La legende du Waffen SS super soldat...

elgor a écrit:

Narduccio a écrit:

elgor a écrit:Mais c'est exactement ce que j'ai dit!

Faut pas prendre la mouche quand quelqu'un apporte une toute petite précision à une de tes réponses, excellent par ailleurs. C'est la somme des connaissances de chacun qui fait l'excellence d'un forum comme le naitre. LSR et eddy marz, ne te contredisent pas, il apportent des petites précisions.

mais je n'ai pris aucune mouche je disais simplement que c'était une confirmation ! j'aurais du rajouter un smiley

C'est le point d'exclamation qui m'a fait penser que ... Je retire ce que j'ai dit.

Je viens de lire en entier votre sujet (51 pages...).
Il y a des choses intéressantes, et des points qui m'ont fait sourire (comme le présumé entrainement SS où il faut tuer un chat...)

Somua a écrit:Pour les wargameurs , je "hais" que les divisions SS , generalement representées en noir , aient toujours un potentiel de combat plus élevé , juste par "principe"

Selon le jeu pas forcément. Je joue des allemands à flames of war, je trouve ça assez bien gêré: les SS étant fanatiques, ils ont un meilleur moral, mais les mêmes capacité niveau tir/corps à corps etc que la Heer.
En "amusant", ils ont des particularités en fonction de leur division, par exemple les Hitlerjungend peuvent choisir de ne pas fuir lors d'une défaite, mais en cas de nouvelle raison de fuite, la section est totalement éliminée: ça représente à mon avis assez bien le fait qu'ils ne reculent pas même quand la logique (ou un commandement non fanatique) le voudrait.
Au final, le jeu ayant un système de points pour équilibrer (malgré que les batailles ne soit rarement à forces égales, dans un jeu c'est préférable car partir perdant d'avance est moins amusant), les SS coutent très très cher, juste pour un moral légèrement plus haut (et des uniformes plus longs à peindre :D )
Les paras sont un peu moins cher et tout aussi efficace, et la heer beaucoup plus "rentable".
Et coté représentations, ils sont en camo à pois ou feuille de chêne, rarement en noir.
D'une manière général les jeux sur table s'adressent à un public plus âgé et se veulent plus réaliste que certains jeux vidéos (où effectivement les "chevaliers de la croix de fer", en noir et tous équipés de Mp40 repoussent à 5-6 une 30 aines de Gi's.

Pour revenir au sujet, un autre point, qui pourrait participer à cette légende: l'impact des divisions blindées et de leurs panzer aces souvent SS comme Wittmann (qui même si l'on retire la propagande semblait quand même sacrément doué).
Je n'ai pas encore eu le temps de parcourir votre forum, et les combats de tanks en Normandie ou en Russie m'intéressent beaucoup.

En ce qui concerne les exactions, qu'en est il des tankistes justement? Avez vous des documents là dessus?
Ne faisaient ils que combattre, où ont ils participé à des massacres?

En ce qui concerne les exactions, qu'en est il des tankistes justement? Avez vous des documents là dessus?
Ne faisaient ils que combattre, où ont ils participé à des massacres?

rapidement et de tête
Les SS-Panzer-Divisionen ont participés à de nombreux massacres comme Oradour (2.SS-Pz-D "Das Reich") ou Malmedy (Kampfgruppe Peiper). Mais bien souvent il s'agit surtout de l'infanterie accompagnant les chars comme ce fut le cas à Oradour dont le massacre é été commis par le 4.SS-Panzergrenadier-Regiment "Der Fuhrer". Cependant il est arrivé régulièrement que des tankistes participes à ces éxactions. A Chasselay, dans la région de Lion le 20 juin 1940, des prisonniers appartenant au 25° Régiment de Tirailleurs Sénégalais furent écrasés par les chenilles de panzer de la division SS "Totenkopf" (ou du régiment "Gross Deutschland", je ne me souviens plus éxactement).

Merci. Je ne savais pas pour Chasselay. Je suis au courant pour Ouradour & Malmedy, mais de ce que j'en sais c'était effectivement les panzergrenadiers et pas les blindés.
D'ailleurs je trouve étonnant que les divisions se séparent comme cela: les éclaireurs et les grenadiers pouvaient aller raser un village tandis que les panzers étaient ailleurs? Ils devaient être au courant également.

Napalm a écrit:D'ailleurs je trouve étonnant que les divisions se séparent comme cela: les éclaireurs et les grenadiers pouvaient aller raser un village tandis que les panzers étaient ailleurs?

Vu les conditions, ce n'est pas étonnant. La division montait en ligne. Les tanks étant acheminés par chemin de fer et véhicules de transports. Donc, les tankistes accompagnaient leur matériel. Pendant ce temps, on occupait les troupes à pied dans des missions de police.

C'est en effet tout de suite plus clair, merci.

Napalm a écrit:(comme le présumé entrainement SS où il faut tuer un chat...)

Chat botté, j'imagine. C'est à quelle page, stp, tu t'en souviens?

Un post de B17 page 17.
Qui vient en fait d'un journal satyrique.

Napalm a écrit:Un post de B17 page 17.
Qui vient en fait d'un journal satyrique.

Ah oui, d'accord

la waffen ss est une organisation militaire politique , qui devaient se montrer au dela du simple soldat de la wermacht , plus combatif,plus courageuse , selon l un de ses createur le generale paul hausser
elle sera cree avec les troupes a dispositions creer pour completer et remplacer les corps de ss deja existantes :lebenstandarte ah,totenkopf(gardes des camps au depart de leur creation)et la das reich
elle recevra de la part de berger un proche d himmler une nouvelle dynamique : la creation d une armee ss: waffen ss
le reste , nous le savons , est constitue , de temoignage et d experience sur ces soldats-politiques , qui chez certains succitent le respect , d autres la crainte, et bien souvent ces unites ont commis l irreparable au nom , d une ideologie .

Napalm a écrit:Merci. Je ne savais pas pour Chasselay. Je suis au courant pour Ouradour & Malmedy, mais de ce que j'en sais c'était effectivement les panzergrenadiers et pas les blindés.
D'ailleurs je trouve étonnant que les divisions se séparent comme cela: les éclaireurs et les grenadiers pouvaient aller raser un village tandis que les panzers étaient ailleurs? Ils devaient être au courant également.

AU SUJET DE MALMEDY , il semblerait que ce crime soit fait par l un des officier que commandait le colonel otto skorzeny , durant l operation grief (operation de forces speciales comprenant un detachement diefenthal de ss parlant anglais et parachuter pour des operation de sabotage de contre renseignement d action psychologique en prelude a l attaque allemande dans les ardennes belges)cet officier s appelait joachim von peiper

la waffen ss est une organisation militaire politique , qui devaient se montrer au dela du simple soldat de la wermacht , plus combatif,plus courageuse , selon l un de ses createur le generale paul hausser
elle sera cree avec les troupes a dispositions creer pour completer et remplacer les corps de ss deja existantes :lebenstandarte ah,totenkopf(gardes des camps au depart de leur creation)et la das reich
elle recevra de la part de berger un proche d himmler une nouvelle dynamique : la creation d une armee ss: waffen ss

WEREWOLF a écrit:
AU SUJET DE MALMEDY , il semblerait que ce crime soit fait par l un des officier que commandait le colonel otto skorzeny , durant l operation grief (operation de forces speciales comprenant un detachement diefenthal de ss parlant anglais et parachuter pour des operation de sabotage de contre renseignement d action psychologique en prelude a l attaque allemande dans les ardennes belges)cet officier s appelait joachim von peiper

Désolé, mais la waffen SS n'a pas été aussi performante que tu semble le croire.

Cette dernière tirait essentiellement sa force d'une discipline ardue qui poussait ses membres a se surpasser physiquement, même lorsque cela n'était pas nécessaire.

Le fait que sa valeur militaire ait moins décrus que celle de la werhmacht est essentiellement du au "principe de conservation", qui tendait a justement préserver les unités SS des points les plus dangereux du front.

Beaucoup d'officier supérieur de la Waffen SS s'avéreront d'une compétence douteuse, et "l'écrèmage" se fera tout au long du conflit.

Plus encore, le phagocytage des meilleurs équipements militaires au profit de la Waffen SS, au détriment de la werhmacht en général a encore retardé les effets de la lente désintégration globale qui frappe l'armée allemande en général a partir de 1943. La supériorité de la Waffen SS est donc très relative.

Vers la fin du conflit, la valeur combative des unités SS d'origine allemande variera grandement, étant donnés que certaines unités de la Werhmacht se virent affublé du sigle SS.

Avec le temps, les éléments les plus acharnés de la SS seront principalement ceux issus des recrutement étrangers, qui n'avaient que peu de perspective d'avenir devant eux en cas de reddition.

Quand à Joachim Peiper, il n'était pas sous le commandement d'Otto Skorzeny, mais commandait le Kampfgruppe Peiper, et fesait partie de la première division blindée SS. Nous sommes donc en présence d'une action criminelle tout à fait flagrante...

Pour terminer, il faut encore ajouter que la mise ne valeur de la SS pendant la seconde guerre mondial tiens au fait que cette dernière disposait de son propre service d'information qui était en première ligne, et recevait donc les informations "croustillantes" les premiers et les photos les plus spectaculaires.

J'ajouterais aussi certaines tendances héritées de mauvaises interprétations venue du front de l'est : ainsi, les soldats russes considérait comme SS toute unités allemandes bien équipées faisant preuves de déterminations et d'efficacité. Ainsi, certains courrier de Stalingrad font références aux SS, alors que les quelques unités SS présentent dans ce secteurs étaient parties depuis longtemps et n'ont jamais été engagées dans les combats urbains.

En bref, ils sont un peu comparables aux marines américains : surexposés médiatiquement, supermotivés, mais pas forcément les demi-dieux qu'on a pu croire qu'ils étaient...

Salut WEREWOLF,

pourrais-tu te présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
Sinon un "modo" te rappellera à l'ordre.
@ très bientôt,

[quote="Jules"]Salut WEREWOLF,

pourrais-tu te présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
Sinon un "modo" te rappellera à l'ordre.

bonjour , je suis nouveau menbre , et j habite beauvais dans l oise , je suis passionne d histoire et depuis peu j essaye d etudier la 2 guerre mondiale , c est tre interessant mais je collecte des infos un pe partout
sinon , j essaye de repondre , quand je pense avoir les bonnes reponses , helas !!!!!!!!

bonjour présente toi sur un nouveau topic via le lien ici ce n'est pas approprié je crois ;/

Invité a écrit:J'ai lu le nouvel obs ou le theme principal etait la SS

Dans la partie Waffen SS l'on apprend que:
_Les pertes des waffen SS sur le terrain etait tres importantes
_que leurs bon resultats sur le terrain etaient justement au prix de lourdes pertes.
_que leur formation etait plus axée "politique" (weltanschaunng) que militaire
_que leur acces aux armements les plus modernes etaient dementis (mitraillette Berretta plus nombreuse que les STG 44)

Personnellement je pense que c'est vrai et je l'espere... ceci casserai le mythe du super soldat SS et ce n'est pas pour me deplaire...

Je vous ferai un resumé plus devellopé (le temps d'aller a la campagne ou est le magazine) la semaine prochaine. Mais je pense que cet article fait la nique a Mabire et consorts...

JP ;)

La waffen SS a fait une très mauvaise entrée dans la guerre et a souffert d'énorme perte au début mais sur le front de l'Est les généraux allemands de la Werhmacht ont fait de nombreux éloges quand à son sujet...
Les lourdes pertes sur le terrain s'attribuent aussi au faite que la Waffen SS étaient toujours en première ligne. Ils étaient cependant une troupe d'élite et ce n'est pas pour rien que de nombreux Waffen SS et parachutistes allemands furent intégrés dans la Légion Etrangère française.
Pour ce qui est de l'armement, c'est très intéressant l'article que tu as lu car je pensais qu'ils recevaient un meilleur matériel militaire que la wehrmacht, ce qui soucitait de la jalousie de la part de officiers allemands. Cet article est-il disponible sur internet?

flowrd a écrit:
Les lourdes pertes sur le terrain s'attribuent aussi au faite que la Waffen SS étaient toujours en première ligne. Ils étaient cependant une troupe d'élite et ce n'est pas pour rien que de nombreux Waffen SS et parachutistes allemands furent intégrés dans la Légion Etrangère française.

Tout d'abord merci de ne pas confondre les parachutistes allemands (des soldats, des vrais) et les waffen SS.

De plus la "première ligne" les SS s'en sont trés rapidement fais dégager en France puisque la Wermacht trouvait qu'ils avaient tendance a ralentir le mouvement en étant infoutu d'enlever les points de résistance qu'ils étaient chargés de prendre d'assaut malgré de très lourdes pertes.

Désolé flowrd, mais je ne vous suit pas sur ce terrain là. Ce que vous avez lu, vous ne l'avez pas vécu. Les ss n'ont jamais été une troupe d'élite. C'était un service de parade dont Hitler a abusé de l'enthousiasme et du fanatisme. Ils n'avaient pas toujours les meilleurs matériels, loin de là.

sukhoi a écrit:

flowrd a écrit:
Les lourdes pertes sur le terrain s'attribuent aussi au faite que la Waffen SS étaient toujours en première ligne. Ils étaient cependant une troupe d'élite et ce n'est pas pour rien que de nombreux Waffen SS et parachutistes allemands furent intégrés dans la Légion Etrangère française.

Tout d'abord merci de ne pas confondre les parachutistes allemands (des soldats, des vrais) et les waffen SS.

De plus la "première ligne" les SS s'en sont trés rapidement fais dégager en France puisque la Wermacht trouvait qu'ils avaient tendance a ralentir le mouvement en étant infoutu d'enlever les points de résistance qu'ils étaient chargés de prendre d'assaut malgré de très lourdes pertes.

Les unités Waffen SS étaient envoyées en France après un long séjour sur le front Est. Les Waffen SS n'ont jamais cessées de combattre sur le front Est. Guderian a fait des éloges de la Waffen SS d'ailleurs il me semble. Les Fallschirmjäger ont été une des meilleures unités de l'armée allemande cependant.
Toutes les unités SS n'ont pas eu le même niveau opérationnel également, énormément d'étrangers y ont servi et très peu aguerris. Plus la guerre avançait et plus le niveau opérationnel baissait.

breiz izel a écrit:Désolé flowrd, mais je ne vous suit pas sur ce terrain là. Ce que vous avez lu, vous ne l'avez pas vécu. Les ss n'ont jamais été une troupe d'élite. C'était un service de parade dont Hitler a abusé de l'enthousiasme et du fanatisme. Ils n'avaient pas toujours les meilleurs matériels, loin de là.

Il me semblait que les unités SS ont été les premières a être équipées du char lourd tigre et des premières tenues camouflées, ainsi que sur le front de l'est elles ont été les premières à recevoir la tenue d'hiver.

flowrd a écrit:.

breiz izel a écrit:Désolé flowrd, mais je ne vous suit pas sur ce terrain là. Ce que vous avez lu, vous ne l'avez pas vécu. Les ss n'ont jamais été une troupe d'élite. C'était un service de parade dont Hitler a abusé de l'enthousiasme et du fanatisme. Ils n'avaient pas toujours les meilleurs matériels, loin de là.

Il me semblait que les unités SS ont été les premières a être équipées du char lourd tigre et des premières tenues camouflées, ainsi que sur le front de l'est elles ont été les premières à recevoir la tenue d'hiver.

Ben non ! les premiers tigres ont été affectés au s.Pz.Abt. 502 une unité de la HEER dans la région de Leningrad.

Pour Breiz, il y eut des unités d'élite dans la SS (environ une dizaine sur un total de 38). Mais elles n'étaient pas meilleures que les unités d'élite de la HEER telles que la Gross Deutschland. D'ailleurs toutes les grandes avancées allemandes se sont faites par la HEER, la SS ne constituant qu'une force d'appoint

et bien je vois qu'une certaine littérature a fait pas mal de ravages. Heureusement qu'il y a des anciens qui sont encore là pour témoigner.
1) Vous n'avez jamais entendu parler de la Grossdeutchland
2) des paras de la Luftwaffe
3) quand aux premiers effets d'hiver, ce fut une sacrée claque pour les Allemands. La propagande toujours efficace sur les masses avait organisé des collectes de vêtements de toutes sortes pour envoyer sur le front de l'Est - Le Reich était passé à deux doigts de la catastrophe

elgor a écrit:

flowrd a écrit:.

breiz izel a écrit:Désolé flowrd, mais je ne vous suit pas sur ce terrain là. Ce que vous avez lu, vous ne l'avez pas vécu. Les ss n'ont jamais été une troupe d'élite. C'était un service de parade dont Hitler a abusé de l'enthousiasme et du fanatisme. Ils n'avaient pas toujours les meilleurs matériels, loin de là.

Il me semblait que les unités SS ont été les premières a être équipées du char lourd tigre et des premières tenues camouflées, ainsi que sur le front de l'est elles ont été les premières à recevoir la tenue d'hiver.

Ben non ! les premiers tigres ont été affectés au s.Pz.Abt. 502 une unité de la HEER dans la région de Leningrad.

Pour Breiz, il y eut des unités d'élite dans la SS (environ une dizaine sur un total de 38). Mais elles n'étaient pas meilleures que les unités d'élite de la HEER telles que la Gross Deutschland. D'ailleurs toutes les grandes avancées allemandes se sont faites par la HEER, la SS ne constituant qu'une force d'appoint

Ah ok je ne savais pas, par contre les unités uniquement équipée de tigre étaient de la Waffen SS?
Les unités SS travaillaient main dans la main avec les unités régulières oui, elles n'ont jamais constituées le gros des troupes allemandes ça je savais.
Et au niveau matériel elgor, qu'opines tu de la waffen SS? meilleure équipée que la Heer?

flowrd a écrit:

Les lourdes pertes sur le terrain s'attribuent aussi au faite que la Waffen SS étaient toujours en première ligne. Ils étaient cependant une troupe d'élite et ce n'est pas pour rien que de nombreux Waffen SS et parachutistes allemands furent intégrés dans la Légion Etrangère française.

Les lourdes pertes du tout début de la guerre ont fait des SS la risée de la wermacht! .Pourquoi ? parce qu'ils étaient courageux et durs, voire même féroces, mais ils ne savaient pas se battre ! Ils méprisaient l'ennemi et mourraient pour leur Fuhrer, mais ils mourraient trop ! Il faudra reprendre leur entrainement, leur forcer à mettre le nez dans la crotte, pour que leurs pertes redeviennent acceptables. Après, elles seront grosso modo le mêmes que la Heer. Les SS ne sont d'ailleurs pas l'arme qui a subi en % le plus de pertes, ce douteux honneur appartient aux sous-mariniers.
Quand à la Légion étrangère, ce n'est pas qu'elle recherchait spécialement des SS, ou des allemands, mais il se trouvait que ceux-ci étaient "disponibles sur le marché". En effet, historiquement, la légion a toujours recruté dans les vaincus, au cours de l'histoire. Après la guerre c'étaient les Russes blancs ( tel le célèbre Dimitri Amilakvari ), puis sont venus les anti-fascistes italiens, les républicains espagnols et après la guerre, les allemands (SS ou Pas).

breiz izel a écrit:et bien je vois qu'une certaine littérature a fait pas mal de ravages. Heureusement qu'il y a des anciens qui sont encore là pour témoigner.
1) Vous n'avez jamais entendu parler de la Grossdeutchland
2) des paras de la Luftwaffe
3) quand aux premiers effets d'hiver, ce fut une sacrée claque pour les Allemands. La propagande toujours efficace sur les masses avait organisé des collectes de vêtements de toutes sortes pour envoyer sur le front de l'Est - Le Reich était passé à deux doigts de la catastrophe

lol j'ai parlé des paras dans mon poste, relis:
Les Fallschirmjäger ont été une des meilleures unités de l'armée allemande cependant.
Les effets d'hiver ont été une catastrophe pour l'armée allemande je n'ai pas dit le contraire, mais c'est la Waffen SS qui recevra en premier les tenues.

non, ce sont les Alpenjager qui ont eu les première tenues d'hiver, et bien avant tous les autres. A Narvik en 1940 ils les avaient déjà