la guerre d'hiver en finlande en 1939-1940

j'ai pas du être clair : je n'accuse pas la Finlande d'avoir voulu attaquer Leningrad (ni même l'URSS), mais de n'avoir pas voulu comprendre la volonté soviétique de défendre la ville face aux Allemands (la menace venait clairement d'eux et pas des finnois).
Pour le reste, le président finnois y répond mieux que moi (tout à son honneur et à celui des Finnois !)

Si les soviétiques n'avaient pas amputés la Finlande lors du traité de Moscou en mars 1940 de ses possessions caréliennes (qui, je le répète, avaient une réelle valeur industrielle pour le pays), la Finlande n'aurait jamais aligner ses buts militaires avec le Reich nazi !
Si la guerre d'hiver n'avait pas eue lieue, pas de guerre entre juin 1941-septembre 1944 avec l'URSS.

Il n'y a pas à chercher, le responsable ici est entièrement Staline et l'URSS ! D'une part l'attaque injustifiée en novembre (suite à une "attaque" d'artillerie finlandaise, qui n'avait même pas les moyens d'équiper ses meilleurs unités), qui rompt le traité passé avec Lénine en début des années 20 portant sur l'amitié, les relations, la reconnaissance des deux états ... et également la volonté de Staline de mettre en place un gouvernement communiste fantoche, dirigé par un type (dont le nom m'échappe) qui était entièrement aligné sur Moscou. Ainsi, pas d'annexion "matérielle" par un contrôle total sur le pays !
Pas très fair-play n'est-ce pas ?

Pour le reste, le président finnois y répond mieux que moi (tout à son honneur et à celui des Finnois !)

Comme le dit Ezechielle, la Finlande était alors alignée sur la politique de l'URSS (rappel : elle ne fait pas partie de l'OTAN, donc ..), et dépendait de celle-ci économiquement. Cette citation n'a donc aucune valeur historique, mis à part un signe de soumission à l'URSS (justifié ou pas).

Il n'y a pas à chercher, l'attaque russe est injustifiée et dans le seul but, comme dans les pays baltes ou la Pologne, d'agrandir les frontières. Que Leningrad soit près de la frontière est un fait, mais il y avait une telle masse de soldats soviétiques entre la Finlande et la ville que ça ne tient pas debout.

avec des "si" on refait facilement toute l'histoire. Les faits sont têtus : la Finlande a, AVANT l'attaque soviétique, refusé de négocier, ceci dans un contexte TRES CLAIR. Le pretexte de l'attaque soviétique (fusillade) était clairement pipeau, mais ça n'enlève rien à ce qui précède. Que la Finlande craignait que l'URSS n'en profite pour lui piquer des terres, certes, c'est une crainte légitime (mais peu comparable aux cas de la Pologne ou des pays baltes). C'est surtout l'éviction de la SDN qui est hyporcrite. du moins sans dire que l'occident soutenait clairement Hitler face à Staline (ce qu'il récuse aujourd'hui, seuls les accords de Munich ne sont pas effacés de l'histoire "grand public" : rien sur les préparatifs de guerre franco-anglaise dans le Caucase, rien sur le pacte franco-germanique de décembre 38, rien sur les refus répétés de relancer l'alliance avec l'URSS face au nazisme etc.)

Bref, que l'URSS ait fait moult saloperies ne devraient pas servir à la diaboliser pour dédouaner les responsabilités écrasantes du bloc occidentale dans toute cette sale affaire.
Je m'en ficherai si ça ne se passait pas encore pareil aujourd'hui.

Quand à ces histoires de territoires finnois précieux, j'aimerais des sources. Parce que dire que la Finlande perdait la Mennerheim est en grand pertie faux : elle en gardait la majeure partie. Quant au port de Hanko, la location pour 30 ans a été demandée en 40 (avant l'attaque donc). Des territoires aussi précieux que ceux laissés dans la Ruhr et en Tchécoslovaquie (puis en Pologne) à Hitler ? Sans doute près du port de Mourmansk effectivement (terrains demandés pour protéger le seul port libre de glace) : riche région agricole et industrielle là bas (y'a qu'à voir les exportations du père noël !)

Je finis avec ce pseudo alignement finnois : critiquer Staline en 63 pour sa politique, c'est comme critiquer le pape en France aujourd'hui. aussi dangereux, c'est dire...Le ton était au contraire de conspuer Staline pour ses méfaits, réels et imaginaires. La Finlande n'était pas dans l'OTAN, certes, et alors ? vous voulez me dire que ça prouve qu'elle ne se sentait pas menacée par le pacte de Varsovie ? Se privait-on de critiquer l'URSS dans les pays limitrophes ? voire à l'intérieur (par exemple en Hongrie : on pouvait se permettre bcp, sauf des changements de forme trop voyants du genre indépendance et sortie du pacte, ce qui a conduit aux regrettables méfaits soviétiques que l'on sait).

Pour finir : heureux que toutes ces histoires soient qd même finalement mentionnées. C'eut été pitoyable de ne pas parler dans un fil sur la guerre froide des négociations sovieto-finnoise, de Hanko ou du siège de Leningrad ! Vous pouvez remercier votre provocateur national-soviétique préféré d'avoir paradoxalement contribué à rehausser le niveau du forum au dela du politiquement correct occidental ;)

bien à vous

sur la comparaison avec la Pologne : la ligne Mannerheim n'est pas la ligne Curzon. Rappelons que les territoires récupérés par l'URSS à la faveur du pacte GS ont été pris à la Russie à la faveur de la guerre civile, et étaient peuplées en majorité de Biélorusses et d'Ukrainiens (et non de Polonais).
Quant à la présence massive de soldats entre Leningrad et la Finlande : les faits (blocus tragique) montrent bien que ça ne suffisait pas, contrairement à ce que vous affirmez. Sont fortiches et bien équipés les allemands, pas comme des soviétiques faméliques qui sortent de x guerres et x révolutions

Heu Provochka, on est très loin du politiquement correct sur ce forum, et tous les pays en prennent un coup sur beaucoup de sujet. Si tu veux tout savoir, à mon avis, si on voulait faire quelque chose de valable du procès de Nuremberg, beaucoup de dirigeants "alliés" auraient du y comparaître (et être condamnés).

Critiquer Staline aujourd'hui, c'est peut-être facile, mais c'est justifié (c'est au moins aussi facile et justifié que pour Hitler).

Ensuite, il est clair que la zone d'activité économique près de Mourmansk représentait 20% du potentiel économique finnois à l'époque. Cette information est confirmée par de nombreux magazines, livres et sur le wiki anglais (je ne parle pas du français qui ne cite pas ses sources). On peut imaginer que l'information soit fausse, comme toujours, mais si tu demandes des sources, je te répondrai: "à peu près toutes".

Maintenant, il est clair que Staline (qui prévoyait une attaque allemande au moins depuis qu'Hitler était arrivé au pouvoir, même s'il ne l'attendait pas si tôt) avait tout intérêt à protéger un maximum ses positions autour de Léningrad, il se doutait bien qu'au pire, Hitler n'hésiterait pas à envahir la Finlande pour faciliter son attaque. Il est clair que les réclamations de Staline avaient un sens, mais on ne peut pas nier la simple volonté expansionniste de ce dernier.

Si tu veux (pour baisser la tension sur ce sujet) on peut créer un sujet à propos des responsabilités occidentales dans la montée en puissance des totalitarismes avant (voir même pendant) la guerre. C'est le genre de sujet que j'aime beaucoup car, comme je l'ai dit plus haut, chacun en prend pour son grade.

Sinon, pour que ma question ne se perde pas:

Au delà de ce genre de "sujets qui fâchent", j'aurais eu une question à propos du rôle véritable du contingent allié sensé aider la Finlande durant la guerre d'hiver. J'ai lu dans le magazine Ligne de Front (n°15, Janvier-Février 2008) que celui-ci n'avait pas vraiment pour but d'aider les Finlandais, mais bien d'appuyer les combats en Norvège. En lisant d'autres articles (qu'ils soient courts ou assez conséquents) sur le propos, je n'ai jamais vu ce fait confirmé (ni même cité).

Quelqu'un a-t-il un idée là-dessus?

pravochka a écrit:avec des "si" on refait facilement toute l'histoire. Les faits sont têtus : la Finlande a, AVANT l'attaque soviétique, refusé de négocier, ceci dans un contexte TRES CLAIR. Le pretexte de l'attaque soviétique (fusillade) était clairement pipeau, mais ça n'enlève rien à ce qui précède. Que la Finlande craignait que l'URSS n'en profite pour lui piquer des terres, certes, c'est une crainte légitime (mais peu comparable aux cas de la Pologne ou des pays baltes). C'est surtout l'éviction de la SDN qui est hyporcrite. du moins sans dire que l'occident soutenait clairement Hitler face à Staline (ce qu'il récuse aujourd'hui, seuls les accords de Munich ne sont pas effacés de l'histoire "grand public" : rien sur les préparatifs de guerre franco-anglaise dans le Caucase, rien sur le pacte franco-germanique de décembre 38, rien sur les refus répétés de relancer l'alliance avec l'URSS face au nazisme etc.)

C'est aller un peu vite en matière de dire que l'occident soutenait Hitler face à Staline. De toute façons au final ça a été bonnet blanc et blanc bonnet en occident : les communistes dans leur majorité ont déclaré la 2GM comme étant -jusqu'à ce que Barbarrossa soit déclenchée- comme une guerre petite-bourgeoise. A la base, si Barbarossa n'avait pas été déclenchée, Staline se serait tenu à l'écart du conflit. Et jusqu'en juin 1941, il a profité de l'alliance avec les nazis, non seulement au travers du partage de la Pologne, mais en plus au travers des échanges de tous types avec les nazis.

Ensuite, Staline a surpris tout le monde en signant ce qu'il a signé avec Hitler, les occidentaux les premiers puisque les français cherchaient à signer un traité d'alliance avec l'Urss, et c'est Staline qui n'y a pas donné suite. D'ailleurs je ne me rappelle plus ou est-ce que je l'ai lu, mais ça n'aurait pas servi à grand chose, puisque selon sa propre conception des choses "les traités de paix et d'alliance sont faits pour ne pas être respectés".
Quant à la prétendue ligne de défense avancée en Finlande, militairement je n'en vois pas l'objet : il a été démontré pendant la 2GM que les soviétiques ont non seulement résisté au siège de Leningrad, mais que de plus les industries d'armement ont pu être relocalisées en étant éloigné de toute menace militaire nazie, grâce à Yakovlev. Donc de ligne de défense avancée je n'en vois vraiment pas l'intérêt si ce n'est de s'emparer d'une région à l'industrie locale potentiellement intéressante pour les soviétiques. Il en est de même en ce qui concerne les états baltes, envahis sous le même prétexte de ligne de défense avancée : c'est l'occasion qui fait le larron, autrement dit c'est la perspective de s'emparer de territoires sous un prétexte falacieux. L'Urss dans ce domaine a été autant impérialiste que n'importe quel autre état occidental si ce n'est pire. En agissant de la sorte, Staline s'est mis à dos les populations des territoires qu'il avait conquis, alors qu'il aurait pu se faire des états baltes de précieux alliés.

pravochka a écrit:Bref, que l'URSS ait fait moult saloperies ne devraient pas servir à la diaboliser pour dédouaner les responsabilités écrasantes du bloc occidentale dans toute cette sale affaire.
Je m'en ficherai si ça ne se passait pas encore pareil aujourd'hui.

Personne n'a forcé Staline a purger le corps militaire soviétique et à assassiner les généraux les plus compétents qu'il avait en sa possession... Surtout pas les occidentaux !

Si vous désirez en savoir plus sur ce la politique de Staline durant la Seconde Guerre mondiale, je vous recommande l'ouvrage suivant:

Jean-Jacques Marie, Staline, Fayard, Paris, 2008

Cordialement

Pour répondre à Ezechielle, sur les contingents alliés.
L'occident-propre, cad France-Royaume Uni, espérait d'abord ne pas avoir à aider la Finlande, en tablant sur la "solidarité scandinave". Cette solidarité ne s'est en fait exprimée qu'idéalement, la suède restant neutre mais laissant un contingent de volontaires se former, ainsi que se contentant d'envois d'armes et d'argent. Le Danemark fournit 800 volontaires, la Norvège 200... Pour info, la Hongrie en fournit 400. L'occident se rend compte que la "solidarité scandinave" est vaine.
Ils se rendent compte après qu'il y a un risque pour eux; ils pensent que Staline collabore vraiment avec Hitler, et que ce dernier pourrait après invasion avoir accès aux réserves finnoises alors Russes, et échapper à leur blocus. Donc aider la Finlande, c'est gêner Staline, donc gêner Hitler. MAIS vient un argument plus stratégique. En effet, aider la Finlande, c'est avoir une excuse pour s'installer en Scandinavie. Tenir la Suède, c'est priver Hitler d'un grand réservoir de minerai de fer; tenir la Norvège, c'est rendre le blocus totalement hermétique.
Mais les idées mûrissent trèèèès lentement; tout ce qu'ils firent, c'est envoyer un pêle-mèle d'armes, au sens propre. La france se débarasse, encore au sens propre, en envoyant 5000 fusils-mitrailleurs modèle 1915, qui détient le record d'accidents de tir, son artillerie type De Bangue, déjà obsolète à l'entrée en guerre en 1914, des navires type 305 qui rouillent sur les quais depuis 1920, 25 fusils anti-char, quelques fusils-mitrailleurs, quelques avions. Au final, la Finlande avait une meilleure estime de l'occident avant leur "aide".
Mais la France et la Grande-Bretagne continuent de réflechir à une véritable aide, parfois utopique: le nouveau major-général francais, Doumenc, recomande un débarquement à Mourmansk en plein hiver, un bombardement de Bakou pour tarrir le pêtrole russe...
Finalement, la guerre d'hiver sera finie avant une véritable intervention de l'occident, qui pensait pouvoir s'établir en Scandinavie, et achever le blocus de l'Allemagne.

Merci! en plus de me répondre, tu m'as donné une bonne vue d'ensemble!

Quelqu'un aurait les références d'un (ou plusieurs) bon(s) ouvrage(s) sur la guerre d'hiver?

Goliath a écrit:Excusez-moi, mais votre "analyse" me fait sourire !

Evitez les expressions déplacées, ce qu'écrit pravochka n'est certainement pas plus grotesque que ce j'ai lu avant lui sur ce fil.

Personne ne l'a nié, Staline a "poussé" à la négociation les finlandais (et de façon pas très diplomatique) pour qu'ils cèdent une bonne partie de la Carélie, et où se trouvait pas loin de 30% de l'industrie finlandaise, Viipuri (3e ville du pays à l'époque),

Ceci étant, les finlandais fortement aidés par les russes blancs et les allemands du Kaiser ont un peu outrepassé en 1918-1920, les frontières qui leur auraient été normalement dues. Notamment Petsamo (Petchenga) qui n'était jamais rentré dans la composition de l'ancien duché de Finlande ni même dans l'empire Suédois. Une partie des terres en Carélie étaient considérées comme régions russes depuis le Tsar, les princes russes et la république de Novgorod y percevaient l'impôt depuis les débuts de l'écriture. Elles furent progressivement perdues lors de conflits avec le Royaume de Suède et récupérées par Alexandre 1er ainsi que toute la Finlande en 1809.
Au vu des problèmes internes et externes à l'URSS, Lénine lui aussi à été poussé à la négociation en des circonstances peu avantageuses au traité de Tartu en 1920. L'intervention du Schutskorps contre les révolutionnaires finlandais d'une part et le désir de Mannerheim de guerroyer à Petrograd contre les rougesd'autre part passait mal.

De plus, 5-6000 soldats Finlandais ont essayé de s'emparer de la Carélie soviétique en novembre 1921 et n'y seront chassés que fin février. Un accord étant signé à Moscou le 21 Mars 1922 pour la sécurisation des frontières

La Carélie finlandaise était, avec la côté Helsinki-Turku, le poumon industriel finlandais. Selon vous, la Finlande aurait dû la céder pour quelques terres incultivables, boisées et sans grands axes, perdues au nord du Lac Ladoga, et quelques acquisitions le longs de la frontière ?

C'est peu-être pour ça que Staline proposait le double de surface. Et renseignez vous mieux la prochaine fois, ces terres n'étaient pas incultes.

Au demeurant, si les propositions soviétiques restaient équitables (peu ou prou), ne veut pas dire forcément qu'elles étaient recevables. On est d'accord, inutile de polémiquer plus loin.

Pour satisfaire l'URSS, qui, ne l'oublions pas, avait passée un pacte en 1921-1922 (avec Lénine) de fraternité et de non-agression ?

De fraternité vous dites? Quel paragraphe?

Décidément vous avez une vision très "orientée" de l'histoire !

Avec vous ça fait deux, les finlandais n'étaient pas non plus champions en matière de respect des traités, ni d'éthique (cf la deuxième guerre soviéto finlandaise). Tout n'est pas blanc ou noir (ou rouge).

Entre soutenir un état (dictature serait plus approprié) énorme, soucieux d'agrandir ses frontières et qui en train d'envahir un état minuscule pour protéger une ville

Depuis quand agrandit-on une frontière en donnant 5530km² pour en récupérer 2070?

(quand on connait les moyens finlandais, on se rend compte qu'atteindre Leningrad relève de l'impossible)

Avec un obus, si. Et très facilement en plus. Je vous l'assure. Personne n'a jamais dit que ce devait être un obus finlandais.

un gouvernement communiste fantoche à la solde de Moscou, avec un état neutre (membre d'aucune alliance militaire), luttant pour conserver l'intégrité nationale et territoriale, ainsi que son indépendance ..

Franchement, ça n'a jamais été l'idée de base, à l'originne. L'idée de sécuriser la ville et la flotte n'est jamais venue de Staline, en plus. Il a accépté le plan sous pression d'un certain nombre de militaires. Qu'il se soit pris à réver tardivement de succès politique en cas d'assaut victorieux de l'armée rouge, pourquoi pas...chacun ses phantasmes.

aux massacres sur le front de l'est, et aux opérations extérieurs à son territoire (contrairement à l'Italie, la Roumanie, la Hongrie ...). j'ai peur de lire des inepties sur ce forum à ce sujet)

Un peu quand-même. Près de 14 000 civils russophones seraient morts dans les 17 camps de concentration et le 7 camps de tri Finlandais installés en carélie soviétique. Sur une population de 86 000 habitants (enquête Morozov) et 6 à 8 000 d'après les chercheurs finlandais. Le taux de mortalité (30%) parmi les prisonniers soviétiques était également très élevé.

Si vous vous attendez au politiquement-correct russe, vous risquez en effet d'être déçu !

Jignore ce que c'est, mais vous allez me (nous) le décrire.

Cordialement

Bonjour

pravochka a écrit: Le pretexte de l'attaque soviétique (fusillade) était clairement pipeau, mais ça n'enlève rien à ce qui précède.

Oui, un article circule sur le web quant aux "exploits" de l'unité du NKVD s'étant infiltrée derrière les lignes finlandaises pour tirer au mortier sur leur propres troupes. Cependant aucun personnel des 68e et 76e DF ne fut heureusement touché- et pour cause-, contrairement à la propagande qui claironna 8 morts et 6 bléssés. Les opérations suivantes de l'armée rouge furent nettemement moins bien ficelées...

C'est surtout l'éviction de la SDN qui est hyporcrite. du moins sans dire que l'occident soutenait clairement Hitler face à Staline

L'hypocrisie avait commencé bien avant, lors de la guerre d'Espagne.

Je finis avec ce pseudo alignement finnois : critiquer Staline en 63 pour sa politique, c'est comme critiquer le pape en France aujourd'hui...

Le méchant Staline encore une fois, n'est pas l'initiateur de projet, dans les documents compilés, dont moult Kriegspiels par Pavel Aptékar et Sokolov on trouve de nombreux gentils généraux sauveurs de la patrie, certains étant d'ailleurs parmi ses victimes. Dont Smoushkévitch, Triandofilov, l'amiral Drozd, Oktiabrski...

Seul Chapochnikov prévoyant les difficultés, avait parlé d'une voix discordante. Mais bon, c'était le seul que son statut privilégié de favori permettait de telles extravagances.

Pour ce qui est des populations, en 1939, les territoires qui seront récupérés par les soviétiques étaient peuplés ... de finlandais uniquement, ou plus exactement des "caréliens" .. pas de russes. Quant à l'importance de Viipuri et de la carélie finlandaise, des recherches courtes permettent de le démontrer : une part non-négligeable des industries et axes routeirs/ferroviaires se trouvaient dans cette région. "Laisser" cette zone aux soviétiques pour quelques terres inutiles à la frontière centre-est n'avait aucun intérêt pour la Finlande, et encore moins la "location" d'îles dans le Golf de Finlande.

C'est peu-être pour ça que Staline proposait le double de surface. Et renseignez vous mieux la prochaine fois, ces terres n'étaient pas incultes.

Vous semblez "calé" pour la question (vous qui me disiez d'éviter les petites "remarques" !!) : pouvez me dire quelles sont les installations et industries présentent dans la compensation de Staline ? Et aménager des terres cultivables et des axes routiers n'est pas gratuit que je sache. Et je répète, Viipuri était à l'époque la 3e ville du pays, et cette acquisition soviétiques aurait rapproché la frontière à une vingtaine de kilomètres de la ville et ses installations. Parmi les points de cette demande était "toute construction militaire défensive sur l'isthme de Carélie doivent être détruites" (the Winter War, William R.Trotter), donc même si la "zone" de la Ligne Mannerheim n'est pas annexée, toutes les fortifications doivent êtres rasées, ce qui laisse en somme la voie libre à toute unité soviétique. Sans parler de la base de Hanko, des îles de Suursari, Lavansaari, Tytarsaari et Koivisto, ce qui laisse le contrôle total du Golfe à la marine soviétique ...

De fraternité vous dites? Quel paragraphe?

Plusieurs "actes" sont passé, notamment au au Traité de Tartu (1922) dans lequel les deux pays s'engage à se respecter ... n'est-ce déjà pas un signe de non-agression ? Dès avril 1938, le MVD pousse la Finlande à la table de négociation, mais est moins "exigeant" que plus tard, et assure que l'amitié russo-finlandaise est plus que jamais d'actualité (les nazis étant en ligne de mire).

Avec vous ça fait deux, les finlandais n'étaient pas non plus champions en matière de respect des traités, ni d'éthique (cf la deuxième guerre soviéto finlandaise). Tout n'est pas blanc ou noir (ou rouge).

Je suis étonné, ai-je mentionné la Guerre de Continuation, guerre dont je n'ai jamais nié la participation finlandaise et son alliance avec les allemands ?
Pouvez-vous me dire quels traités les finlandais ont brisés (sans prendre en compte le traité fantoche de Moscou en mars 1940, qui brisait l'intégrité nationale finlandaise, et bien plus que "matériellement") ?
Pouvez-vous également me dire vers quel "sens" je m'oriente ?

Depuis quand agrandit-on une frontière en donnant 5530km² pour en récupérer 2070?

Depuis quand échange-t-on une zone industrielle et sa principale ligne de défense militaire pour une zone indéfendable et sans ressources industrielles ?
Depuis quand un pays cède-t-il son contrôle maritime et son intégrité nationale pour quelques possessions dont l'importance est quasi-nulle ?

Avec un obus, si. Et très facilement en plus. Je vous l'assure. Personne n'a jamais dit que ce devait être un obus finlandais.

Pouvez-vous me dire avec quels canons les finlandais auraient pu tirer sur Leningrad et soudainement envahir l'URSS ? Et, par ailleurs, la Finlande n'avait passé aucun pacte, ni même fait un pas en avant vers l'Allemagne nazie, et se voulait neutre durant cette période hostile. Donc l'invasion nazie par la Finlande est quand même poussée loin, et d'ici que les allemands se soient installés en Carélie, les soviétiques auraient bien eu le temps d'amener des troupes depuis le district militaire de Leningrad et ailleurs.

Un peu quand-même. Près de 14 000 civils russophones seraient morts dans les 17 camps de concentration et le 7 camps de tri Finlandais installés en carélie soviétique. Sur une population de 86 000 habitants (enquête Morozov) et 6 à 8 000 d'après les chercheurs finlandais. Le taux de mortalité (30%) parmi les prisonniers soviétiques était également très élevé.

Ça concerne uniquement la Finlande, et ça s'est déroulé sur le territoire finlandais, .. dans le même genre, on peut citer les massacres de soldats rouges à Helsinki ou Tampere, et "élimination" progressive durant les années 20 dans les camps finlandais.
Mais je pensais aux opérations militaires menées par les allemands en URSS, auquels ont participés leurs alliés, dont certains suivaient l'idéologie nazie.
Pour les prisonniers, tout du moins durant, la Finlande manquait cruellement de nourriture, et ses soldats devaient se contenter de peu .. ce point combiné à la haine de l'envahisseur n'ont pas eu de bons effets sur les prisonniers russes.
Par contre, le traité de Moscou demandait la restitution de ces prisonniers ... qui finiront pour la plupart dans des camps sur la Mer Blanche, ou avec une balle dans la tête pour les quelques officiers ayant "fuit" le combat, comme ce commandant de brigade blindée dont le nom m'échappe liquidé par le NKvd dès qu'il ai rejoint le gros des forces après une attaque finlandaise.

Jignore ce que c'est, mais vous allez me (nous) le décrire.

Par exemple considérer les demandes puis l'attaque de l'URSS comme "justifiées", et que le petit père des peuples avait raison.
Il se trouve que je suis un peu plus compatissant pour une nation de 3.5 million d'habitants qu'une de 171 millions d'habitants cherchant à "sécuriser" ses frontières (et pas seulement en Finlande ... à moins que les allemands puissent également débarquer par les pays baltes pour attaquer Leningrad et la Russie !), et il se trouve que ces derniers s'y sont pété le dents, en pleine guerre alors que les français attendaient une guerre qui leur sera fatale, ainsi que pour le BEC et les forces bataves/belges, sans parler de la Pologne.

Bonjour

Goliath a écrit:Pour ce qui est des populations, en 1939, les territoires qui seront récupérés par les soviétiques étaient peuplés ... de finlandais uniquement, ou plus exactement des "caréliens" .. pas de russes

.
Et alors? Les 3/4 des caréliens vivent en république fédérative de russie, au sein de 5 départements qu'ils partagent avec les suomi, les saama,les häma, les vespes et même les ijoriens et les vots dans la région de Narva- St Petersbourg, l'ancienne ingrie. Sans compter les groupes slaves bien entendu.

Cependant la guerre d'hiver n'avait pas de caractère ethnique, ni économique. Heureusement d'ailleurs. Je ne vois pas l'intérêt de votre assertion.

Quant à l'importance de Viipuri et de la carélie finlandaise, des recherches courtes permettent de le démontrer ....pouvez me dire quelles sont les installations et industries présentent dans la compensation de Staline ?

Tout est dans le dossier de 1938. Je ne dénigre aucune importance mais vos recherches sont trop courtes pour prétendre ou démontrer quoi que ce soit. Personne n'a spécialement pris la peine de recalculer les estimations soviétiques, dans la mesure ou les caréliens vivant sur l'isthme -a juste titre pour eux, d'ailleurs- ne voulaient pas quitter leurs terres. Elles peuvent d'ailleurs être fausses, mais rien ne permet de déclarer que l'URSS ait sciemment voulu spolier la Finlande.




Parmi les points de cette demande était "toute construction militaire défensive sur l'isthme de Carélie doivent être détruites" (the Winter War, William R.Trotter), donc même si la "zone" de la Ligne Mannerheim n'est pas annexée, toutes les fortifications doivent êtres rasées,[/quote]

J'ai déjà dit que ça posait problème.

Plusieurs "actes" sont passé, notamment au au Traité de Tartu (1922)

Le traité de Tartu date d'octobre 1920.
Il met fin à la première guerre soviéto-finlandaise.

A ce moment les troupes finlandaises combattent les bolchéviques dans les républiques baltes. Et les griefs que peut avoir la jeune république socialiste de russie contre son voisin finlandais son nombreux. Depuis deux ans le gouvernement Finlandais, n'a eu de cesse de s'immiscer dans les affaires internes de l'ex empire des Tsars prenant fait et cause pour tous les mouvements contre-révolutionnaires. Outre la conquète de la carélie de l'est et de Petchenga, les finlandais ont participé à l'assaut contre Pétrograd avec le gén blanc Youdénitch, alors que la révolution était menacée de toutes parts.

Pouvez-vous me dire quels traités les finlandais ont brisés (sans prendre en compte le traité fantoche de Moscou en mars 1940, qui brisait l'intégrité nationale finlandaise, et bien plus que "matériellement") ?

Celui de Tartu, justement. Au cours duquel Lénine se voit obligé de céder une partie de la Carélie orientale, une partie de la région de Petsamo, l'ouest de la presqu'ile de Rybatchi et la grosse partie de la presqu'ile de Sredny .

Le 6 novembre 1921, les troupes finlandaises pénètrent de nouveau en Carélie orientale. La russie soviétique en pleine guerre civile, comme l'année précédente luttant pour la survie n'y dispose que de peu de moyens conformémént aux accords de Tartu. Ce n'est qu'en fin décembre qu'y parviennent des troupes régulières qui chassent les 5-6000 soldats ayant traversé de l'autre coté de la frontière fin février. Le 21 mars 1922, le gouvernement Finlandais est contraint de signer les accords de Moscou sur la sécurisation des frontières.

Pouvez-vous également me dire vers quel "sens" je m'oriente ?

Dans celui de votre petite lorgnette. Pour avoir une vision objective faut regarder par les deux bouts.

Donc l'invasion nazie par la Finlande est quand même poussée loin, et d'ici que les allemands se soient installés en Carélie,

Personne ne parle d'invasion, mais de collaboration. Comme avec les troupes du Kaiser en 1918.

et d'ici que les allemands se soient installés en Carélie, les soviétiques auraient bien eus le temps d'amener des troupes depuis le district militaire de Leningrad et ailleurs.

Je suis d'accord, mais c'est justement ce que les soviétiques veulent éviter. Ils ont besoin de leurs troupes ailleurs, là ou se fera la décision.



[quote]

Un peu quand-même. Près de 14 000 civils russophones seraient morts dans les 17 camps de concentration et le 7 camps de tri Finlandais installés en carélie soviétique. Sur une population de 86 000 habitants (enquête ...
Ça concerne uniquement la Finlande, et ça s'est déroulé sur le territoire finlandais, ..

Non, sur le territoire de la carélie soviétique, occupé par les Finlandais. Ces derniers ont installé 7 camps de tri, et 17 de travail ou de concentration pour des habitants ethniquement impurs "russes, ukrainiens, biélorusses..." par lesquels ont transité plus de 64 000 personnes.

Le pic d'occupation de ces camps sera atteint en avril 42 avec 23 000 détenus. Il en restait 14 117 en janvier 1944.

Pour les prisonniers, tout du moins durant, la Finlande manquait cruellement de nourriture, et ses soldats devaient se contenter de peu .. ce point combiné à la haine de l'envahisseur n'ont pas eus de bons effets sur les prisonniers russes.

Pourquoi, 1/3 des finlandais sont morts de faim aussi?

Par contre, le traité de Moscou demandait la restitution de ces prisonniers ... qui finiront pour la plupart dans des camps sur la Mer Blanche,

Oui, y' a des statistiques à ce sujet, merci. Près de 10-20% des prisonniers restitués seront condamnés aux travaux ou executés. Le reste retournera en unité ou à la vie civile après 6-9 mois d'internement dans les camps de filtration.

Par exemple prendre les demandes puis l'attaque de l'URSS comme "justifiées", et que le petit père des peuples avait raison.

En quoi cette opinion doit-elle devenir une thèse officielle politiquement correcte russe?
La plupart des russes pensent que la plupart des requêtes exigées par Staline, fussent-elles justifiées ou non (c'est un autre problème), ne justifient ni l'usage de l'intimidation, et encore moins de la violence.

Il se trouve que je suis un peu plus compatissant pour une nation de 3.5 million d'habitants qu'une de 171 millions d'habitants cherchant à "sécuriser" ses frontières (et pas seulement en Finlande ...

Vous pouvez compatir à qui vous voulez, mais en dehors des apparences Staline ne voulait pas annexer simplement la Finlande. Contrairement à ce que vous colportez. Il suffit de consulter les archives pour celà. Des terres glacées à peupler, il en avait plein chez lui...
Mais c'est l'avis des Finlandais jadis, naguère et maintenant. Je conçois parfaitement qu'ils n'étaient pas dans la tête du dictateur, ni au fait des plans de la STAVKA.

Par contre, si l'occasion s'était présentée, en cas de succès: oui, il aurait certainement installé un gouvernement fantoche à sa dévotion.

Cordialement,

Pour finir, je ne reproche pas aux finlandais de s'être battus, mais de ne pas avoir davantage négocié pour éviter la guerre.
NB négocier ne veut pas forcément dire céder.

Kojédoub, je te serai reconnaissant d'être moins hautain dans certaines de tes réponses ou de suivre ce que tu disais dans un précédent post, à savoir d'éviter les expressions déplacées. Je pense que le débat y gagnera à la fois dans le fond et la forme.

Merci.

Ming a écrit:Kojédoub, je te serai reconnaissant d'être moins hautain dans certaines de tes réponses ou de suivre ce que tu disais dans un précédent post, à savoir d'éviter les expressions déplacées. Je pense que le débat y gagnera à la fois dans le fond et la forme.

Merci.

Sois précis, STP et ...fournis des exemples

Kojédoub a écrit:

Ming a écrit:Kojédoub, je te serai reconnaissant d'être moins hautain dans certaines de tes réponses ou de suivre ce que tu disais dans un précédent post, à savoir d'éviter les expressions déplacées. Je pense que le débat y gagnera à la fois dans le fond et la forme.

Merci.

Sois précis, STP et ...fournis des exemples

La logique voudrait que je n'ai pas à fournir d'exemples par définition. Mais quand tu précises par exemple "dans le sens de votre petite lorgnette" ou encore "contrairement à ce que vous colportez" je trouve que cette manière de t'adresser à un autre membre est non seulement hautaine mais de plus déplacée.

La logique voudrait que je n'ai pas à fournir d'exemples par définition.

A condition de ne pas être aussi évasif et flou que toi

Mais quand tu précises par exemple "dans le sens de votre petite lorgnette"

Ceci peut être diversement interprété, c'est vrai. Pardon à Goliath. Je ne m'attaque pas à lui directement en tant qu'individu (que j'apprécie d'ailleurs) mais à sa vision étroite de la question.

ou encore "contrairement à ce que vous colportez" je trouve que cette manière de t'adresser à un autre membre est non seulement hautaine mais de plus déplacée.

Oui mais là c'est de la langue française. On etaye un raisonnement, on élabore, on construit une analyse...Mais on colporte un ragot, une idée reçue. C'est exactement ce que j'ai voulu dire. Désolé, faut bien appeler un chat un chat, mais si tu as mieux à me proposer comme sémantique...

Cordialement, fin de l'apparté

Kojédoub a écrit:
Ceci peut être diversement interprété, c'est vrai. Pardon à Goliath. Je ne m'attaque pas à lui directement en tant qu'individu (que j'apprécie d'ailleurs) mais à sa vision étroite de la question.

ou encore "contrairement à ce que vous colportez" je trouve que cette manière de t'adresser à un autre membre est non seulement hautaine mais de plus déplacée.

Oui mais là c'est de la langue française. On etaye un raisonnement, on élabore, on construit une analyse...Mais on colporte un ragot, une idée reçue. C'est exactement ce que j'ai voulu dire. Désolé, faut bien appeler un chat un chat, mais si tu as mieux à me proposer comme sémantique...

Cordialement, fin de l'apparté[/quote]

Je ne suis pas évasif et encore moins flou : si je te le reproche c'est qu'il y a une raison, qui certes peut ne pas te paraître aussi évidente à tes yeux.
Quant à l'emploi du verbe colporter il est selon moi -mais ce n'est que du pinaillage, aussi prends-le comme tel- abusif au sens ou cela laisse à penser en exagérant légèrement que notre ami fait partie d'un ministère de la propagande et qu'il essaye de déformer certains faits. Personnellement j'aurais sans doute employé quelque chose de plus diplomatique, ou disons de plus délicat.

L'incident est clos, merci de tes efforts.

Ce qui est drôle c'est que vous-même vous conseillez "d'éviter" ce genre de messes basses et petits sous-entendus ... Par exemple, bien que je soit de votre côté lors de ce débat, vos échanges avec panzer-danny sur le Forum de l'Ostfront n'étaient pas ... particulièrement calmes et respectueux, coup de chance que la modération est "cool" ! Comme je l'avais dit à Panzer-danny, le but d'un débat n'est pas de faire passer les autres membres pour des imbéciles, ce que vous semblez pratiquer justement ici !

Personnellement je me base sur plusieurs livres, dont le bouquin de Trotter, qui bien n'étant qu'un "résumé" de la guerre et la période en question, est complet à mes yeux.

Je reprend la question : pourquoi la Finlande aurait elle dû céder son territoire au profit d'autres terres nettement moins industrialisées (voir pas du tout) et sans installations routières/ferroviaires digne de ce nom pour une zone-clé comme la Carélie ?
Pourquoi la Finlande aurait elle dût céder son espace maritime pour la "sécurité" de l'URSS ? Aucun pays n'a à accepter ce genre de "demandes" appuyées, d'où ma réaction première : selon notre cher ami, la Finlande avait reçue les "demandes" soviétiques et les avaient acceptées ... donc la guerre est inévitable, les finlandais fautifs, les soviétiques les gentils, et la réaction de la SDN hypocrite ... ????

Oui, y' a des statistiques à ce sujet, merci. Près de 10-20% des prisonniers restitués seront condamnés aux travaux ou executés. Le reste retournera en unité ou à la vie civile après 6-9 mois d'internement dans les camps de filtration.

... triste fin pour un soldat.

En quoi cette opinion doit-elle devenir une thèse officielle politiquement correcte russe?
La plupart des russes pensent que la plupart des requêtes exigées par Staline, fussent-elles justifiées ou non (c'est un autre problème), ne justifient ni l'usage de l'intimidation, et encore moins de la violence.

Ah ? Selon notre ami encore une fois, la Finlande aurait dû céder sans traîner les territoires requis ... un peu rapide non ? Et le meilleur, les finlandais seraient les fautifs et la réaction de la SDN injustifiée ... drôle non ? Comme si l'hsitoire finlandaise était isolée.

Vous pouvez compatir à qui vous voulez, mais en dehors des apparences Staline ne voulait pas annexer simplement la Finlande. Contrairement à ce que vous colportez.

Nooon, installer un gouvernement communiste fantoche avec à la tête un type (O.Kuusinen) appartenant au vieux cercle des "rouges" n'est pas mettre la Finlande dans le pôle communiste !! Annexion "matérielle", peut-être pas, mais une annexion politique pour sur ... et, contrairement à ce que vous "colportez", dès les premières heures de la Guerre (donc bien avant le succès de la glorieuse armée rouge), Staline avait appelé Kuusinen du Komintern (dont il avait un bon poste, ayant su comment s'attirer les faveurs de Staline), et l'avait placé à la tête de la "république populaire de Finlande", censée briser la bourgeoisie et libérer les travailleurs et paysans ...
Le Gouvernement de Terijoki fut tout de suite reconnu par l'URSS et un petit contingent d'anciens rouges et communistes finlandais fut même formé ... donc pour une annexion, s'en est pas loin !

Pour finir, je ne reproche pas aux finlandais de s'être battus, mais de ne pas avoir davantage négocié pour éviter la guerre.
NB négocier ne veut pas forcément dire céder.

Alors s'il vous plaît, (en reprenant gentiment le débat) pouvez-vous me dire quelle marge de "discussion" laissait Staline et Molotov à la Finlande, en ce doux mois de novembre 1939 ?

Goliath a écrit:... Par exemple, bien que je soit de votre côté lors de ce débat, vos échanges avec panzer-danny sur le Forum de l'Ostfront n'étaient pas ... particulièrement calmes et respectueux,

S'il faut respecter les nazillons maintenant...Au demeurant le modérateur ayant sévi avec de gros ciseaux a fait son boulot.

Personnellement je me base sur plusieurs livres, dont le bouquin de Trotter, qui bien qu'étant qu'un "résumé" de la guerre et la période, est complet.

Je n'en doute pas une seconde, mais moi aussi je lis des livres:

Je reprend la question : pourquoi la Finlande aurait elle dût céder

Sais pas, moi j'ai parlé de négocier, pas de céder

Pourquoi la Finlande aurait elle dût céder son espace maritime pour la "sécurité" de l'URSS ? Aucun pays n'a à accepter ce genre de "demandes" appuyées,

Elle n'a pas besoin de céder, mais d'accépter le présence temporaire et rémunérée des bâtiments et des bases soviétiques.

Nooon, installer un gouvernement communiste fantoche avec à la tête un type (O.Kuusinen) appartenant au vieux cercle des "rouges" n'est pas mettre la Finlande dans le pôle communiste !! Annexion "matérielle", peut-être pas, mais une annexion politique pour sur ... et, contrairement à ce que vous "colportez", dès les premières heures de la Guerre (donc bien avant le succès de la glorieuse armée rouge), Staline avait appelé Kuusinen du Comintern (dont il avait un bon poste, ayant su comment s'attirer les faveurs de Staline), et l'avait placé à la tête de la "république populaire de Finlande", censée briser la bourgeoisie et libérer les travailleurs et paysans ...
Le Gouvernement de Terijoki fut tout de suite reconnu par l'URSS et un petit contingent d'anciens rouges et communistes finlandais fut même formé ... donc pour une annexion, s'en est pas loin !

Et on va nous bassiner encore longtemps avec ce pantin? Je ne dis pas celà pour vous, mais pour les historiens finlandais faux culs ayant amplement eu accès aux archives russes, même classées (NKVD, ministère des affaires étrangères...) via leurs collègues de russie pour voir que Kuuskinen est apparu la veille au soir dans la propagande du parti, pour disparaitre aussitôt.

Maintenant, il est vrai que si l'armée rouge avait obtenu plus de succès que prévu, il aurait siégé sans conteste à Helsinki, entouré de sa garde prétorienne rameutée pour la circonstance.
Dans la vraie vie, faute d'avoir acquis à sa cause le prolétariat finlandais, le personnage disparut assez vite de l'avant-scène.

Alors s'il vous plaît, (en reprenant gentiment le débat) pouvez-vous me dire quelle marge de "discussion" laissait Staline et Molotov à la Finlande, en ce doux mois de novembre 1939 ?

Facile ! En novembre 1939 aucune... C'est un peu avant qu'il fallait y penser. Je n'accuse pas, je constate simplement qu'en 24 mois de négociations, la diplomatie finlandaise n'a fait strictement aucune contre proposition aux demandes du gouvernement soviétique.

Je n'ai pas de recette miracle pour restaurer la confiance entre Mannerheim psychorigide, viscéralement antibolchévique et ancien officier du Tsar et Staline, tyran oriental.

S'il faut respecter les nazillons maintenant...Au demeurant le modérateur ayant sévi avec de gros ciseaux a fait son boulot.

Je ne peut qu'être d'accord, mais la retenue est le meilleur moyen. Et pourtant c'est un énervé de première qui vous parle ... disons que panzer-danny a dépassé le stade du ridicule.

Je n'en doute pas une seconde, mais moi aussi je lis des livres:

Bien qu'étant ancien, je ne peux que vous le conseiller.

Et on va nous bassiner encore longtemps avec ce pantin? Je ne dis pas celà pour vous, mais pour les historiens finlandais faux culs ayant amplement eu accès aux archives russes, même classées (NKVD, ministère des affaires étrangères...) via leurs collègues de russie pour voir que Kuuskinen est apparu la veille au soir dans la propagande du parti, pour disparaitre aussitôt.

Maintenant, il est vrai que si l'armée rouge avait obtenu plus de succès que prévu, il aurait siégé sans conteste à Helsinki, entouré de sa garde prétorienne rameutée pour la circonstance.
Dans la vraie vie, faute d'avoir acquis à sa cause le prolétariat finlandais, le personnage disparut assez vite de l'avant-scène.

Ah ... ce serait bien plus complet de cette façon ! Pour Kuusinen, le bouquin de Trotter indique que lui et sa "garde" personnelle était encore à Terijoki à la fin décembre, en train de travailler dur pour la création du Gouvernement de la RP de Finlande, et faisait le tour des camps de POW pour trouver des volontaires (je crois que la brigade communiste finlandaise atteignit les 6000 (selon les journaux soviétiques d'époque).
Mais en effet, Kuusinen disparaît vite fait, et en plus Staline l''avait repris comme seconde option, puisque le rôle avait été initialement destiné à A. Tuominen ! J'ignore ce qui lui est arrivé ...

Facile ! En novembre 1939 aucune... C'est un peu avant qu'il fallait y penser. Je n'accuse pas, je constate simplement qu'en 24 mois de négociations, la diplomatie finlandaise n'a fait strictement aucune contre proposition aux demandes du gouvernement soviétique.

En effet, les finlandais ont été (de façon "justifiée") bornés, et ce depuis les premières avances soviétiques en 1932 (à cette époque ce n'était que pour la location d'îles), puis en 35, et enfin le "concret" à partir d'avril 1938.

Je n'ai pas de recette miracle pour restaurer la confiance entre Mannerheim psychorigide, viscéralement antibolchévique et ancien officier du Tsar et Staline, tyran oriental.

Justement !! Mannerheim, bien qu'étant en effet un vieil officier du tsar et un anti-communiste virulent (issu d'une famille noble) clamait, tout du moins dans son entourage, la nécessité de négocier avec les soviétiques, la Finlande n'ayant aucun moyen de résistance face à l'Armée Rouge, et n'ayant reçu encore aucun canon anti-char et des canons modernes, sans parler de chars et de chasseurs. Bref, il était "réaliste".

Bonjour,

disons que panzer-danny a dépassé le stade du ridicule.

C'est pas le souci, tout le monde à droit à l'erreur; cependant les forums qui sont des lieux d'échange et aussi de confrontation (parfois viriles) ne doivent pas servir de support au négationnisme, ni à la banalisation des crimes nazis, y comris ceux de la wechmacht.

Ah ... ce serait bien plus complet de cette façon !

Disons que il n'y avait pas que l'armée rouge à monter des opérations discordantes à l'époque. Le service politique n'était pas trop brillant. S'attirer la sympathie du prolétariat finlandais avec ou sans Kuusinen en bombardant les objectifs civils, c'était plutôt malvenu...

En effet, les finlandais ont été (de façon "justifiée") bornés, et ce depuis les premières avances soviétiques en 1932 (à cette époque ce n'était que pour la location d'îles), puis en 35, et enfin le "concret" à partir d'avril 1938.

De toute evidence, ce que voulait l'armée rouge c'était une possibilité de projection (du genre FAR) sur la façade est de la Finlande terrestre ou maritime, au pire des accords d'assistance mutuelle, comme avec Tchang Kai Tchek en Chine.

L'idée de faire combattre les soviétiques (qui craignaient un scénario genre 1918) contre les agresseurs (allemands) n'était pas mauvaise. La difficulté était de s'assurer qu'ils n'iraient pas au delà de cette mission.

Maintenant je sais connais les motifs de cette guerre entre la Russie et la Finlande merci pour ce sujet.

Bonjour
Quelqu'un peu-il m'indiquer un ou plusieurs ouvrages concernant le conflit russo finlandais.
Merci

pravochka a écrit:allez, et que Staline y va avec ses gros sabots et provoque injustement les pauvres petits finlandais...

pas un pour rappeler que Staline a, avant d'attaquer la Finlande, par au moins deux reprises tenté de négocier avec elle pour repousser la frontière soviétique afin de protéger Leningrad (à 32km de la frontière). En échange il proposait de céder à la Finlande des terres en Carélie russe. Il a même proposé de louer des bases militaires dans le golfe. Les Finlandais on refusé, et ils ne pouvaient ignorer qu'ils faisaient le jeu des nazis (qui, rappelons le, vociféraient depuis déjà plusieurs années contre les "sous-hommes slaves" et "l'expansion vers l'est"). La condamnation européenne de l'URSS pour l'invasion en Finlande est une lâche hypocrisie. D'ailleurs le président finnois l'a reconnu dans les années 60 (Urho Kekkonen) :

« Maintenant,
plus de 20 ans après, si nous nous mettons dans la position de l'Union
soviétique, puis en considérant l'attaque allemande en 1941, alors les
considérations qu'avaient, et que se devaient d'avoir les Soviétiques
quant à leur sécurité à la fin des années 1930, deviennent
compréhensibles ».

La Finlande a collaboré avec le troisième Reich et elle a favorisé le siège de Léningrad : 900 jours de siège, 1.2 millions de civils morts de faim, sans compter 900 000 militaires morts également : largement plus que les pertes françaises, anglaises et américaines de toute la guerre réunies. Les faits parlent d'eux-même.

Staline mérite bien des critiques, mais pas celle de ne pas avoir vu venir le coup (même pour barbarossa -- j'ai peur de lire des inepties sur ce forum à ce sujet)