontre ABCI.

Francois Delpla a écrit:Voilà qu'on reproche à des gens ce qu'il feront en 2017 !

Francois Delpla a écrit:Voilà qu'on reproche à des gens ce qu'il feront en 2017 !

Je ne reproche rien, mais je connais déjà la réaction des partisans de votre thèse si on ne trouve rien dans les archives ... Martin Allen a déjà ouvert le "golden parachute" !

La lenteur américaine désespère Churchill... qui évidemment dit le contraire. Il "positive", comme tout le monde à la guerre.

Evidemment que l'Afrika Korps est sous contrôle et le Moyen-Orient défendable... si et seulement si l'Allemagne attaque l'URSS.

Grand est le mérite de Martin Allen de mettre en lumière cette angoisse, bien négligée par ses prédécesseurs dont moi. Même s'il a par ailleurs de grands, d'immenses torts.

Francois Delpla a écrit:La lenteur américaine désespère Churchill... qui évidemment dit le contraire. Il "positive", comme tout le monde à la guerre.

Evidemment que l'Afrika Korps est sous contrôle et le Moyen-Orient défendable... si et seulement si l'Allemagne attaque l'URSS.

Grand est le mérite de Martin Allen de mettre en lumière cette angoisse, bien négligée par ses prédécesseurs dont moi. Même s'il a par ailleurs de grands, d'immenses torts.

Les faits sont les faits ...la loi prêt-bail a été votée en mars 1941 et les rencontres entre militaires anglais et américains, dites ABCI, commencent en mars 1941 ! Mars 41 est donc un mois charnière, où les américains s'investissent clairement du côté des anglais.
En mars 41, les anglais savent que les allemands vont attaquer à l'est, ou s'en doutent très fortement, il suffit de lire le livre de David E.Murphy, sur Ce que savait Staline, pour s'apercevoir que la concentration des forces teutonnes à l'Est était un secret de polichinelle !

Bonsoir .J'ai été absent quelques temps, et à mon retour rien n'a progressé sur ce fil , déjà 45 pages sur l'atterrissage de Hess.....Comptait-il se faire soigner en Angleterre, suite à l’absorption de concombres contaminés ? Où bien fou d'amour pour la fille du geôlier de la Tour de Londres, sur un coup de tête , s'en fût la retrouver par la voix des airs ?


Amicalement .




Le ronin.