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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Message  Prosper Vandenbroucke 1/6/2011, 16:15

C'"est HS, car le fil traite de Hess et son vol vers l'Angleterre, mais si vous voulez en savoir plus sur David Irving:
http://www.phdn.org/negation/irving/
Amicalement
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Message  MIGINIAC 1/6/2011, 16:23

dernière digression pour ma part. comme l'a dit un intervenant plus tôt la base documentaire d'Irving est indispensable sur bien des aspects. A l'historien qui travaille à partir de ça de prendre toutes les précautions d'usage.

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Message  tietie007 1/6/2011, 16:36

MIGINIAC a écrit:dernière digression pour ma part. comme l'a dit un intervenant plus tôt la base documentaire d'Irving est indispensable sur bien des aspects. A l'historien qui travaille à partir de ça de prendre toutes les précautions d'usage.

Peut-être, mais je ne fais aucune confiance à ce personnage, qui est surtout connu pour ses falsifications !
Concernant Hess, Allen parle d'une situation catastrophique pour l'Angleterre en 1940 et 1941, or si, en effet, la situation lors de la chute de la France et l'armistice est dramatique pour l'Angleterre, menacée d'être submergée chez elle et en Egypte, sans parler de la menace espagnole sur Gibraltar, la situation des britanniques, en cette année 1941, est bien meilleure :

- le spectre de l'invasion des îles Britanniques par les allemands, est définitivement écarté.

- les USA prennent clairement partis pour les alliés, avec le vote de la loi prêt-bail en ce début d'année 1941, sans compter le mémorandum remis à Roosevelt, le 12 novembre 1940, consacrant le Plan Dog est le Germany First !

http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dog_memo

Cela se traduira peu après, cet été 1941, par la Charte de l'Atlantique.

- la situation géostratégique s'est améliorée, pour les anglais, puisque la France Libre a emmené du côté allié, une partie de l'AEF et que la révolte irakienne de Rachid Ali est en passe de s'éteindre, annonçant l'invasion de la Syrie.

- enfin, la situation militaire est loin d'être désespérée, puisque si le corps expéditionnaire anglais a du réembarquer de Grèce et si la Crète est tombée, il n'en reste pas moins que les anglais ont écrasé les italiens en AFN, en ce début 1941 et que la Royal Navy a largement le dessus sur Super Marina !

Donc désolé Mr Allen, mais la situation de l'Angleterre est loin d'être catastrophique, en 1941, et si les anglais ont refusé la paix, lorsqu'ils étaient à terre, en juillet 1941, on se demande bien pourquoi ils l'auraient accepté en étant debout !

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Message  Invité 3/6/2011, 14:40

Ming a écrit:

Monsieur Delpla, on se moque totalement




Vous ne devriez cependant pas négliger complètement l'hypothèse que je pourrais avoir en partie raison sur un point ou deux, que cela pourrait finir par se savoir et que, si cet échange reste en ligne, je pourrais ne pas apparaître comme le plus ridicule.

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Message  Ming 3/6/2011, 19:15

Francois Delpla a écrit:
Ming a écrit:

Monsieur Delpla, on se moque totalement




Vous ne devriez cependant pas négliger complètement l'hypothèse que je pourrais avoir en partie raison sur un point ou deux, que cela pourrait finir par se savoir et que, si cet échange reste en ligne, je pourrais ne pas apparaître comme le plus ridicule.

Vous m'avez mal lu. Je ne fais à nul moment mention du fait que vous pourriez avoir raison. Quand au fait que cela se sache, cela n'a strictement aucune importance. Vous vous êtes déjà assez couvert de ridicule, libre à vous d'en remettre une couche si vous le souhaitez. Nous ne sommes pas à l'assemblée nationale et si vous n'approuvez pas le règlement, rien ne vous empêche d'aller voir ailleurs.

Votre comportement est indigne, il en serait peut être autrement si les autres membres n'en avaient pas fait mention plusieurs fois de suite.
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Message  tietie007 4/6/2011, 09:18

Hess à Spandau, un sosie ?

https://www.dailymotion.com/video/xf8mmo_charles-gabel-a-propos-de-rudolf-he_news

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Message  abatjour 4/6/2011, 18:49

personnellement delpla, je ne crois pas que vous vous trompiez sur tout, je souhaite juste que vous ameniez une preuve quelconque a votre démonstration. Pour moi, des discussions de diplomates qui vont dans le sens de votre hypothèse ne sont pas une preuve de la collusion pour ce vol.
D'autre part, vous me dite qu'a l'atterissage ca a foiré parce que hess a rencontré les mauvaises personnes, admettez qu'il aurait aussi bien pu rencontrer un spitfire, un arbre, une balle etc ... N'aurait-il pas été moins aventureux de débarquer hess par sous-marin pour assurer le coup ?

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Message  Invité 4/6/2011, 19:33

Ce n'est pas une "preuve quelconque" qu'il faut, c'est, s'agissant de cet entrelacs de secrets qu'est la politique hitlérienne, une démonstration prenant tous les éléments en compte, et contre laquelle ne s'inscrive aucun fait indiscutable.

Nous discutons surtout pour savoir si, en dehors de quelques auxiliaires comme Pintsch ou Baur, il y a dans le secret une personne, Hess, ou deux, Hess et Hitler.

Avec votre hypothèse du sous-marin, vous voyez un peu le tableau ?

Je veux croire que personne n'imaginerait une seconde que Hitler n'est pas dans le coup, sauf à nous démontrer que l'amiral Raeder est au bord de la mutinerie !

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Message  tietie007 4/6/2011, 20:06

Francois Delpla a écrit:Ce n'est pas une "preuve quelconque" qu'il faut, c'est, s'agissant de cet entrelacs de secrets qu'est la politique hitlérienne, une démonstration prenant tous les éléments en compte, et contre laquelle ne s'inscrive aucun fait indiscutable.

Nous discutons surtout pour savoir si, en dehors de quelques auxiliaires comme Pintsch ou Baur, il y a dans le secret une personne, Hess, ou deux, Hess et Hitler.

Avec votre hypothèse du sous-marin, vous voyez un peu le tableau ?

Je veux croire que personne n'imaginerait une seconde que Hitler n'est pas dans le coup, sauf à nous démontrer que l'amiral Raeder est au bord de la mutinerie !

Prendre tous les éléments en compte ? C'est ce que vous ne faites pas, Mr Delpla, puisque le contexte global est bien meilleur pour la Grande-Bretagne, en 1941 qu'en 1940, et qu'il m'étonnerait qu'Hitler ait pris un tel risque juste avant Barbarossa ! En fait, votre technique est de vous concentrer sur des détails en oubliant le Tout, cela me rappelle la technique d'une mouvance ...
Il n'y a pas de faits indiscutables ? Non, il y en a, comme les témoignages de Hess, le premier intéressé, que vous traitez de menteur !
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Message  Jules 4/6/2011, 20:25

C'est simple : Monsieur Delpla veut tellement croire à un complot qu'il rend tout "discutable". On va longtemps discuter dans le vide jusqu'à l'ouverture des archives britanniques.
Pour l'instant tout porte à croire que c'est un acte isolé. Je ne suis pas convaincu par le télégramme Lequio.
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Message  tietie007 4/6/2011, 20:27

Jules a écrit:C'est simple : Monsieur Delpla veut tellement croire à un complot qu'il rend tout "discutable". On va longtemps discuter dans le vide jusqu'à l'ouverture des archives britanniques.
Pour l'instant tout porte à croire que c'est un acte isolé. Je ne suis pas convaincu par le télégramme Lequio.

Et je sens qu'on ne trouvera rien dans les archives ...mais la parade est déjà trouvée pour les partisans du complot ...comme le dit Martin Allen, les services secrets britanniques ont expurgé de nombreuses archives ! Donc, fondamentalement, l'ouverture ne changera rien ...ceux qui croient à l'acte prémédité d'Hitler y croiront toujours !
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Message  Invité 4/6/2011, 20:30

tietie007 a écrit:

Prendre tous les éléments en compte ? C'est ce que vous ne faites pas, Mr Delpla, puisque le contexte global est bien meilleur pour la Grande-Bretagne, en 1941
seulement si les forces allemandes accumulées en Europe de l'Est frappent vers l'est, et non vers le sud et les pétroles du Moyen-Orient.

C'est ici que la manoeuvre de Hoare vis-à-vis de Hitler via Hohenlohe prend tout son sens.

tietie007 a écrit:
Il n'y a pas de faits indiscutables ? Non, il y en a, comme les témoignages de Hess, le premier intéressé, que vous traitez de menteur !

Je fais pire : je rappelle qu'il s'agit d'un théoricien du droit de mentir en politique.

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Message  elgor 4/6/2011, 20:31

tietie007 a écrit: Donc, fondamentalement, l'ouverture ne changera rien ...ceux qui croient à l'acte prémédité d'Hitler y croiront toujours !

Autrement dit ça relève de l'acte de foi, mais nullement de la science histoire
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Message  Invité 4/6/2011, 20:34

Voilà qu'on reproche à des gens ce qu'il feront en 2017 !

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Message  tietie007 4/6/2011, 20:39

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

Prendre tous les éléments en compte ? C'est ce que vous ne faites pas, Mr Delpla, puisque le contexte global est bien meilleur pour la Grande-Bretagne, en 1941
seulement si les forces allemandes accumulées en Europe de l'Est frappent vers l'est, et non vers le sud et les pétroles du Moyen-Orient.

C'est ici que la manoeuvre de Hoare vis-à-vis de Hitler via Hohenlohe prend tout son sens.

tietie007 a écrit:
Il n'y a pas de faits indiscutables ? Non, il y en a, comme les témoignages de Hess, le premier intéressé, que vous traitez de menteur !

Je fais pire : je rappelle qu'il s'agit d'un théoricien du droit de mentir en politique.

Comme le dit très bien Manstein, dans Victoires Perdues, attaquer le Moyen-Orient et l'Egypte, ne seraient pas décisifs pour faire chuter la Britannie. De plus, en mai 41, les anglais savent, certainement, que les allemands concentrent leurs forces à l'Est, et ce n'est pas la division et demi que les teutons envoient en Libye qui vont effrayer les anglais, qui viennent de tanner les forces italiennes !
Donc je le répète encore une fois, la situation stratégique et militaire anglaise s'est nettement améliorée en 1941, avec l'aide claire et nette des USA, avec la loi prêt-bail votée début 1941, et les rencontres militaires au plus haut niveau, entre les deux pays, en Mars 1941, dite rencontre ABCI.



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Message  Jules 4/6/2011, 20:43

Francois Delpla a écrit:Voilà qu'on reproche à des gens ce qu'il feront en 2017 !

mort de rir gri
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Message  tietie007 4/6/2011, 20:58

Francois Delpla a écrit:Voilà qu'on reproche à des gens ce qu'il feront en 2017 !

Je ne reproche rien, mais je connais déjà la réaction des partisans de votre thèse si on ne trouve rien dans les archives ... Martin Allen a déjà ouvert le "golden parachute" !

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Message  Invité 4/6/2011, 21:14

La lenteur américaine désespère Churchill... qui évidemment dit le contraire. Il "positive", comme tout le monde à la guerre.

Evidemment que l'Afrika Korps est sous contrôle et le Moyen-Orient défendable... si et seulement si l'Allemagne attaque l'URSS.

Grand est le mérite de Martin Allen de mettre en lumière cette angoisse, bien négligée par ses prédécesseurs dont moi. Même s'il a par ailleurs de grands, d'immenses torts.

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Message  tietie007 4/6/2011, 22:03

Francois Delpla a écrit:La lenteur américaine désespère Churchill... qui évidemment dit le contraire. Il "positive", comme tout le monde à la guerre.

Evidemment que l'Afrika Korps est sous contrôle et le Moyen-Orient défendable... si et seulement si l'Allemagne attaque l'URSS.

Grand est le mérite de Martin Allen de mettre en lumière cette angoisse, bien négligée par ses prédécesseurs dont moi. Même s'il a par ailleurs de grands, d'immenses torts.

Les faits sont les faits ...la loi prêt-bail a été votée en mars 1941 et les rencontres entre militaires anglais et américains, dites ABCI, commencent en mars 1941 ! Mars 41 est donc un mois charnière, où les américains s'investissent clairement du côté des anglais.
En mars 41, les anglais savent que les allemands vont attaquer à l'est, ou s'en doutent très fortement, il suffit de lire le livre de David E.Murphy, sur Ce que savait Staline, pour s'apercevoir que la concentration des forces teutonnes à l'Est était un secret de polichinelle !
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Message  le ronin 5/6/2011, 00:56

Bonsoir .J'ai été absent quelques temps, et à mon retour rien n'a progressé sur ce fil , déjà 45 pages sur l'atterrissage de Hess.....Comptait-il se faire soigner en Angleterre, suite à l’absorption de concombres contaminés ? Où bien fou d'amour pour la fille du geôlier de la Tour de Londres, sur un coup de tête , s'en fût la retrouver par la voix des airs ?


Amicalement .




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Message  jbcg1995 5/6/2011, 02:52

Peut-être que 3 ans supplémentaire sont nécessaire afin de clôturer le sujet qui sait ??
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Message  Invité 5/6/2011, 06:20

Les choses avanceraient peut-être plus vite si chacun se sentait tenu de répondre au lieu de se répéter.

Qui a dit que les faits n'étaient pas têtus ? Que Roosevelt n'avait pas proclamé en décembre 40 que son pays serait "l'arsenal des démocraties" ? Que le prêt-bail n'était pas voté en mars ? Que les conversations d'état-major anglo-américaines n'avaient pas commencé ? Que la préparation de Barbarossa était inaperçue des Anglais ?

Ce qui a été dit, là-dessus c'est qu'il n'y a encore dans la première quinzaine de mars, au reçu par Hitler des nouvelles de la manoeuvre de Hoare, aucun secours américain concret à attendre au Moyen-Orient dans le cas d'un déferlement des troupes allemandes d'Europe de l'Est, si leur maître choisit de prolonger son attaque-éclair des Balkans vers le sud, en soudoyant une Turquie peu farouche et, pour utiliser le territoire syrien, une France pétainiste des plus dociles.

Car cette accumulation, qui peut aussi viser l'URSS, il n'est pas inscrit dans le paysage (mais seulement dans le for intérieur de Hitler) qu'elle va découcher (je laisse le lapsus !) inexorablement sur une guerre d'anéantissement à l'est, en mai ou juin. Elle pourrait découcher, justement. N'avoir été qu'une menace, pour obtenir de Staline un nouveau pacte achevant de ruiner son indépendance économique, pour faire de l'URSS... l'arsenal des dictatures.

C'est tellement peu une vue de mon mien esprit que c'est, à l'époque, celle de bien des gens et notamment d'un puissant, qui donne du fil à retordre à Churchill bien qu'il ait été heureux de le nommer au Foreign Office en remplacement d'un pire nommé Halifax. J'ai nommé Anthony Eden.

Eden, son adjoint Cadogan et la majorité des cadres du FO, se laissant dominer par leur éducation anticommuniste, sont persuadés que Hitler ne va pas faire "la faute" d'attaquer un copain aussi complaisant et va plutôt le sucer jusqu'au trognon pour les besoins de sa guerre contre l'Angleterre. Quant à Churchill, il espère de tout coeur le contraire, mais n'en est pas persuadé et est lui-même très angoissé. Ses mémoires mêmes en donnent un écho assourdi : je vous propose de les relire ensemble pendant quelques jours.

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Message  Jules 5/6/2011, 08:28

Francois Delpla a écrit:Les choses avanceraient peut-être plus vite si chacun se sentait tenu de répondre au lieu de se répéter.

Avanceraient ? Jusqu'où ?
Je pense que tout a été dit. Vous êtes en complet désaccord sur des interprétations de situations liées au contexte de l'époque.
Sans nouveaux éléments, cette discussion devient ennuyeuse. On va finir (à la page 554) par mentionner le technicien qui avait réglé le siège de Hess avant son départ...
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Message  tietie007 5/6/2011, 12:42

Francois Delpla a écrit:Les choses avanceraient peut-être plus vite si chacun se sentait tenu de répondre au lieu de se répéter.


Sage maxime qui correspond bien à vos posts ...Dans la mesure où ce dialogue est un dialogue de sourds, chacun est bien obligé de se répéter ! Pas grand chose à ajouter de plus, puisque de toute façon, votre conviction est faite, malgré tous les vents contraires.
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Message  Invité 5/6/2011, 12:54

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Les choses avanceraient peut-être plus vite si chacun se sentait tenu de répondre au lieu de se répéter.


Sage maxime.


Parfait !

alors réponds précisément et point par point au contexte (en un seul mot) dont tu as extrait cela.

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