Re: Belzec : histoire, plans et croquis

dede 22/11/2011, 12:09

A lire, le livre de Michael Tregenza qui vient de sortir " Aktion T4" chez Calmann-Levy
isbn : 978-2-702-4184-7

eddy marz 22/11/2011, 16:33

dede a écrit:A lire, le livre de Michael Tregenza qui vient de sortir " Aktion T4" chez Calmann-Levy
isbn : 978-2-702-4184-7

Lu

Merci Dede

Jules 22/11/2011, 18:04

dede a écrit:A lire, le livre de Michael Tregenza qui vient de sortir " Aktion T4" chez Calmann-Levy
isbn : 978-2-702-4184-7

C'est le spécialiste sur Wirth ?

eddy marz 22/11/2011, 18:42

Jules a écrit:
dede a écrit:A lire, le livre de Michael Tregenza qui vient de sortir " Aktion T4" chez Calmann-Levy
isbn : 978-2-702-4184-7

C'est le spécialiste sur Wirth ?

Ouaip

vilak 21/12/2011, 14:18

Je ne pense pas que l'on ai encore abordé l'épisode du "puits de merde".

Une histoire court sur Wirth qu'un jour il aurait trouvé drôle l'idée de creuser une petite fosse individuelle, d'y mettre un juif et d'obliger les prisonniers à y déféquer jusqu'à ce que le pauvre malheureux s'étouffe dans la merde...

Eddy, j'espère que ce n'est qu'une légende...

eddy marz 21/12/2011, 14:44

vilak a écrit:
Une histoire court sur Wirth qu'un jour il aurait trouvé drôle l'idée de creuser une petite fosse individuelle, d'y mettre un juif et d'obliger les prisonniers à y déféquer jusqu'à ce que le pauvre malheureux s'étouffe dans la merde... Eddy, j'espère que ce n'est qu'une légende...

Salut Vilak;
Je n'ai rien de ce genre dans mes tablettes concernant Wirth, et Tregenza n'en parle pas non plus. Vu les caractéristiques du personnage, rien n'est impossible; toutefois, la pratique d'enterrer des détenus jusqu'au cou pour ensuite forcer d'autres détenus à déféquer sur leurs têtes est parfaitement documentée. Il s'agit d'exactions commises plus particulièrement sur des prêtres Catholiques internés et, si mes souvenirs sont exacts, à Buchenwald et à Mauthausen.

Le renseignement se trouve (toujours si mes souvenirs sont exacts) dans : Kogon, Eugen. L’Etat SS ; le système des camps de concentration allemands – Seuil, Paris, 1970.

Eddy

vilak 21/12/2011, 15:18

c'est sinistre...

eddy marz 21/12/2011, 20:40

vilak a écrit:c'est sinistre...

C'est le moins que l'on puisse dire. Cependant, je ne pense pas qu'il s'agissait d'une "politique" délibérée ou systématique dans ces camps, mais plutôt (et comme souvent) d'actes sporadiques et ponctuels de la part de sadiques; des gens comme Martin Sommer, à Buchenwald, etc.

vilak 3/1/2012, 14:39

Eddy, dans le livre de Raul Hillberg, "La destruction des Juifs d'Europe", l'auteur fait part de l'existence à Belzec d'un camp de travail forcé ayant fermé en octobre 1940.

Pouvez-vous nous en dire plus?
Merci.

eddy marz 3/1/2012, 15:35

vilak a écrit:Eddy, dans le livre de Raul Hillberg, "La destruction des Juifs d'Europe", l'auteur fait part de l'existence à Belzec d'un camp de travail forcé ayant fermé en octobre 1940.Pouvez-vous nous en dire plus? Merci.

Salut Vilak;
Effectivement, en décembre ou janvier 1940, les nazis érigèrent plusieurs petits camps de travaux forcés pour Juifs près du village de Belzec. Des milliers de Juifs du district de Lublin y furent détenus comme esclaves pour construire la "Ligne de démarcation Otto", une série de fortifications frontalières contre l'URSS (toute proche). Ces camps furent rasés en octobre ou novembre 1940. Le camp d'extermination de Belzec, par contre, n'a rien à voir avec ces petits camps, et fut construit uniquement pour Aktion Reinhard.

Belzec : histoire, plans et croquis - Page 3 Jews_a10

Belzec : histoire, plans et croquis - Page 3 Jews_a10

Commando Juif travaillant aux fortifications
de la "ligne Otto" aux environs de Belzec
(source : Archive of Belzec Memorial Museum)

vilak 18/10/2012, 21:52

Eddy, dans "Au fond des ténèbre", on parle d'une présence, voire d'un poste de commandement, de Wirth à Chelmno.

Celà est-il exact et, si oui, qu'a-il put y tester comme technique qu'il aurait ensuite emmener à Belzec?

eddy marz 18/10/2012, 23:15

Salut Vilak;

Wirth fut envoyé en mission secrète (sur laquelle nous n'avons aucun détails) en Décembre 1941 : peut-être/sûrement à Lublin, et peut-être à Chelmno. Il est possible qu'il y ait procédé à des expériences par camion à gaz ou avec des bonbonnes de CO2 industriel; les tests étant a priori concentrés sur des questions de fiabilité, économie, et... discrétion. Mais aucune confirmation de ses actes et/ou déplacements n'est actuellement disponible. Le 22 du même mois, il supervisait la construction de Belzec. Notons que durant la construction, il procéda également à des essais de gazage avec l'aide du Dr. Kallmeyer et de Lorenz Hackenhold. En 1972, des bonbonnes de CO2 furent retrouvées enterrées sous la colline de Belzec, et correspondent probablement à une partie des tests menés par Wirth pendant les premières semaines d'existence du camp. Ces bonbonnes semblent provenir de Majdanek car des bonbonnes identiques y furent trouvées par les Alliés, et Majdanek n'est qu'à (environ) 80 km de Belzec...

vilak 24/12/2012, 11:48

Dans le film Amen, est-ce Belzec ou Treblinka qui est représenté?
Nous savons que Gerstein a visité les deux camps l'un après l'autre et que cette représentation est architecturalement inexacte.

eddy marz 24/12/2012, 14:50

vilak a écrit:Dans le film Amen, est-ce Belzec ou Treblinka qui est représenté?
Nous savons que Gerstein a visité les deux camps l'un après l'autre et que cette représentation est architecturalement inexacte.

Je suppose que c'est Belzec, dans la mesure où, dans son rapport, Gerstein ne mentionne Treblinka que très rapidement comparé à sa description dantesque de Belzec (il semblerait que Belzec fut le choc initial). De toute façon, le film de Gavras n'est absolument pas documenté, la chambre à gaz est fantaisiste et ne correspond aucunement à la réalité, l'utilisation de Zyklon B n'eut jamais lieu etc.

thin Red Line 27/12/2012, 20:57

Bonjour à tous,

Je vous conseille vivement le visionnage du documentaire "Belzec" de Guillaume Moscovitz, disponible en dvd agrémenté de bonus plus qu'intéressants.
Ce film, qui pour moi est un bon complément à l'oeuvre titanesque de Claude Lanzmann "Shoah", revient sur l'histoire du camp mais surtout sur ce qu'il reste de ce lieu aujourd'hui au travers des témoignages des villageois de Belzec. Ce documentaire est d'autant plus hallucinant qu'il a été tourné en 2002, au moment même des travaux de destructions de l'ancien mémorial, on y voit l'entrepreneur en charge des travaux se rendre compte qu'il est sur un cimetière géant (33 fosses) et que ses engins soulèvent un nombre impressionnant d'ossements, que le terre sableuse est blanchie par une poudre blanche provenant des os concassés. Car s'il ne reste rien de visible du camp, le sous-sol est un immense charnier.
Autre témoignage dans le film et en particulier sur un bonus, celui de Braha Rauffmann, enfant caché dans le village de Blezec pendant 2 ans à quelques mètres du camp d'extermination, son histoire est extraordinaire. Je n'en dis pas plus, à voir absolument.

Bonsoir.Comme indiqué dans le règlement, il convient de se présenter, avant de poster .Merci.

Le lien: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

le ronin.

vilak 4/1/2013, 13:54

Docmentaire trop "Lanzmanesque" pour moi. Ne vous méprenez pas, j'adore "Shoah" et le considère comme une des quelques pierres angulaires de la mémoire de l'Holocauste mais utiliser un système qui ne devrait pas faire école me déplait.

Eddy, Himmler a-t-il visité Belzec?

eddy marz 4/1/2013, 15:06

vilak a écrit:Docmentaire trop "Lanzmanesque" pour moi. Ne vous méprenez pas, j'adore "Shoah" et le considère comme une des quelques pierres angulaires de la mémoire de l'Holocauste mais utiliser un système qui ne devrait pas faire école me déplait.

Entièrement d'accord. Lanzmann, que je soupçonne de se prendre pour le pape de l'Holocauste, se complait à tenter - à grand renfort d'invectives lapidaires - de créer une école de la représentation politiquement correcte de l'Holocauste selon ses directives.

vilak a écrit:Eddy, Himmler a-t-il visité Belzec?

Non. Il visite Lublin (et rencontre Globocnik) environ 1 mois avant la visite de Kurt Gerstein à Lublin, Belzec, et Treblinka. Globocnik fait vaguement allusion à cette visite en présence de Gerstein (exagérant même quant à la présence d'Hitler - et du Dr. Linden). Ce détail semble avoir jeté un doute chez certains historiens quant à une éventuelle visite d'Himmler à Belzec. Il n'en est rien.

vilak 4/1/2013, 15:48

Je comprend votre prudence avec les temoignages.

Si aujourd'hui on trouvait le fils d'un SS de Belzec qui dirait "Mon père a vu Himmler assister à un gazage et à l'evacuation des corps, et après on a tous été boire un coup à la cantine", cela créerait-il une grosse polémique ou ne serait-ce qu'une courte vague sur l'eau?

eddy marz 4/1/2013, 16:10

vilak a écrit:Si aujourd'hui on trouvait le fils d'un SS de Belzec qui dirait "Mon père a vu Himmler assister à un gazage et à l'evacuation des corps, et après on a tous été boire un coup à la cantine", cela créerait-il une grosse polémique ou ne serait-ce qu'une courte vague sur l'eau?

Franchement, je ne le penses pas. Si Himmler n'avait jamais assisté à un gazage, ce témoignage pourrait s'avérer intéressant quant à ses réactions, ses commentaires, ses rapports visibles avec Christian Wirth etc. Mais nous savons déjà qu'Himmler, début mars 1943, assista à Treblinka au gazage de plusieurs centaines de jeunes Juives spécialement sélectionnées en son honneur (témoignage de l'Oberscharführer-SS Hubert Gomerski - qui servit également à Sobibor) après que le camp ait été totalement nettoyé. Il assista également à un gazage à Auschwitz en présence de Rudolf Höss, au cours duquel, selon Höss, il resta parfaitement impassible, se bornant à allumer un cigare après l'opération et à féliciter Höss.

vilak 16/1/2013, 09:16

Je suis en train de relire "Les évadés de Sobibor" et l'auteur parle en deux occasions de Belzec.

Lorsqu'il raconte la visite de Gerstein et surtout celle de Jan Karski, il présente ce camp comme le camp le plus désorganisé et le plus corrompu des trois qui composent L'AR.

Il présente également Wirth comme un homme qui a peur de perdre le respect de ses supérieur si le Zyklon B remplace son système de gaz d'échappement.

Eddy, je sais que la présence de Karski, déguisé en garde, à Belzec est sujette à caution, pouvez-vous nous en dire plus?

eddy marz 16/1/2013, 10:47

vilak a écrit:Je suis en train de relire "Les évadés de Sobibor" et l'auteur parle en deux occasions de Belzec. Lorsqu'il raconte la visite de Gerstein et surtout celle de Jan Karski, il présente ce camp comme le camp le plus désorganisé et le plus corrompu des trois qui composent L'AR.

Bonjour Vilak; lorsque Kurt Gerstein visite Belzec (17-18 août 1942), cela fait deux mois et demi (depuis le 17 mars 1942) que les chambres à gaz de Belzec fonctionnent. Les recherches prouvent que les convois de déportés ainsi que les gazages furent momentanément interrompus au mois de mai 1942 afin de procéder aux transformations prévues. Le camp fut divisé en deux sections distinctes et, en juillet, les anciennes chambres à gaz en bois remplacées par une nouvelle structure en brique et béton, plus grande et plus fonctionnelle. Un renfort de personnel T4 fut acheminé vers le camp, et ce n’est que le 15 juillet que Belzec reprit son activité d’extermination. C’est à partir du 1er Août 1942 que l’extermination des Juifs Européens et du district de Lublin est nettement accélérée. La visite de Gerstein intervient donc environ 17 jours plus tard. Il n'est donc pas impossible que le camp ait été encore quelque peu "désorganisé" lors de son arrivée. Dans son rapport, Gerstein mentionne que les fosses (où les victimes étaient enterrées avant l'ordre d'Himmler de procéder à des incinérations) gonflaient sous l'effet des gaz dégagés par les cadavres. À cause de cela, non seulement la puanteur pestilentielle dans le camp s'étendait à plusieurs kilomètres à la ronde (confirmé par Franz Stangl lors de sa visite), et créait un réel problème d'empoisonnement de la nappe phréatique, mais le camp lui-même était infesté d'asticots et d'insectes nuisibles... Tout cela devait offrir une vision dantesque de "désorganisation", et de conditions d'hygiène déplorables (probablement la vraie raison de la présence du Professeur Pfannenstiel - expert en hygiène). À noter qu'à la même époque, Treblinka était tout aussi désorganisé et répugnant puisque Wirth s'y rendit pour reprendre le camp en main environ une semaine après la visite de Gerstein à Belzec... Quant à la corruption, elle était non seulement endémique dans les 3 camps de l'AR, mais également aux dépôts du Bekleidungswerke der Waffen-SS, Aussenstelle Lublin situés sur l’aérodrome désaffecté de Lublin, où, sous le contrôle exclusif de Wirth, les possessions volées aux victimes étaient stockées afin d’y êtres traitées. Cette remarque de l'auteur semble donc légèrement subjective.

vilak a écrit: Il présente également Wirth comme un homme qui a peur de perdre le respect de ses supérieur si le Zyklon B remplace son système de gaz d'échappement.

Je n'adhère pas à cette vision des choses. Si un ordre était venu d'en haut (Himmler) de changer le système, Wirth s'y serait certainement plié. Mon hypothèse est que la tentative de changer le système de gazage émanait de Globocnik (dans l'espoir d'un "rendement" supérieur), mais que Wirth (qui avait le dernier mot côté fonctionnement technique des centres - même le HSSPF de Cracovie ne pouvait s'opposer à lui) s'y opposa pour 3 raisons:

- Un nouveau et coûteux remaniement total des chambres à gaz (alors que celles-ci viennent à peine d'être reconstruites), créant également un immense retard pour l'opération (n'oublions pas que l'AR n'était pas financée par le KdF)
- L'obligation de re-former le personnel de A à Z pour manier le Zyklon.
- Son orgueil personnel relatif à "son système"

Je ne pense pas que Wirth avait "peur" per se ou de "perdre le respect de ses supérieurs", mais qu'il craignait qu'un désastre (moteur noyé, problème d'humidité etc.) en présence des envoyés spéciaux (Gerstein et Pfannenstiel) le contraigne à changer de système - qu'il aurait sans doute ressenti comme une rebuffade à son professionnalisme. Dans son rapport, Gerstein mentionne en passant (c'est à dire sans y donner plus d'importance que cela) que Wirth lui demanda de ne pas proposer d'autre technique à Berlin.

vilak a écrit: Eddy, je sais que la présence de Karski, déguisé en garde, à Belzec est sujette à caution, pouvez-vous nous en dire plus?

Déguisé en auxiliaire Ukrainien, Karski visita ce qu'il pensait être le camp d'extermination de Belzec, mais, qui en fait était un Durchgangslager (centre de triage et de transit) pour Belzec, dans la bourgade d'Izbica Lubelska, située environ à mi-chemin entre Lublin et Belzec.

vilak 18/1/2013, 21:25

Eddy, pensez-vous que lorsque Wirth a reçu la promotion d'"Inspecteur des trois camps", il n'ait ressenti que de la fierté ou bien qu'il ait eu un pincement au coeur d'abandoner son Belzec qui, d'un certain point de vue, est son enfant?

eddy marz 19/1/2013, 00:33

vilak a écrit:Eddy, pensez-vous que lorsque Wirth a reçu la promotion d'"Inspecteur des trois camps", il n'ait ressenti que de la fierté ou bien qu'il ait eu un pincement au coeur d'abandoner son Belzec qui, d'un certain point de vue, est son enfant?

Personnellement, je crois que Wirth, parallèlement à son caractère criminel, était quelqu'un de profondément ambitieux (et l'un par endroit lié à l'autre). J'argumente cette hypothèse en examinant son curriculum : il se présente à tous les examens de police où il décroche des postes d'importance (souvent de façon "brillante"); chef ou secrétaire général de nombreux services de police; membre de nombre d'organisations politiques; membre du SD et de la Waffen- SS (pour le compte desquels il sera chargé de missions secrètes); directeur opérationnel à T4, Inspecteur des centres T4; chef opérationnel des camps AR, Inspecteur général des camps AR, directeur du Bekleidungswerke der Waffen-SS, Aussenstelle Lublin; directeur opérationnel de l'Einsatz R pendant OZAK... Wirth avance vite; il est à la fois respecté, admiré, et craint. Il endosse et assume les missions les plus "difficiles". De surcroît, nous savons qu'il est intelligent, qu'il a de grands talents d'organisation, qu'il sait improviser, et que c'est un disciplinaire impitoyable. Mais par dessus tout, il tire son orgueil personnel de son bagage policier. Il se considère comme un flic de talent (ce qu'il est dans un certain sens). Je pense que Wirth, d'extraction modeste, avait une revanche à prendre; essayait certainement d'aller de l'avant; de grimper l'échelle sociale-militaro-policière, de se rendre indispensable, et d'accéder ainsi à des postes décisionnaires policiers - voire politiques - importants, loin des camps AR (même si les tueries ne le rebutaient apparemment peu car il les considérait justifiées politiquement et idéologiquement...).

vilak 25/9/2013, 15:25

Eddy, que vous inspire ce graphique? Si bien sur il représente bien la vérité.

Belzec : histoire, plans et croquis - Page 3 Ige4

eddy marz 25/9/2013, 15:35

Salut Vilak;
À vrai dire, c'est moi qui avait posté ce graphique en premier lieu; il avait ensuite été relayé par Jules (si je ne m'abuse)... Il me semble correspondre à une certaine réalité en vertu de mes lectures et des documents consultés sur le fonctionnement d'AR et sur Christian Wirth. Que cherchez-vous à savoir ?

Eddy

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