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La legende du Waffen SS super soldat...

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Message  navigant 10/3/2008, 19:59

Les waffen ss étaient sous équipées jusqu'en 1942, ensuite ils disposent souvent des armes les plus modernes, et en 1944 avant la WH.

navigant
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La legende du Waffen SS super soldat... - Page 12 Empty Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  elgor 10/3/2008, 20:47

navigant a écrit:Ces waffen ss fanatisés se battent, comme les soldats des jeux sur PC, "command and conquer" et "jagged alliance" jusqu'à leur destruction totale.

D'abord qu'appelle t on waffen SS ? il s'est dit beaucoup de choses sur leur "haute qualité" et sur l'entrainement, certaines justes d'autres moins.

D'abord sur l'histoire de la grenade sur le casque. Je connaissais cette anecdocte, mais pour les officiers et avant la guerre.

Ensuite sur la haute qualité de leur entrainement et de leur motivation ! C'est une question de date et d'unités.

Par exemple en 1939 et 1940, les régiments qui devaient former "les 3 vieilles" (la LSSAH, la DR et la totenkopf) étaient un peu la risée des landsers. Très courageux, féroces, ils ne savaient pas se battre et avaient des pertes énormes. Ca c'est arrangé, et en 41 et 42 ces divisions , devenues panzer Divisions sont devenues unités d'élites ( mais pas plus que la GROSSDEUTSCHLAND). Ensuite d'autres divisions SS ont été créées, mais sur les 38 divisions créées, seule une dizaine peut être qualifiées de divisions d'élites. Quand au reste cela variait du BON au sans grand intérêt

la premiere division composée d'étrangers non germaniques était la 13ème Waffen-Gebirgs Division der SS "Handschar" créée en 1943 et qui s'est surtout battue contre les partisans yougoslaves.
D'autres divisions DER SS composées de non germaniques seront ensuite créées.

Pourquoi DER SS ?

parce que la waffen SS était composée de 2 types de divisions :

Les SS DIVISIONS . Ces divisions étaient composées de soldats correspondant aux critères raciaux (volk deutsche, nordiques, germains hollandais etc ) Les hommes qui les composaient étaient SS à titre individuel et avaient le sigle SS précédant leur grade ex : SS Untersturmführer . Ces divisions étaient prioritaires en matière d'équipement et étaient souvent mieux entrainées et la motivation était souvent meilleure.

les DIVISIONS DER SS. Composées de soldats ne correspondant pas aux critères raciaux (musulmans, russes, ukrainiens, français etc ... ) ces soldats n'étaient pas SS à titre individuel ( même si le général commandant la division l'était) et voyaient leur grade précédé de Waffen ex Waffen Untersturmführer . Ces divisions étaient de qualité qui variait de correct à mauvais. L'équipement n'était pas toujours au rendez vous et la motivation était très variable (même si certaines se sont bien battues )



Dernière édition par elgor le 10/3/2008, 21:56, édité 3 fois
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Message  Rejanice 10/3/2008, 21:06

Merci Elgor pour ces précisions. Serait il possible d'avoir la source d'où a été tiré cet exposé?


Autant je savais qu'il y avait une grande différence entre l'Allgemeine SS et la Waffen SS (l'une n'avait rien à voir avec l'autre et d'ailleurs ne se mélangeait pas) autant je n'avais jamais entendu parlé (enfin façon de parler!) de ces "sous catégories"

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Message  elgor 10/3/2008, 21:32

Rejanice a écrit:Merci Elgor pour ces précisions. Serait il possible d'avoir la source d'où a été tiré cet exposé?


d'une longue expérience mort de rir gri tu as vu mon age ?

disons que mon père a fait la guerre dans les FFL ( à partir de 43 ! en 1940 il n'avait que 17 ans !) et je me suis toujours interressé à la 2ème GM et principalement à l'ordre noir (j'avais l'impression que beaucoup de personnes m'en parlaient sans rien savoir spamafote )

et pour le même prix voici la liste des divisions de la waffen SS. J'ai surligné en gras les SS DIVISIONs et laissé les divisions der SS en police normale (regarde la composition). tu remarqueras que la 28ème division est une ss division alors qu'elle est composée de wallons dont léon Degrelle. C'est la seule exception. Hitler considérait les wallons comme des germains. Tu remarqueras que beaucoup ont été formées en 1944 et 1945. Inutile de te dire qu'elles manquaient le plus souvent d'entrainement et de matériel. quand à la motivation...

1re SS Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler"
Cette division issue de la garde de corps d'Hitler. Elle participa à toutes les campagnes : Pologne, Hollande, France, Grèce, Ukraine, Italie, Normandie, Ardennes, Hongrie

2ème SS Panzerdivision "Das Reich"
Issue de 3 régiments de Verfügungstruppe ("troupes SS à disposition" - le nom waffen SS apparut en 1941)
Combat en Pologne, Hollande, France, Serbie, Moscou, occupe Toulon, Kharkov, Koursk, Normandie, Ardennes, Budapest, Vienne.

3ème SS Panzerdivision "Totenkopf"
Issue des Totenkopfverbände (gardiens des camps de concentration) . Combat dans la région de Dunkerque, à Leningrad, Kharkov, Pologne, Hongrie. Anéantie près de vienne en 1945.

4ème SS Panzergrenadier Division "Polizei I"
Issue de l'Orpo (police d'ordre) . Combat en France en 1940. Se bat dans les pays baltes en 1941, à Leningrad puis contre les partisans. Transférée en Grèce. Anéantie sur l'Oder en 1945.

5ème SS Panzerdivision "Wiking"
Crée à l'automne 1940. Première division de volontaires germaniques. Prend Kiev et Rostov, atteint le Caucase. Combat aux batailles de Kharkov et de Koursk en 1943. Encerclée à Tcherkassy début 1944, réussit une percée. Combat en Pologne et en Hongrie.

6ème SS Gebirgs Division "Nord"
Issue du Kampfgruppe formé en Finlande par des régiments SS "Totenkopf". Transformée en division de montagne au début 1942. Combat en Laponie et en Carélie. Combat en Alsace en automne 1944. Se bat dans le Palatinat et le Wurtemberg.

7ème SS Gebirgs Division "Prinz Eugen"
Créée début 1942 avec des volksdeutsche de Serbie et de Croatie. Spécialisée dans la lutte contre les partisans de Tito. Se bat fin 1944 contre les Russo-Bulgares. Transférée en Pologne et écrasée sur l'Oder.

8ème SS Kavalliere division "Florian Geyer"
Créée en 1942. Combat sur le front de l'Est. Engagée en Hongrie puis en Biélorussie début 1944. Transférée en Hongrie, anéantie à Budapest.

9ème SS Panzerdivision "Hohenstauffen"
Créée début 1943. Engagée sur le front de l'Est puis transférée sur le front de l'Ouest lors du débarquement de Normandie. Combat dans les Ardennes, en Hongrie puis en Autriche.

10ème SS Panzerdivision "Frundsberg"
Créée début 1943. Engagée sur le front de l'Est puis transférée sur le front de l'Ouest lors du débarquement de Normandie. Combat sur le Rhin puis sur l'Oder.

11ème SS Panzergrenadier Division "Nordland"
Créée en 1943 avec des survivants des légions danoises; norvégiennes et
hollandaises. Combat en Croatie puis en Courlande. Anéantie à Berlin.

12ème SS Panzerdivision "Hitler Jugend"
Créée en Juin 1943 avec des volontaires des jeunesses hitlériennes et des cadres de la Leibstandarte. Combat à Caen et dans la région de Falaise. Se bat dans les Ardennes et en Hongrie.

13ème Waffen-Gebirgs Division der SS "Handschar"
Formée fin 1943 avec des volontaires musulmans de Bosnie-Herzégovine. Se bat contre les partisans de Tito. combat dans la région de Zagreb au printemps 1943. Anéantie.

14ème Waffen-Grenadier Division der SS "Galizien"
Créée en 1943 avec des volontaires ukrainiens de Ruthénie et de Galicie. Combat en 1944 et subit de lourdes pertes, reformée. Certains survivants continueront le combat dans les Carpathes jusqu'en 1947.

15ème Waffen-Grenadier Division der SS "Lettland"
Créée début 1944 avec la légion SS lettonne. Combat contre les partisans puis en Estonie et en Lettonie. Se bat en Poméranie et en Pologne. Anéantie à Berlin.

16ème SS Panzergrenadier Division "Reichfuhrer SS"
Créée fin 1943 à partir de la police et de la garde personnelle d'Himmler. Combat en Italie puis en Hongrie début 1945.

17ème SS Panzergrenadier Division "Goetz von Berlichingen"
Créée à la fin 1943. Combat dans la Cotentin puis devant Metz, en Lorraine puis dans le Palatinat.

18ème SS Freiwillige Panzergrenadier Division "Horst Wessel"
Créée début 1944. Combat en Hongrie, en Ukraine et en Galicie (combat avec le premier bataillon de la brigade d'assaut française - brigade Frankreich) . Combat en Silésie et en Bohême. Ne peut percer sur Berlin en 1945.

19ème Waffen-Grenadier Division der SS "Latvia"
Division Estonienne créée en 1944. Encerclée en Courlande. Certains volontaires purent être évacués par la mer.

20ème Waffen-Grenadier Division der SS "Estland"
Formée à partir de la légion SS estonienne début 1944. Combat dans le secteur de Courlande puis dans la région de Varsovie. Se bat en 1945 sur la Neisse, en Silésie et à Prague.

21ème Waffen-Gebirgs Division der SS "Skandenberg"
Formée en 1944 avec des volontaires albanais. Se bat contre les partisans communistes d'Enver Hodja puis contre les armées russes et bulgares. Encerclée puis détruite.

22ème SS Freiwillige Kavalliere Division "Maria-Theresa"
Formée en 1944 avec des volontaires allemands de Hongrie. Engagée à Varsovie pour combattre les insurgés et les soviétiques. Transférée en Hongrie, anéantie à Budapest.

23ème SS Freiwillige Panzergrenadier Division "Nederland"
Issue de la brigade d'assaut des volontaires hollandais en automne 1944. Encerclée à Courlande. Evacuée par mer, transférée en Pologne début 1945. Combat sur l'Oder. Anéantie à Berlin.

24ème Waffen-Gebirgs Division der SS "Karstjager"
Formée fin 1944 avec des volontaires du Tyrol, des Slovènes et des Italiens. Combat contre les partisans. Repliée sur la Carinthie.

25ème Waffen-Grenadier Division der SS "Hunyadi"
Division d'origine hongroise créée début 1944. Combat en Pologne puis en Hongrie. Combat en Prusse Orientale et en Poméranie. Anéantie sur l'Oder.

26ème Waffen-Grenadier Division der SS "Gömbös"
Division d'origine hongroise créée en mars 1945. combat contre les Soviétiques puis contre les américains.

27ème SS Freiwillige Grenadier Division "Langemark"
Issue de la brigade d'assaut flamande à l'automne 1944. Combat en Courlande et en Pologne puis se replie sur l'Oder.

28ème SS Freiwillige Panzergrenadier Division "Wallonie"
Issue au début 1945 de la brigade d'assaut, commandée par Léon Degrelle. Eprouvée à Tcherkassy. Evacuée de Courlande, engagée en Poméranie à Stargard puis Stettin.

29ème Waffen-Grenadier Division der SS "Italia"
Formée fin 1944 avec des volontaires de la république fasciste. Combat dans les vallée alpines contre les partisans. Repliée sur l'Autriche.

30ème Waffen-Grenadier Division der SS "Weissrruthenien"
Division russe formée durant l'été 1944 avec des volontaires biélorusses et ruthènes. Combat en Alsace puis envoyée en Slovaquie. Anéantie en Ruthénie.

31ème SS Freiwillige Grenadier Division "Bohmen und Mahren"
Formée en mars 1945 en Bohême-Moravie avec des troupes de dépôts SS. Combat en Silésie. Anéantie à Prague.

32ème SS Freiwillige Grenadier Division "30 Januar"
Créée début 1945 avec des troupes de dépôts d'Allemagne du sud et d'Autriche. Combat en Pologne puis en Poméranie. Repliée sur stettin puis combat à Berlin et Hanovre

33ème Waffen-Grenadier Division der SS "Charlemagne"
Formée fin 1944 avec des volontaires français. Combat en Poméranie. Démantelée autour de Korlin et Belgard. Un dernier bataillon d'assaut lutte jusqu'à la fin dans Berlin.

34ème SS Grenadier Division "Landstorm Nederland"
Formée avec des miliciens néerlandais. Engagée sur le front Ouest. Repliée sur La Haye-Rotterdam.

35ème SS Grenadier Division "Polizei II"
Seconde division de l'Orpo créée en 1945. Combat en Poméranie. Lutte jusqu'à la fin sur l'Oder.

36ème Waffen-Grenadier Division der SS "Dirlewanger"
Formée au début 1945 à partir de l'unité du docteur Dirlewanger. Envoyée en Poméranie. Totalement anéantie à la fin de la guerre.

37ème SS Freiwillige Kavalliere Division "Lutzow
Créée début 1945 avec des unités de dépôts de cavalerie de la Waffen SS. Combat contre les Américains. Repliée en Bavière.

38ème SS Panzergrenadier Division "Nibelungen"
Créée au printemps 1945 avec les élèves et les gradés des écoles de la Waffen SS. Décimée dans les dernières semaines de la guerre. Repliée vers Bertechsgaden.



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Message  Rejanice 10/3/2008, 21:45

elgor a écrit:
Rejanice a écrit:Merci Elgor pour ces précisions. Serait il possible d'avoir la source d'où a été tiré cet exposé?


d'une longue expérience mort de rir gri tu as vu mon age ?
Ah OK!! :lol:

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Message  Invité 10/3/2008, 21:47

elgor a écrit:
parce que la waffen SS était composée de 2 types de divisions :

Juste un tout petit bémol: 3 types en fait: SS-Divisionen (composées de SS-Männer), SS-Freiwilligen-Divisionen (Volksdeutschen et autres "Germains" ne remplissant pas tous les critères de la SS)
et Waffen-Divisionen der SS. Je te l'accorde, je coupe les cheveux en quatre.

Quant au fait que Hitler considérait les Wallons comme des Germains, ce n'est pas tout à fait exact. Hitler s'en f*** pas mal. C'est Himmler qui a fait plus ou moins semblant d'être convaincu par le lobbying intensif de Degrelle...
Extrait du discours de Himmler à l'occasion du transfert de la Légion Wallonie à la Waffen-SS en 1943:


Les Wallons sont à qualifier de
nation germanique de souche. Des recherches scientifiques (!)
contemporaines ont démontré que les Wallons sont à 80% de sang
germanique comme les Flamands. Seulement, ils ne remontent pas, à
l'opposé de ceux-ci, d'une souche phalienne-saxonne-frisonne, mais
franque.
Cit in JL Leleu, p.72


Merci pour ces posts en tout cas.

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Message  elgor 10/3/2008, 22:01

LSR a écrit: Je te l'accorde, je coupe les cheveux en quatre.

un peu quand même ! mais faute avouée .... beret

LSR a écrit:
Quant au fait que Hitler considérait les Wallons comme des Germains, ce n'est pas tout à fait exact. Hitler s'en f*** pas mal. C'est Himmler qui a fait plus ou moins semblant d'être convaincu par le lobbying intensif de Degrelle...
Extrait du discours de Himmler à l'occasion du transfert de la Légion Wallonie à la Waffen-SS en 1943:


Les Wallons sont à qualifier de
nation germanique de souche. Des recherches scientifiques (!)
contemporaines ont démontré que les Wallons sont à 80% de sang
germanique comme les Flamands. Seulement, ils ne remontent pas, à
l'opposé de ceux-ci, d'une souche phalienne-saxonne-frisonne, mais
franque.
Cit in JL Leleu, p.72


Merci pour ces posts en tout cas.

peut être mais degrelle était un des favoris de hitler qui lui aurait déclaré "Si j'avais un fils, j'aimerais qu'il vous ressemble". Alors Himmler n'allait pas faire de peine à son fuhrer bien aimé comandan
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Message  generalwolf 10/3/2008, 22:09

elgor a écrit:
LSR a écrit: Je te l'accorde, je coupe les cheveux en quatre.

un peu quand même ! mais faute avouée .... beret

LSR a écrit:
Quant au fait que Hitler considérait les Wallons comme des Germains, ce n'est pas tout à fait exact. Hitler s'en f*** pas mal. C'est Himmler qui a fait plus ou moins semblant d'être convaincu par le lobbying intensif de Degrelle...
Extrait du discours de Himmler à l'occasion du transfert de la Légion Wallonie à la Waffen-SS en 1943:

le coup du "fils" j'aimerais savoir d'ou vien cette anectode ?




Les Wallons sont à qualifier de
nation germanique de souche. Des recherches scientifiques (!)
contemporaines ont démontré que les Wallons sont à 80% de sang
germanique comme les Flamands. Seulement, ils ne remontent pas, à
l'opposé de ceux-ci, d'une souche phalienne-saxonne-frisonne, mais
franque.
Cit in JL Leleu, p.72


Merci pour ces posts en tout cas.

peut être mais degrelle était un des favoris de hitler qui lui aurait déclaré "Si j'avais un fils, j'aimerais qu'il vous ressemble". Alors Himmler n'allait pas faire de peine à son fuhrer bien aimé comandan
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Message  Invité 10/3/2008, 22:12

elgor a écrit:
peut être mais degrelle était un des favoris de hitler qui lui aurait déclaré "Si j'avais un fils, j'aimerais qu'il vous ressemble". Alors Himmler n'allait pas faire de peine à son fuhrer bien aimé

Malheureusement pour cette thèse degrellienne, la seule source existante est un certain... Léon Degrelle, individu peu recommandable et bien connu pour sa mythomanie galopante beret

P.S.: En ce qui concerne la différenciation entre SS-Divisionen et SS-Freiwilligen-Divisionen, elle est importante lorsqu'on examine l'évolution du processus de recrutement au sein de la W-SS, évolution directement liée à l'accroîssement des ambitions de Himmler concernat "son" armée NS au fil des années. Mais nous n'allons pas rentrer dans les détails ici. Pour ceux que ça intéresse, il reste l'ouvrage de Leleu sur la Waffen-SS.

Cordialement


Dernière édition par LSR le 10/3/2008, 22:21, édité 2 fois

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Message  Rejanice 10/3/2008, 22:16

LSR a écrit:Quant au fait que Hitler considérait les Wallons comme des Germains, ce n'est pas tout à fait exact. Hitler s'en f*** pas mal.
Oui c'est tout à fait exact, c'est intéressant de constater comme Hitler ne suivait pas Himmler sur ces histoires de germains race supérieure bla bla bla et autre fantaisies du même genre.

Une citation de Hitler trouvé dans le livre "Opération Ahnenerbe" de Heather Pringle qui en dit long:

"Pourquoi attirer l'attention du monde sur notre absence de passé? Il est regrettable que les Romains aient érigé de grands bâtiments alors que nos ancêtres vivaient dans des huttes de terre. Voila maintenant qu'Himmler fait des fouilles dans ces villages de huttes et s'enthtousiasme pour tous les tessons et hâches en pierre qu'il y trouve."


Dernière édition par Rejanice le 10/3/2008, 22:21, édité 1 fois

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Message  generalwolf 10/3/2008, 22:21

d'ou le peut d'interet que l'on peut porter au sujet , mais sansd vouloir jouer les modos, il me sembler que nous sommes en plein HS ????
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Message  Invité 10/3/2008, 22:47

Un peu oui...

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Message  Narduccio 10/3/2008, 23:51

Rejanice a écrit:Bonjour à tous !
Je voudrais commencer par répondre à cette intervention de Narduccio :
Pourquoi tiens-tu tellement à défendre ces salauds ?
Je ne « tiens » à rien du tout. Il s’agit seulement de mon humble avis personnel. Mon post ne concerne QUE la valeur militaire des SS, pas leur côté « salaud ».


Juste une question : est-ce que tu peux séparer le coté gauche de ton corps du coté droit ?

Le jour ou tu y arrivera, ce jour je voudrais bien considérer que l'on peut parler de l'éventuelle valeur militaire des waffen-SS en oubliant le reste. Parce que des gens qui un jour massacrent des civils et qui le lendemains se battent bien ou mal sur un champ de bataille, pour moi, ça reste des salauds. Et c'est gênant que tu ne comprenne pas cela. Quand on parle de SS, on ne peut pas séparer leurs actions; d'ailleurs eux ne le faisaient pas, ils étaient des soldats politiques et pour eux et pour leurs chefs, sur un champ de bataille face à des soldats expériimentés ou lors de représailles contre une population innocente, c'était des faces différentes du même combat.

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Message  generalwolf 11/3/2008, 01:41

nous est 'il beaucoup plus facile de traiter des "guerriers" de salaud que de comprendre le pourquoi du comment ?

j'ai malheureusement l'impression qu'il est beaucoup plus facile de condamner (avec raison) que d'éssayer de comprendre.

ça me désole mais si tel est le cas et si nous n'apportons pas d'opinions plus constructives qu SS salauds, je serais au regret de vous quitter

j'attend l'opinion de Daniel et de saconaissance sur les SS français

je ne veut en aucun cas absoudre ou condamner

mais il me semble que le débat est un peu plus large que les opinions de nos modestes personnes.

je réclame a tort et a travers l'opinion des vétéran de 39/45 quand ils auront ce message.

ils sont d'aprés mon modeste avis les plus aptes a "juger".
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Message  Narduccio 11/3/2008, 04:44

generalwolf a écrit:nous est 'il beaucoup plus facile de traiter des "guerriers" de salaud que de comprendre le pourquoi du comment ?

Pourquoi tu ne me demande pas ? Je soutiens la cause des Malgré-Nous et parmi eux, il y eut des "engagés volontaires" d'office pour les waffen-SS.
Ces gens-là furent obligés de faire des atrocités. Le soucis n'est pas à titre personnel. Pour moi, un engagé de force reste une victime. Mais, ses chefs et ceux qui les ont mis dans cette machine à broyer sont responsables.
Mais, les ordres qu'ont leur a donné, les ordres que certains ont exécuté volontairement et d'autres contraints et forcés entachent à jamais l'honneur de ses unités. Et pour moi, la personne qui ne comprend pas qu'il n'y à pas d'unités de la SS qui soit honorable, soit elle est pro-nazie, soit elle n'a rien compris à la chose.

Il est impossible de séparer l'honorable de l'infamant quand on parle d'unités de waffen-SS. Et ça me fatigue de voir s'en cesse des gens débarquer en demandant que l'on parle de la conduite héroïque en laissant de coté le reste, c'est simplement impossible.

A titre individuel, c'est différent, mais il est vrai que les incorporés de forces, qu'ils viennent de n'importe quel peuple n'ont pas brillé par leur engagement. Mais, peut-on te demander d'être un héros quand on te demande de combattre pour ton ennemi ? Et quand tu sais que de ta conduite dépend la survie de ta famille ? Parce que si les Allemands pensaient qu'un gars avait déserté, sa famille partait en camp de travail.

Malgré cela, il y en eut des héroïques, ceux qui au péril de leur vies essayèrent d'infléchir des ordres abjects. Comme Élimar Schneider à Tulle. Pourquoi on ne parle pas de ceux-là ? Sauver des gens, ce n'est pas héroïque ?
Ou alors de Charles Kreuter et Jean-Pierre Zimmermann pendus parce qu'ils ont dit à un gars qu'ils croyaient être leur copains que c'était dommage qu'Hitler en soit pas mort dans l'attentat du 20 juillet 1944. Ils sont pas héroïques eux ?

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La legende du Waffen SS super soldat... - Page 12 Empty Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  elgor 11/3/2008, 07:13

Narduccio a écrit:
Et pour moi, la personne qui ne comprend pas qu'il n'y à pas d'unités de la SS qui soit honorable, soit elle est pro-nazie, soit elle n'a rien compris à la chose.


je suis d'accord avec toi ! il n'y a pas d'unité de la SS qui soit honorable. Mais je tiens à souligner 2 choses :

- La 1ère est le titre du post qui parle de la valeur combative des SS et non de leurs crimes (même s'il parait difficile de scinder les choses).
- la 2ème est de mettre toutes les unités dans le même sac. Peut on mettre (sur le plan des crimes) en comparaison la das reich et la charlemagne ? je n'en suis pas sur !

Par exemple prenons la charlemagne de quoi était elle composée ? :

- De Membres de la sturmbrigade frankreich ( volontaires français pour la SS)
- de membres de la NSKK (National Sozialistiche KraftfahrKorps, sorte de milice armée )
- de membres de la LVF (volontaires pour combattre sous uniforme allemand mais pas pour la SS)
- de francs gardes de la milice (volontaires ni pour la SS ni pour combattre sous uniforme allemand, mais avaient ils le choix?)

tout ce conglomérat n'a eu que quelques semaines d'entrainement, et est parti au combat sans cohésion, sans armement lourd et presque sans moral. En quelques jours d'ailleurs la division a été presque anéantie. Ce qui fait qu'on ne peut lui reprocher de crimes.

Attention ! je ne suis pas naif ! je sais qu'il n'y a pas eu de crimes peut-être parce que elle n'a pas eu le temps et surtout parce qu'elle n'a pas combattu réellement en russie! Je sais également que les membres qui la composait avaient un passé ( ce n'est pas pour rien que les miliciens s'étaient réfugiés en allemagne). Mais il y a eu des tas de divisions comme elle, composées comme elle, de bric et de broc, avec des enrôlés de force et dont le destin était simplement de servir de chair à canon


Dernière édition par elgor le 11/3/2008, 13:39, édité 2 fois
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Message  Baugnez44 11/3/2008, 08:41

Rejanice a écrit:Merci Elgor pour ces précisions. Serait il possible d'avoir la source d'où a été tiré cet exposé?


Autant je savais qu'il y avait une grande différence entre l'Allgemeine SS et la Waffen SS (l'une n'avait rien à voir avec l'autre et d'ailleurs ne se mélangeait pas) autant je n'avais jamais entendu parlé (enfin façon de parler!) de ces "sous catégories"

Pour mon édification personnelle, quelle est donc cette grande différence entre Algemeine SS et Waffen SS. Pour autant que je sache, il ne s'agit que deux branches d'une même organisation reconnue criminelle par le Tribunal de Nuremberg. La Waffen SS n'est jamais que le bras armé de la SS me semble-t-il.
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Message  Invité 11/3/2008, 13:30

Rejanice a écrit:Oui c'est tout à fait exact, c'est intéressant de constater comme Hitler ne suivait pas Himmler sur ces histoires de germains race supérieure bla bla bla et autre fantaisies du même genre
Donc Hitler n'etait pas raciste ?

Le Fuhrer ne suivait pas Himmler dans ses delires esoteriques, mais declarer froidement qu'il ne suivait pas "ces histoires de germains race superieure" temoigne d'une ignorance totale (Pour rester poli ) de ce que fut le nazisme.

Ignorance totale ou suspecte ?
Tu cherches a nous demontrer quoi, Rejanice ?

@Elgor :
Je te tiens
mort de rir gri
1 - La Sturmbrigade ne s'est appellee "Frankreich" que bien apres la guerre, merci Mabire.
2 - La NSKK n'etait pas une sorte de Milice mais des unites motorisees dependantes du NSDAP, des sortes d'unites du train nazifiees.

Ceci etant dit, la Charlemagne fut effectivement une unite simili Waffen-SS de derniere minute.

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Message  elgor 11/3/2008, 13:36

Daniel Laurent a écrit: @Elgor :
Je te tiens
mort de rir gri
1 - La Sturmbrigade ne s'est appellee "Frankreich" que bien apres la guerre, merci Mabire.
2 - La NSKK n'etait pas une sorte de Milice mais des unites motorisees dependantes du NSDAP, des sortes d'unites du train nazifiees.

Ceci etant dit, la Charlemagne fut effectivement une unite simili Waffen-SS de derniere minute.

j'aurais été déçu que tu ne trouves rien à redire mort de rir gri mais je vais te décevoir, je ne polémiquerai pas là dessus ! ça ne change pas grand chose à ce que j'ai dit
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Message  Invité 11/3/2008, 13:36

Tu m'as volé ma replique! mort de rir gri

Deja comme bonne base pour comprendre le nazisme:
1) Ecouter les cours d'histoire attentivement.
2) Lire Mein Kampf en cas de constipation passagere.
3) Lire "Le troisieme Reich des origines a la chute" de W.L. Schirer, tres ardue mais bonne base de depart.

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Message  elgor 11/3/2008, 19:49

Baugnez44 a écrit: Pour mon édification personnelle, quelle est donc cette grande différence entre Algemeine SS et Waffen SS. Pour autant que je sache, il ne s'agit que deux branches d'une même organisation reconnue criminelle par le Tribunal de Nuremberg. La Waffen SS n'est jamais que le bras armé de la SS me semble-t-il.

vaste programme ! pouce

La SS comportait de nombreuses organisations : en voici quelques unes :


allgemeine ou SS générale



http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/waffenSS_recrutement.html



RSHA ou Office central de la sécurité du Reich



http://fr.wikipedia.org/wiki/Office_central_de_s%C3%A9curit%C3%A9_du_Reich



lebensborn ou fontaine de vie



http://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensborn



Ahnenerbe pseudo scientifique



http://fr.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel


plus évidemment les waffen SS
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Message  eddy marz 26/3/2008, 12:37

Bonjour; sur l'Ahnenerbe;

En 1935, en proie à une nouvelle lubie mystique, Himmler, assisté du Ministre de l’Agriculture Walther Darré, crée l’Ahnenerbe, ou « Héritage des Ancêtres », petite société de recherche indépendante. Les deux hommes se connaissent depuis longtemps, ayant tous deux appartenus à la fraternité des Artamans, un groupe de jeunesse völkish explain in notes prônant le retour à la terre. Walther Darré est également Obergruppenführer SS (Général), Directeur de l’Office pour la Race et le Peuplement (RuSHA), et l’un des théoricien de la politique eugéniste nazie. Parmi ses écrits principaux, Une Nouvelle Aristocratie du Sang et du Sol (1934) contribuera à tisser la toile idéologique qui, plus tard, justifiera les crimes les plus abjects du régime. Rattachée à la SS en 1937, l’Ahnenerbe est intégrée à l’Institut de Recherche Scientifique Militaire. À partir de 1939, sa mission est définie ; il s’agit de développer des études historiques et scientifiques sur «la Race Nordique Indo Germanique », l’esprit et la philosophie de la Weltanschauung, l’Espace vital (Lebensraum) », et de communiquer le fruit de ses recherches au peuple Allemand sous « une forme intéressante ». Sous l’égide du Standartenführer SS Wolfram Sievers, l’un des personnages les plus ambigus du IIIe Reich, l’Ahnenerbe compte bientôt quarante-six départements scientifiques dont les commissions de recherches sont pilotées par une trentaine de professeurs d’université. Éditeur de formation, entré au NSDAP en 1929, et à la SS en 1935, Wolfram Sievers est également membre d’une obscure secte païenne, l’Unabhängige Freikirche, ou Église Libre Indépendante, création du philosophe religieux Friedrich Hielscher dont il était l’ami.

Une fois approuvées par le Service de Santé de la SS et par l’Ahnenerbe, les expériences médicales criminelles sont conduites sous la direction de l'Institut d'Hygiène des Waffen SS par des médecins nazis, avec la collaboration de la section de chimie pharmaceutique de l'IG Farben, des usines Behring et d'autres firmes. Elles sont aussi conduites à la demande de la Wehrmarcht, de la Luftwaffe, de la Kriegsmarine. Les SS vendent également des cobayes humains à des entreprises privées.

Le Service de Santé de la SS est dirigé par le Président de la Croix-Rouge allemande, le Gruppenführer SS et Reichsarzt SS und Polizei Dr. Ernst Grawitz. Inconditionnellement soumis à Himmler, qui le méprise pour sa médiocrité intellectuelle, Grawitz, sous une apparence flegmatique, dissimule une personnalité brutale et dénuée de scrupules. Le Dr. Karl Genzken, jugé à Nuremberg, décrit un personnage « intrigant, méfiant, instable et indélicat, qui contrôlait jalousement la recherche scientifique pour se rendre indispensable à Himmler » F. Bayle. Psychologie et Ethique du National-Socialisme Presse Universitaire de France. 1953. Arriviste, orgueilleux, littéralement obsédé par les recherches médicales sur cobayes humains, il intervient sur l’ensemble des expériences criminelles pratiquées par les nombreux médecins sous ses ordres, répartis dans les différents services de l’Allgemeine SS et de la Waffen-SS.

Photo : Wolfram Sievers (lors de son arrestation)

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Message  cavalier jacobin 26/3/2008, 13:39

j'avais lu dans un ouvrage très intéressant de Guido Knop sur les SS que la soi disante supériorité militaire des Waffen SS réside uniquement dans l'esprit de sacrifice au nom de l'idéologie : ce qui en fait des soldats pas spécialement militairement bons mais idéologiquement gonflés à bloc.
Car d'après des amis officiers de carrière, dans une guerre "moderne" une unité qui subie de lourde perte n'est pas une unité réputée bonne et cela est valable pour les combats de la 2e guerre.
IL y a d'ailleurs sur les waffen SS la thèse magnifique mais peut être un peu trop universitaire de Leleu qui vient de paraître et qui aborde ce sujet.
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Message  eddy marz 26/3/2008, 15:38

Salut à tous ;

Je lis les messages sur le sujet des SS – et en particulier sur les SS Français, et reste un peu perplexe. Les SS (Allgemeine & Waffen + organisations annexes) furent déclarés « Organisation criminelle » lors du Procès de Nuremberg. À cette époque, d’une part une immense quantité de documents et de témoignages n’avaient pas encore été tamisés (ni même identifiés car beaucoup surgiront dans les années 60 ainsi que des archives russes après la chute du mur de Berlin) et, d’autre part, les inculpés membres de la Wehrmacht s’en donnèrent à cœur joie de rejeter la responsabilité des crimes sur la SS… Pourtant, nous savons maintenant que la Wehrmacht participa à nombre de ces crimes, particulièrement en Croatie, Lituanie, Lettonie, Biélorussie, et Ukraine, pendant la pleine période des Einsatzgruppen en URSS. Elle participa aux arrestations, regroupements, sécurité autour des lieux de massacre, et participations aux tueries. Nous savons aussi que divers services de Police (réservistes de l’Ordnungspolizei, Sicherheitspolizei – des « civils » aux yeux de l’administration militaire) eurent une énorme responsabilité dans les assassinats de masse et furent secondés en cela par les services politiques SS du SD (des juristes, universitaires, intellectuels etc.).

Mais ce n’est pas tout. Rien n’aurait été possible sans l’appui conséquent de nationalistes antisémites Lituaniens, Lettons, Biélorusses, et Ukrainiens qui, non seulement organiseront les pogromes les pires (voir Kovno, Jitomir, Kiev…), les rafles, les viols, et le pillage, mais commettront des crimes contre leurs propres frères de race d’une sauvagerie inédite, même dans la SS (voir Bronislaw Kaminski, les milices Ukrainiennes, les Oustachis… la liste est longue). À un degré moindre, la Waffen-SS française, la Police Française, la Milice, les collabos, les truands français au service de la Gestapo, sont également à mettre dans le lot.

Nous savons aussi que nombre de Vichystes résistèrent comme ils le pouvaient aux exigences des Nazis, et que nombre de SS ne participèrent à aucun crime, leur poste ne le prévoyant pas (bibliothécaires, journalistes, cuistots, mécaniciens, opérateurs radio, toubibs, entreprises de poterie et céramiques SS, 3 usines de soda et d’eau minérale SS, les compagnies forestières SS, les poissonneries SS, les coopératives boulangères SS etc…).

Les livres de Knopp (ainsi que ses documentaires) sont excellents, mais uniquement d’un point de vue vulgarisateur et « grand public » ; pour les historiens (et modestes chercheurs), il y a mieux. :

Höhne, Heinz. « L’Ordre Noir ; Histoire de la SS » – Casterman, 1968 (traduit de l’allemand)

Bayle, Dr. François. "Psychologie et Ethique du National-Socialisme ; étude anthropologique des dirigeants SS" – (Thèse) Presse Universitaire de France. 1953

Reitlinger, Gerald. « The SS, alibi of a nation » - William Heinemmann Ltd, 1956

Krausnick, Helmut & Broszat, Martin. "Anatomy of the SS State" – Granada Publishing Ltd, London, 1970

Lumsden, Robin. "The Black Corps" – Ian Allan Publishing. Shepperton, 1992

Lifton, Robert Jay. "The Nazi Doctors ; a study in the psychology of evil"– Papermac, 1987

Padfield, Peter. Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995

Sereny, Gitta. Into that Darkness : from Mercy Killing to Mass Murder – Random House, London, 1974 (publié en français chez Denoël « Au fond des ténèbres »)

Je pense que nombre de ces titre sont trouvables en français, un bon moteur de recherches serait "chapitre.com"; il suffit de taper le nom des auteurs et le titre apparaît en français (s'il est en stock). Sans parler des archives de Ludwigsburg, bien entendu. La France, qui semble avoir un gros problème avec cette question, ne semble pas disposée à faire traduire et publier un grand nombre d’études très sérieuses et poussées produites par nombre d’universitaires et chercheurs de par le monde (UK, US, Allemagne, Pologne, Russie etc.). Résultat, l’information est fragmentaire et, parfois, sensationnelle. Si nous voulons comprendre le pourquoi et le comment, il faut traiter le sujet de front sans avoir peur d’y laisser des plumes. L’histoire de la SS est une histoire extrêmement complexe qui ne saurait se limiter à une interprétation purement manichéenne. C’est en nous-mêmes qu’il faut trouver les réponses, car c’est une histoire d’hommes ET de femmes, de criminels, d’idéalistes, d’orgueilleux, de rêveurs, de minables, d’étudiants brillants, d’agriculteurs, de chômeurs… Bref de gens de tous bords qui cédèrent à une idéologie. Ce que je trouve très inquiétant par contre c’est le nombre qui y cédèrent… partout.

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Message  eddy marz 31/3/2008, 19:17

Salut à tous;
Euh, j'allais répondre à un message de Réjanice, mais il a disparu.

Réjanice, mmmh, il convient d'être prudent, de ne jamais généraliser. Concernant ton message envolé :

Les populations de Lituanie, Lettonie, Biélorussie et d’Ukraine ont, il est vrai, accueilli l’arrivée des troupes allemandes avec enthousiasme, et n’hésitèrent pas, non seulement à dénoncer leurs anciens maîtres et particulièrement, comme tu le fais remarquer, les collabos du NKVD, mais tu oublie de mentionner qu’il les assassinèrent souvent eux-mêmes ; le tristement célèbre massacre du Garage Lietkis, à Kaunas (Kovno) en est un exemple frappant.

« Pourquoi auraient été elles "nationalistes et antisémites ?" Celà t'étonne ? Mais par simple calcul politique, mon cher. Lorsque les Einsatzgruppen pénétrèrent dans les territoires en question dans le sillage de la Wehrmacht, la démarche était claire : Éliminer les Juifs et les Communistes, tous deux amalgamés par la propagande en une seule entité (juif = communiste) évitant ainsi toute méprise. Les SS (sous les instructions d’Heydrich) ne souhaitent pas êtres identifiés (du moins au début) comme les initiateurs d’exactions. Ils prennent contact avec les organismes ultra nationalistes et les chargent de créer eux-mêmes de pogromes, des rafles, des viols etc… Le 25 juillet 1941, Himmler donne l’ordre de former des bataillons de police auxiliaires de l’Ordnungspolizei en engageant des anti-communistes et antisémites Lituaniens, Lettons, Biélorusses et Ukrainiens. En Novembre de la même année, ils seront 34.000. Ce qui n'est pas rien.

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