Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Dim 09 Jan 2011, 3:26 pm

Dans son livre "Les 10 jours qui ont sauvé l'Occident" (Olivier Orban, 1991), John Costello, dans son chapitre 8, revient sur le Haltbehfel hitlérien, du 24 mai 1940, qui aurait privé, selon les généraux allemands, la Wehrmacht d'une victoire totale sur l'Angleterre. En effet, le célèbre ordre d'arrêt hitlérien aurait laissé un répit inespéré de 3 jours, aux anglais, pour pouvoir se ressaisir et leur permettre d'évacuer leur corps expéditionnaire à Dunkerque. 3 raisons sont habituellement évoquées par les historiens :

- la nécessité d'une pause pour permettre à l'infanterie de rejoindre les divisions blindées, évitant le risque d'une contre-offensive française venant de la Somme et pouvant isoler les pointes blindées allemandes. Tous les témoins évoquent, en effet, l'inquiétude d'Hitler face à l'effrayante avance de ses troupes blindées, non protégées, sur leur flanc, par des fantassins. Halder, dans son Journal, parle de cette inquiétude hitlérienne, le 17 mai, Warlimont, le 24. Le Führer n'a pas envie de connaître une nouvelle bataille de la Marne !

- la certitude que les Flandres, avec son entrelacs de canaux et sa boue, est un terrain impropre à l'évolution des blindés. Brauchitsch, sortant du QG du Führer, ce 24 mai, parlera de cette idée comme d'une véritable obsession, chez Hitler !

- l'assurance d'un Göring, qui, le 23 mai, après un long échange téléphonique avec Hitler, aurait promis au Führer que sa Luftwaffe ne ferait qu'une bouchée des restes des armées alliées réfugiées dans la poche de Dunkerque.

Costello pense que ses raisons ne seraient que des prétextes, ce en quoi je ne suis pas d'accord, et qu'une quatrième cause, politique, celle-là, serait déterminante. Evoqué pour la première fois par Sir Basil Lidell Hart, dans son German General Talks, en 1948, parlait déjà de cette hypothèse. Hitler, à tort ou à raison, pensait qu'une négociation était probable, avec le camp de la paix, en Angleterre, et que se montrer magnanime avec le BEF, pourrait faciliter les futures négociations de paix.

Personnellement, je suis assez circonspect sur ce dernier argument ... L'élément déterminant du Haltfbehfel, reste pour moi avant tout militaire. D'ailleurs, et Costello donne une indication intéressante, ce fameux ordre d'arrêt du 24 mai, avait déjà commencé dès le 23 mai, sous la houlette du commandant en chef du GA A, le général von Runsdtedt !! Rundstedt, conscient que ses pointes blindées de Kleist et de Hoth sont bien trop avancées vers le nord, sans soutien de l'infanterie, inquiet par l'activisme des anglais autour d'Arras, qui ont provoqué beaucoup de pertes dans les chars allemands, préfère mander une pause, pour permettre à ses troupes de bien se regrouper avant l'assaut final. Hitler, s'apercevant de cet ordre, le lendemain, est plutôt d'accord avec la décision de son général, aurait consacré la décision dans son fameux Haltbehfel du 24 mai !

Curieusement, Costello qui développe cet aspect des choses, n'en tire pas vraiment les conséquences, préférant mettre sur le compte d'improbables négociations politiques entre anglais et allemands la décision de cet ordre d'arrêt hitlérien. Que le Führer ait déjà pensé aux prochaines négociations avec les anglais, en prenant sa décision, me semble douteux, et même si si cela a pu lui venir à l'esprit, ce ne fut pas déterminant.
Hitler, se rappelant de la Marne, ne voulait pas, par une action trop hardie, remettre en cause la victoire, et, par cet arrêt permettant le regroupement de ses forces blindées, ne laissait aucune chance à une possible mais improbable contre-offensive française venant de la Somme.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Sturmovik le Dim 09 Jan 2011, 4:18 pm

Je suis tout a fait d'accord avec tes conclusions Tietie. Pour moi les raisons de l'arrêt sont avant tout militaires. Guderian recevait des Haltbehfel a peine la Meuse franchie, c'est en ignorant ces ordres qu'il a pu foncer sur la Manche comme il l'a fait. L'arrivée devant le camp retranché de Dunkerque est une bonne occasion de faire une pause pour souffler, attendre l'infanterie, et laisser l'aviation "ramollir" la défense des assiégés.

On a souvent écrit que Hitler avait des idées parfois farfelues et qu'il a joué au poker pendant toute la guerre et qu'il était un bluffer invétéré. J'ai du mal quand même a saisir la logique du ménagement du BEF pour les inviter a signer la paix. Dans mon esprit quand on veux contraindre l'adversaire a signer une paix on prend des gages mais on ne lui donne pas les moyens pour refuser !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Dim 09 Jan 2011, 8:06 pm

Sturmovik a écrit:Je suis tout a fait d'accord avec tes conclusions Tietie. Pour moi les raisons de l'arrêt sont avant tout militaires. Guderian recevait des Haltbehfel a peine la Meuse franchie, c'est en ignorant ces ordres qu'il a pu foncer sur la Manche comme il l'a fait. L'arrivée devant le camp retranché de Dunkerque est une bonne occasion de faire une pause pour souffler, attendre l'infanterie, et laisser l'aviation "ramollir" la défense des assiégés.

On a souvent écrit que Hitler avait des idées parfois farfelues et qu'il a joué au poker pendant toute la guerre et qu'il était un bluffer invétéré. J'ai du mal quand même a saisir la logique du ménagement du BEF pour les inviter a signer la paix. Dans mon esprit quand on veux contraindre l'adversaire a signer une paix on prend des gages mais on ne lui donne pas les moyens pour refuser !

D'ailleurs sa directive n°13, prise le soir de son Haltbehfel, prescrit comme objectif de détruire les forces anglo-françaises réfugiées dans Dunkerque... Costello y voit une contradiction entre cette directive et son "ordre d'arrêt" ...or d'après moi, il y a nulle contradiction ...Hitler n'a pris son Haltbehfel que pour consacrer un état de fait, le repos-regroupement qui avait été commandé par Rundstedt , la veille ! Ce temps d'arrêt n'était donc qu'un moyen pour regrouper les forces avant l'assaut final, le temps que Göring s'amuse, avec sa Luftwaffe, à user les forces anglo-françaises encerclées !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Major cowburn le Dim 09 Jan 2011, 9:26 pm

Je pense qu'il ne croyait pas l'évacuation massive possible...et qu'il estimait la capture de la grande majorité fort probable........

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Dim 09 Jan 2011, 9:59 pm

Major cowburn a écrit:Je pense qu'il ne croyait pas l'évacuation massive possible...et qu'il estimait la capture de la grande majorité fort probable........

Oui, c'est fort probable ...il faut dire que l'Opération Dynamo fut un exercice d'évacuation assez incroyable !!
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Major cowburn le Dim 09 Jan 2011, 11:18 pm

Quand les troupes allemandes entrèrent à Dunkerque elles ne cessaient de demander en fouillant partout"Où sont les Anglais?" VISIBLEMENT ILS PENSAIENT EN CAPTURER UN TRÈS GRAND NOMBRE....

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  elgor le Dim 09 Jan 2011, 11:36 pm

Je pense que c'est plus complexe que ça ! la manoeuvre avait dépassé les espoirs les plus fous de Hitler et de ses généraux. Cependant il fallait voir deux choses :

- D'abord les forces terrestres allemandes étaient au bout du rouleau et avaient besoin de répit. Les hommes dormaient debout, et le matériel était à bout de souffle.

- Ensuite l'OKW était obnubilé par la bataille de la marne et s'attendait à une conte attaque générale des forces françaises restantes.

Par ces deux faits, l'OKW pensait que ce n'était pas le moment de s'engager dans un combat de rues à Dunkerque. D'autant que Goering estimait qu'il résoudrait le problème avec la Luftwaffe
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Lun 10 Jan 2011, 10:17 am

elgor a écrit:Je pense que c'est plus complexe que ça ! la manoeuvre avait dépassé les espoirs les plus fous de Hitler et de ses généraux. Cependant il fallait voir deux choses :

- D'abord les forces terrestres allemandes étaient au bout du rouleau et avaient besoin de répit. Les hommes dormaient debout, et le matériel était à bout de souffle.

- Ensuite l'OKW était obnubilé par la bataille de la marne et s'attendait à une conte attaque générale des forces françaises restantes.

Par ces deux faits, l'OKW pensait que ce n'était pas le moment de s'engager dans un combat de rues à Dunkerque. D'autant que Goering estimait qu'il résoudrait le problème avec la Luftwaffe

C'est ce que j'ai dit un peu plus haut ... L'obsession de la bataille de la Marne est présente dans tous les esprits, et Hitler, ainsi que ses généraux, ne veulent pas se faire voler la victoire !
Après la guerre, par contre, les généraux ont chargé le Führer sur cet "ordre d'arrêt" qui a permis l'évacuation du BEF, avouant que sans cette pause, la victoire aurait été complète sur les anglo-français. Mais comme Costello le précise, d'ailleurs, cette pause fut effective dès le 23 mai, sur un ordre de Von Rundstedt, avec l'accord de l'OKH, sans qu'Hitler en soit averti !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 10 Jan 2011, 3:52 pm

avez-vous lu ceci http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44 ?

En fait, la thèse initiée par Costello (débarrassée des ambiguïtés de son exposition première) n'a rien à voir avec celle de Liddel Hart, à laquelle vous faites de justes objections.

Il ne s'agit en aucun cas de paix avec l'Angleterre dans un avenir plus ou moins proche mais d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre à la fois. Et là tout s'éclaire, du moins à mon avis.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  elgor le Lun 10 Jan 2011, 4:34 pm

tietie007 a écrit:
Après la guerre, par contre, les généraux ont chargé le Führer sur cet "ordre d'arrêt" qui a permis l'évacuation du BEF, avouant que sans cette pause, la victoire aurait été complète sur les anglo-français. Mais comme Costello le précise, d'ailleurs, cette pause fut effective dès le 23 mai, sur un ordre de Von Rundstedt, avec l'accord de l'OKH, sans qu'Hitler en soit averti !

Ce ne serait pas la première fois que des généraux allemands se seraient défaussés sur Hitler de décisions "malheureuses". Ca avait un double avantage :

-Hitler était mort et ne pouvais pas les contredire
- Le corps des généraux allemands était ainsi lavé des ordres malheureux qui avaient ainsi été produits
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Lun 10 Jan 2011, 10:34 pm

Francois Delpla a écrit:avez-vous lu ceci http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44 ?

En fait, la thèse initiée par Costello (débarrassée des ambiguïtés de son exposition première) n'a rien à voir avec celle de Liddel Hart, à laquelle vous faites de justes objections.

Il ne s'agit en aucun cas de paix avec l'Angleterre dans un avenir plus ou moins proche mais d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre à la fois. Et là tout s'éclaire, du moins à mon avis.

Le problème de Costello, et singulièrement sur le passage où il parle du "camp" de la paix, en Angleterre, c'est qu'il ne source pas grand chose et qu'il tire des conclusions bien péremptoires à partir d'impressions, de faits "non sourcés", d'interprétations orientées, bref, sa thèse peut-être intéressante, mais pas très sérieuse d'un point de vue du travail historique ! Mais je ferai une critique plus exhaustive sur le passage concernant l'après 24 mai, dont il considère que le soubassement politique fut une des causes déterminantes, ce qui à première vue ne me semble pas être le cas !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mar 11 Jan 2011, 10:10 am

essayons de ne pas repartir dans un débat sur des personnes !

Costello peut avoir erré ou pas en 1991, cela ne fait ni chaud ni froid aux réalités de 1940.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Mar 11 Jan 2011, 1:08 pm

Apparemment il y a une certaine unanimité pour évacuer la dimension politique de l'ordre d'arrêt , je vais donc essayer d'expliquer pourquoi ce n'est peut être pas aussi simple.

D'abord , beaucoup de décisions militaires ont un prolongement politique et idéologique même quand elles sont basées sur la stratégie.
Cette guerre étant ultra idéologique on en retrouve plein tout au long de la DGM.C'est ce qui arrive quand des politiques se mêlent de la conduite des opérations et Hitler est un homme politique.De ce point de vue Mers el Kebir , c'est un peu stratégique et très politique puisque Churchill est un leader politique.Enfin il y a la fameuse phrase de Clausewitz : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens".

Ensuite la ligne d'attaque allemande s'étire sur 400 km (de Sedan à la côte) , donc qu'elle s'arrête quelques km avant Dunkerque ou à Dunkerque ne change pas grand chose du point de vue vulnérabilité.

Les chars ont besoin d'une révision (c'est sûr pour ceux de cette génération de début du conflit) mais ces chars ne sont pas non plus l'arme idéale pour le combat urbain ou sur les plages.Il y a une importante infanterie motorisée allemande qui est sur place avec les blindés et un moral conquérant.Elle aurait pu mener l'assaut avec l'appui de la Luftwaffe.

L'anglophilie d'Hitler n'est pas une légende , pourquoi n'aurait il pas saisi l' occasion d'en finir avec anglais et français en faisant l'économie d'une complexe opération amphibie (Seelowe) au moment le plus opportun ?

Pour moi le haltbefehl est une de ces innombrables décisions stratégiques panachées de politique qui jalonnent la DGM.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mar 11 Jan 2011, 2:47 pm

Pour récuser l'interprétation "militaire" traditionnelle (dans ses nombreuses variantes), il ne suffit pas de préciser comme je l'ai fait que Hitler ne voulait pas amadouer l'Angleterre plus tard mais tout de suite, ou, comme je vais le faire, que ces causes militaires auraient pu jouer en général mais sont parfaitement inadaptées à la situation du 24 mai, 12h 30, heure allemande.

Il faut encore répondre à la question : mais enfin, si Hitler voulait la paix, n'avait-il pas plus de chances de l'obtenir en achevant l'encerclement qu'en laissant une porte de sortie ?

Tout d'abord, je ferai observer que c'est ce choix-là qu'il a fait et pas l'autre. Le raisonnement ci-dessus est donc le type même du raisonnement spéculatif.

Ensuite, il ne faut pas oublier qu'à l'heure où Göring expose ses propositions "généreuses" à Dahlerus (le 6 mai) à valoir lorsque les Allemands seront à Calais, le premier ministre se nomme Chamberlain et la crise qui va aboutir à son éviction n'est pas ouverte. Or lorsque Gort, le 19, commence à dire à son gouvernement que les Français sont léthargiques et qu'il faut songer à se rembarquer, on voit mal Chamberlain se conduire comme Churchill, faire la sourde oreille, secouer les Français etc.

Hitler doit donc, pour la première fois de sa carrière (plus précisément : depuis la folle nuit du 8 au 9 novembre 23, où il avait dû s'en remettre à Kahr de la réussite de son putsch), gérer une situation dont il n'a pas toutes les clés en main. Gérer Churchill, il ne sait pas et ne saura jamais. Mais il faut bien vivre, et agir... ou ne pas agir.

Cet abruti d'ivrogne enjuivé serait-il affaibli ou renforcé par la capture de son corps expéditionnaire ? Vous le savez, vous ?

Le fait est que Hitler choisit de croire que cela le renforcerait.

Eh bien figurez-vous, c'est plus cohérent avec tout ce que nous savons du nazisme que l'option inverse. Sa tendance lourde est bien de ménager l'Angleterre au maximum, de lui faire comprendre qu'il y a place sur terre pour deux grandes nations aryennes se partageant les rôles etc.

Pour cela, ne pas humilier complètement l'armée de terre britannique peut apparaître meilleur ou, si vous préférez, moins mauvais.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mar 11 Jan 2011, 6:54 pm

C'est votre opinion, François Delpla, mais pas la mienne ! Je ne vois pas pourquoi laisser une porte de sortie aux anglais les aurait spécialement amadoué ...et de plus, comment savoir que ce répit de 3 jours allait permettre au BEF de réembarquer ? Surtout qu'un Göring a téléphoné longuement au Führer, la veille, pour certifier à celui-ci qu'il allait écraser les reliquats des armées franco-britanniques dans Dunkerque ! Je ne parle même pas de la directive n°13 (ça c'est une réalité réelle !! et pas une conjecture ...), édité le soir même du 24 mai, et qui ordonne d'écraser les forces britanniques encerclées dans Dunkerque !
Qu'Hitler ait l'espoir de conclure une paix avec les britanniques, certes, mais dans le feu de l'action, alors que la victoire n'est pas encore tout à fait certaine, et que le souvenir de la Marne obsède l'OKH et Hitler, le Haltbehfel est avant tout un moyen de prévenir toute contre-offensive française venant de la Somme et donc de tuer dans l'oeuf tout espoir de renverser la situation, pour les alliés.
De plus, la destruction des armées britanniques à Dunkerque, aurait plutôt poussé les anglais a accepté une paix de compromis, après la perte de leur seule troupe valide ...
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mar 11 Jan 2011, 8:52 pm

tietie007 a écrit:Je ne vois pas pourquoi laisser une porte de sortie aux anglais les aurait spécialement amadoués

parce qu'ils ont été jusqu'il y a peu les rois de l'appeasement, qu'ils n'en sont sortis que contraints et forcés par le comportement de Hitler, et à reculons, et qu'un dirigeant allemand peut raisonnablement se dire que ce comportement avait de solides raisons, qui risquent fort de refaire surface à la faveur du naufrage de la France.

Et dans la réalité il n'a pas entièrement tort puisqu'il y a alors cinq jours de délibérations tendues à Londres, où Churchill manque de très peu d'être renversé. Une situation soigneusement tue ensuite, révélée seulement en 1971 par ce qui restait d'archives et prise en compte avec une lenteur d'escargot par les historiens depuis ! Et leur public aussi, bien sûr, comment lui en vouloir ?


tietie007 a écrit:...et de plus, comment savoir que ce répit de 3 jours allait permettre au BEF de réembarquer ?

qui prétend cela ? pas moi en tout cas. Je parle de paix immédiate, "sur le sable de Dunkerque" (expression de Jodl à Nuremberg), conformément aux documents miraculés mais suffisants sur la démarche de Göring envers Dahlerus.




tietie007 a écrit:Surtout qu'un Göring a téléphoné longuement au Führer, la veille, pour certifier à celui-ci qu'il allait écraser les reliquats des armées franco-britanniques dans Dunkerque ! Je ne parle même pas de la directive n°13 (ça c'est une réalité réelle !! et pas une conjecture ...), édité le soir même du 24 mai, et qui ordonne d'écraser les forces britanniques encerclées dans Dunkerque !


Vous êtes, dans les deux cas, très bon public.
N'oubliez pas qu'il s'agit de grands menteurs doublés de grands acteurs. On ne peut strictement rien fonder là-dessus.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mar 11 Jan 2011, 10:24 pm

En ce qui concerne la manière dont les historiens lisent, ou devraient lire, les documents, je viens de mettre en ligne un texte amusant et démonstratif, même s'il porte sur tout autre chose que notre débat du jour:

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=478

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Major cowburn le Mar 11 Jan 2011, 10:56 pm

Très intéressant ,en tous cas....

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mer 12 Jan 2011, 9:24 am

[quote="Francois Delpla"][quote]"tietie007"



Vous êtes, dans les deux cas, très bon public.
N'oubliez pas qu'il s'agit de grands menteurs doublés de grands acteurs. On ne peut strictement rien fonder là-dessus.

Ah oui, c'est vrai, Hitler jouait tout le temps la comédie ...
Vos assertions sont intéressantes, mais vous ne les étayez par aucun fait. Hitler n'a d'ailleurs aucunement initié son ordre d'arrêt, il n'a fait que suivre celui de von Runstedt, qu'il a acté par son Haltbefehl et le soir même, il édite sa directive n°13, qui préconise la destruction de l'armée anglais à Dunkerque. Les faits sont têtus ...
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 10:11 am

Je suis désolé de devoir vous dire que je me demande si vous lisez les messages des autres, ou du moins d'un autre.

J'appelais l'attention hier sur la conjoncture précise du 24 mai à 12h 30.

Hitler arrive à Charleville sans que Rundstedt ait émis préalablement quoi que ce soit qui ressemble au Haltbefehl.
A l'issue de leur rencontre, cet ordre est émis.

Ce fait-là est plus têtu que les justifications diverses et variables de cet ordre par Göring ou Hitler en ces journées.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Mer 12 Jan 2011, 10:13 am

Francois Delpla a écrit:avez-vous lu ceci http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44 ?

En fait, la thèse initiée par Costello (débarrassée des ambiguïtés de son exposition première) n'a rien à voir avec celle de Liddel Hart, à laquelle vous faites de justes objections.

Il ne s'agit en aucun cas de paix avec l'Angleterre dans un avenir plus ou moins proche mais d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre à la fois. Et là tout s'éclaire, du moins à mon avis.

Bonjour,

Que peut-on dire des conséquences d'une paix immédiate. Est-ce admettre que les nazis s'arrêtent là, fixent de nouvelles frontières avec la France et s'en vont immédiatement conter fleurette au camarade Staline.
Que devient tout le déploiement des forces jusqu'à l'Océan? Est'il toujours nécessaire?
Quid de l'Alsace-Lorraine: les nazis en réclameront-ils l'annexion dans les conditions de paix....etc

Cdt,

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 11:26 am

Vaste et belle question !

L'avarice de confidences des sieurs Dahlerus, Nordling, Halifax, Reynaud, Coulondre, Churchill, etc. (sans parler de la partie nazie) et leur grande négligence dans la conservation des papiers nous privent de nombreux détails.

En fait il y a un document précis et un seul, daté du 20 mai et émanant d'un membre anonyme du cabinet de Reynaud qui devrait être Coulondre, et miraculé car présent dans un petit fonds Reynaud au Quai d'Orsay alors que le reste de ses archives se trouve au CARAN et ne comporte rien qui évoque le moindre sondage de paix sous son ministère.

Ce texte parle de ne prendre à la France métropolitaine que le bassin ferrifère de Briey, et à la Belgique Eupen et Malmédy. Il semble donc implicite que tout le reste de l'Europe occidentale soit évacué. Le Reich réclame aussi "une colonie", qui, si la négociation s'était engagée fin mai comme escompté, se serait sans doute révélée être Madagascar, dont les SS auraient fait un mouroir à Juifs.

Evidemment Hitler aurait ensuite présenté la facture à Staline, en exigeant au moins l'Ukraine, la Biélorussie et des facilités pour faire venir en Germanie le pétrole du Caucase. Le tout est de savoir quand, et avec quel degré de brutalité. Je fais l'hypothèse que Hitler aurait repris sa pose pacifiste, en prétendant qu'il ne l'avait quittée que parce qu'on lui avait criminellement cherché noise à propos de Dantzig. Au moins le temps de laisser les "bellicistes" occidentaux perdre les élections obligatoirement organisées à l'automne 40, en France, en Angleterre et aux Etats-Unis.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Narduccio le Mer 12 Jan 2011, 12:41 pm

tietie007 a écrit:Ah oui, c'est vrai, Hitler jouait tout le temps la comédie ...

C'est le grand soucis avec Hitler, c'est qu'on ne sait jamais. On peut seulement constater qu'il indique une démarche à suivre dans Mein Kampf et 15 ans plus tard, certaines des choses écrites se réalisent conformément à ce qu'il a écrit, alors que dans l'intervalle, il avait donner à penser qu'il avait changé d'avis. Alors, il ment quand ? Quand il rédige Mein Kampf ? Quand, pour amadouer des adversaires, il joue le gentil chancelier qui ne veut que la paix du monde ? Dans les interventions destinées à jeter des nuages de fumée sur ses intentions réelles ?

Force est de constater qu'il passe son temps à manipuler aussi bien ses adversaires que ses collaborateurs. Le même jour, on peut avoir plusieurs témoignages contradictoires sur ses propos à divers moments de la journée. Donc, on ne sait pas quand il dit vraiment la vérité. D'autant plus qu'il est possible qu'il se mentait à lui-même ou qu'il s'illusionnait sur la réalité des choses.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 1:03 pm

Certes mais il ne faut jamais renoncer à cerner la vérité, y compris en faisant parler les poses et les mensonges.

Il ne s'agit pas, comme j'ai souvent l'impression que Tie-tie m'en soupçonne, de croire le contraire de ce qui est dit ou de le contester au gré de ce qu'on veut démontrer. Ce qu'il faut, c'est se méfier, toujours, et observer la démarche.

Car Hitler en a une, et déteste perdre son temps. Tout concourt au but, y compris les galéjades.

Et il ne faut oublier ni son côté artiste, ni son côté mystique. Le mensonge ainsi n'est pas toujours très loin de l'aveu et les meilleurs moments recèlent une certaine poésie.

Ainsi lorsqu'il mène en bateau le journaliste français Bertrand de Jouvenel, début 36, dans une interview fameuse. Il lui dit que les passages anti-français de MK sont caducs, B de J répond qu'il devrait les rectifier, H dit qu'il n'est pas un écrivain et ajoute :

"Ma rectification ? Je l'écris sur le grand livre de l'Histoire !"

Impressionnant, non ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mer 12 Jan 2011, 1:18 pm

Francois Delpla a écrit:Je suis désolé de devoir vous dire que je me demande si vous lisez les messages des autres, ou du moins d'un autre.

J'appelais l'attention hier sur la conjoncture précise du 24 mai à 12h 30.

Hitler arrive à Charleville sans que Rundstedt ait émis préalablement quoi que ce soit qui ressemble au Haltbefehl.
A l'issue de leur rencontre, cet ordre est émis.

Ce fait-là est plus têtu que les justifications diverses et variables de cet ordre par Göring ou Hitler en ces journées.

Je reprends simplement une information donnée par Costello, page 261 de son livre, qui précise que le 23 mai, un jour avant le Haltbehfel, Brauchitsch décide de garder les blindés un peu en retrait, ce qui pousse le chef du GA A, Von Rundstedt à interrompre l'avance de ses blindés et tout cela le 23 mai.
Lorsque le lendemain Hitler arrive à Charleville, il est furieux de cette initiative de l'OKH, non pas parcequ'il la trouve absurde, mais uniquement car on ne l'a pas averti de la chose ...et il édicte son Haltebehfel pour imposer son autorité sur cette pause, qui ne fait qu'acter un fait accompli ...qu'il trouve certainement logique.
Remettez-vous en cause cet ordre de Brauchitsch du 23 mai ?

Pour être plus précis, l'ordre de Von Runstedt, de "regroupement par une pause", de ses forces blindées, le 23 mai, est cité par Ellis dans Official History France, Appendice II, p.383.
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