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Gamelin, seul et unique responsable du désastre de 1940 !

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Narduccio
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Message  Invité Sam 26 Fév 2022, 1:30 pm

Rappelons les faits :

Chef d'état-major des Armées en 1935, Gamelin cumule cette fonction avec celle d'inspecteur général de l'Armée. En mars 1936, quand Hitler réoccupe la Rhénanie, il décourage toute velléité d'intervention : selon-lui, il faudrait mobiliser 10 classes de réservistes pour envisager une quelconque réaction, soit les effectifs d'une demi-mobilisation générale. Son avis est déterminant pour entraîner les ministres dans la voie du renoncement. Malgré ou à cause de cela, Gamelin est nommé chef d'État-Major de la Défense nationale, avec une mission de coordination entre les trois armées (décret du 21 janvier 1938). En effet, il gagne la confiance et l'estime de Daladier que ce dernier lui accordera jusqu'au bout, contre vents et marées... 

Gamelin joue ainsi un rôle déterminant dans le réarmement de la France face à la menace allemande. Il imprègne de ses conceptions l'organisation, l'armement et l’entraînement de l'Armée, repoussant notamment les idées du colonel de Gaulle sur la nécessaire création de six divisions blindées.

Gamelin soutient un plan stratégique défensif consistant à attendre l'attaque nazie, en sanctuarisant un front continu de la Suisse à la mer du Nord, derrière la ligne Maginot, avec des divisions de second ordre derrière l'obstacle naturel de la Meuse, et avec l'élite de nos divisions jusqu'à la Dyle, où les divisions britanniques et belges doivent prendre le relais jusqu'à la mer. Malgré les avertissements du général Corap sur la faiblesse du front derrière la Meuse, il réplique à ce dernier : "La Meuse, Corap ? Mais ça ne m'intéresse pas" ! 

Anticipant cependant l'agression de la Belgique et des Pays-Bas, il met au point une manœuvre consistant à avancer en Belgique jusqu'à la Dyle pour raccourcir la ligne de front et rallier les troupes belges. Hélas, Gamelin impose la "variante Breda", qui consiste à placer à l'extrême nord du front la 7ème armée de Giraud, afin de "tendre la main aux Hollandais". En agissant ainsi, il se prive de toute réserve centrale, à rebours de tous les grands principes de la stratégie ! Cette manœuvre est exécutée dès le début de la campagne, déplaçant les meilleures unités françaises et leur soutien aérien très loin du lieu de l'attaque véritable des Panzerdivisionen.

Aussi, le 13 mai 1940, quand Rommel et Guderian franchissent la Meuse à Dinant et à Sedan, pour enfoncer le centre français, il n'a plus les moyens de lancer une contre-attaque d'envergure. 

De sorte que Gamelin est le seul et unique responsable militaire du désastre de l'armée française en mai 1940 (avec son mentor politique Daladier).

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Message  Invité Mer 02 Mar 2022, 11:04 am

Il paraît exister un courant de soi-disant "spécialistes" qui prônerait une certaine indulgence envers Gamelin... Le tenir pour seul responsable du désastre serait faire preuve de présomption en avançant des arguments péremptoires ! Qu'il n'ait pas été le seul à agir, c'est l'évidence. Néanmoins, étant le chef indiscutable et indiscuté de l'armée, il est logique qu'il en assume toute la responsabilité devant l'Histoire. Rien ne s'est accompli que par sa signature et jamais contre son avis. 

Les faits que j'ai succintement rassemblés sont un minimum, certainement, mais n'en constituent pas moins un état de la question implacable. Il a été relevé que le déplacement de la VIIème Armée de Giraud vers le nord (alors qu'elle était primitivement positionnée autour de Reims) ne résultait pas de la variante "Breda". En effet, ce transfert provenait de la manoeuvre "Escaut" qui prévoyait que ladite armée couvrirait Anvers en se reliant au BEF installé sur l'Escaut. Le mouvement débuta à la mi-novembre 1939. Mais alors, la faute n'en était pas une, car la 1ère armée restait accrochée à la position-frontière et en cas de percée sur la Meuse française, elle était susceptible de former un crochet défensif sur sa droite... Dans la manoeuvre "Dyle", la 1ère armée montant en Belgique jusqu'à la ligne Wavre-Namur, elle n'était plus en mesure d'intervenir au profit du centre. Gamelin aurait donc dû ramener la VIIème armée vers Reims ou, à défaut, puiser dans les réserves stupidement accumulées derrière la ligne Maginot, pour activer la VIème armée derrière notre centre (IXème armée). 

Par quelque bout que l'on prenne le dossier, je ne vois aucun élément susceptible d'atténuer si peu que ce soit l'énorme responsabilité de Gamelin dans le désastre ! Georges a ratifié ses plans (même en maugréant) ? Cela n'amoindrit nullement la faute de Gamelin. On croirait que cet homme (qui fut brillant) n'était plus capable de méditer sur sa carte en transposant les leçons d'Austerlitz... 

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Message  Narduccio Mer 02 Mar 2022, 9:07 pm

Bruno Roy Henri, soit vous avez des problèmes de vue, et je ne saurais trop vous conseiller d'aller visiter un spécialiste, soit vous pensez que vous avez besoin de vous exprimer fort... Et ce n'est pas parce qu'on gueule qu'on se fait mieux entendre.

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Message  Narduccio Mer 02 Mar 2022, 9:10 pm

Pour le reste, Gamelin serait donc le seul responsable d'un désastre historique. Admettons, mais quid de la responsabilité de ceux qui l'ont mis à cette place ? Quid de la responsabilité de l'institution militaire qui se serait laissée berner par ce vil manœuvrier ? Quid de la responsabilité de ceux qui ont mis en place un système où les diverses composantes ne se parlaient pas ?

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Message  Invité Jeu 03 Mar 2022, 9:54 am

Narduccio a écrit:Bruno Roy Henri, soit vous avez des problèmes de vue, et je ne saurais trop vous conseiller d'aller visiter un spécialiste, soit vous pensez que vous avez besoin de vous exprimer fort... Et ce n'est pas parce qu'on gueule qu'on se fait mieux entendre.

Bonjour,

ce n'est pas volontaire : c'est à la suite de copié/collé à partir de mon site que nous avons ce résultat. Vous pouvez évidemment intervenir pour remettre les textes en format normal. Je ne maîtrise pas bien les formats ici...

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Message  Invité Jeu 03 Mar 2022, 10:07 am

Narduccio a écrit:Pour le reste, Gamelin serait donc le seul responsable d'un désastre historique. Admettons, mais quid de la responsabilité de ceux qui l'ont mis à cette place ? Quid de la responsabilité de l'institution militaire qui se serait laissée berner par ce vil manœuvrier ? Quid de la responsabilité de ceux qui ont mis en place un système où les diverses composantes ne se parlaient pas ?

La responsabilité incombe au pouvoir politique, principalement à Daladier, comme je l'ai mentionné. Celle de l'institution militaire ne me paraît pas devoir être mise en cause, la nomination de Gamelin étant imposée par ce même pouvoir politique (notamment Tardieu), pour équilibrer la présence de Weygand, soupçonné d'être trop "national"; Gamelin étant considéré comme un général républicain, pour ne pas dire "radical-socialiste" ! Daladier a continué à le soutenir, dans la lignée de ses prédécesseurs. Le système mis en place en 1939, instaurait une sorte de dyarchie entre Gamelin et Georges, système conçu et avalisé par Gamelin, puis approuvé par Daladier...

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Message  Narduccio Jeu 03 Mar 2022, 5:29 pm

Mais, c'est bien l'institution militaire qui met Gamelin en position d'être nommé. On l'aurait laissé à un ou deux échelons plus bas, il n'aurait pas pu être nommé. Donc, cette institution est responsable du fait qu'elle n'a pas décelé que Gamelin n'avait pas les capacités pour exercer de telles responsabilités.

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Message  Invité Jeu 03 Mar 2022, 7:51 pm

Gamelin a été poussé par Joffre. C'est son poulain : après son temps passé auprès du généralissime, ce dernier favorise sa nomination comme général de brigade, commandant une division en 1918. Cet appui laissera des traces, au-delà de l'influence de Joffre. Gamelin est clairement le candidat des franc-maçons : l'a-t-il été lui-même ? Ce point n'est pas éclairci. Cependant, comme le note Pertinax, aucune nomination importante (du fait de Gamelin) n'est prise sans les consulter. Il est évident que pendant cette période, qui va de 1914 à 1930, Gamelin est considéré comme un officier brillant à qui l'avenir réserve les plus hautes fonctions. Durant ces années, il accomplit quasiment un sans faute, ce qui lui ouvre les perspectives les plus brillantes. Weygand s'en méfie, mais ne pourra pas détourner le courant qui lui est favorable. Gamelin sera assez habile pour ne jamais contrarier Pétain de front...

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Message  tietie007 Sam 05 Mar 2022, 3:49 pm

Les défaites n'ont jamais qu'un et unique responsable. Les causes de la défaite de la France sont évidemment multiples, et si Gamelin n'a pas été inspiré, lors de cette campagne de France, il serait un peu trop dur de lui mettre tout sur le dos !
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Message  Invité Sam 05 Mar 2022, 11:32 pm

Le constat est simple. Il a d'ailleurs été asséné par Daladier lui-même : en mai 1940, la France était assez armée pour résister aux Allemands. Si elle ne l'a pu, c'est parce qu'une percée irrémédiable a été réalisée par l'ennemi sur la Meuse, par une faute stratégique majeure : l'inconsistance de nos défenses sur la Meuse (insuffisance du nombre des divisions présentes, de qualité médiocre,  armement sous-calibré, absence de réserves pouvant intervenir rapidement). L'ennemi ne pouvait rêver mieux pour l'accomplissement de son plan. De cela, Gamelin est le seul et unique responsable. Il n'a jamais voulu intégrer dans ses raisonnements la possibilité d'une irruption des Panzers à travers les Ardennes.

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Message  tietie007 Dim 06 Mar 2022, 5:07 am

Je rappelle qu'à l'époque, les Ardennes étaient qualifiées d'infranchissables par des unités blindées par la grande majorité des officiers généraux, donc par Gamelin et ses collègues.
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Message  Invité Dim 06 Mar 2022, 8:54 am

La grande majorité ? Sources ? En tout cas, Prételat avait bien démontré que c'était possible (exercice sur cartes en 1938). Et Corap n'a cessé d'alerter le GQG sur la faiblesse de son armée et ses carences en tout genre... Même Georges relayait mais n'a pas eu le courage de mettre sa démission dans la balance... Proche des radicaux-socialistes, "républicain" bon teint, Gamelin est le symbole de notre déchéance militaire à cette époque !

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Message  tietie007 Dim 06 Mar 2022, 9:30 am

Bruno Roy-Henry a écrit:La grande majorité ? Sources ? En tout cas, Prételat avait bien démontré que c'était possible (exercice sur cartes en 1938). Et Corap n'a cessé d'alerter le GQG sur la faiblesse de son armée et ses carences en tout genre... Même Georges relayait mais n'a pas eu le courage de mettre sa démission dans la balance... Proche des radicaux-socialistes, "républicain" bon teint, Gamelin est le symbole de notre déchéance militaire à cette époque !
Le problème, c'est que vous analysez a posteriori, en connaissant la fin de la bataille de France, avec un biais rétrospectif :
Biais rétrospectif — Wikipédia (wikipedia.org)
Evidemment, que certains officiers généraux pouvaient ne pas adhérer au concept des "Ardennes infranchissables", mais globalement, elles étaient perçues comme cela par la majorité des officiers généraux. C'est un peu comme le concept de "divisions blindées", qui était repoussé par tous les états-majors des pays développés, sauf en URSS. En Allemagne, c'est Hitler qui a imposé la division blindée en appuyant Guderian et Lutz, mais l'OKW et l'OKH, très consersvateurs, au début, y étaient opposés.
En fait, vous avez une conception des guerres, à l'ancienne, c'est à dire reposant uniquement sur l'action des officiers généraux qui gagnent et perdent des batailles, alors que la guerre ne se résume pas à quelques batailles, ce que De Gaulle avait compris.
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Message  Invité Dim 06 Mar 2022, 5:44 pm

Oui, Monsieur : conception des guerres à l'ancienne, ce que Gamelin a malheureusement oublié... Quant à De Gaulle, ne lui faites pas dire ce qu'il n'a jamais dit. Relisez plutôt "le fil de l'épée" !

L'art du grand capitaine, c'est de transposer la bataille de Cannes à son échelle et à son temps : les principes de la stratégie sont invariables !

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Message  tietie007 Dim 06 Mar 2022, 5:54 pm

Bruno Roy-Henry a écrit:Oui, Monsieur : conception des guerres à l'ancienne, ce que Gamelin a malheureusement oublié... Quant à De Gaulle, ne lui faites pas dire ce qu'il n'a jamais dit. Relisez plutôt "le fil de l'épée" !
 De Gaulle avait compris que la France avait perdu une bataille (ça peut arriver) mais pas la guerre
Je rappelle que la Wehrmacht a éclaté toutes les armées qu'elle a rencontrées, de 1939 à 1941, de la Pologne à l'armée rouge, preuve que la victoire éclatante contre la France était aussi le fruit d'une révolution tactique et opérationnelle opérée par les allemands, qui fit florès contre toutes les autres armées, malgré les chefs militaires qui commandaient ses armées. Il y aurait quelqu'un d'autres à la place de Gamelin, que, d'après moi, ça n'aurait pas changé grand chose.
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Message  Invité Dim 06 Mar 2022, 6:36 pm

C'est là où vous vous trompez... N'importe qui d"autre, quelque peu formé, n'aurait pas négligé son centre -qui est toujours le centre de gravité- et aurait profité de la ligne Maginot pour y ajouter quelques unités d'active ou de série A, pour être certain de la solidité de son front à cet endroit (derrière la Meuse), sans omettre de se réserver une masse de manoeuvre, susceptible d'intervenir. Les 3 DCR avaient ce rôle, mais elles furent gaspillées en pure perte, faute d'un soutien suffisant en infanterie et faute d'agir de manière coordonnées. Les unité ne manquaient pas, mais elles étaient amassées dans l'Est sans aucun profit pour la défense générale !

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Message  tietie007 Dim 06 Mar 2022, 8:02 pm

Toujours votre biais rétrospectif, avec des acteurs, autres que Gamelin,  qui auraient réagi parfaitement à la menace allemande ...Le dispositif allemand pour attaquer la France, avec le Groupe Kleist (première armée blindée en action dans l'histoire de la guerre) était révolutionnaire ! Napoléon, que vous chérissait tant, a révolutionné l'art de la guerre à son époque, et éclatait tous les généraux qui lui faisaient face ... la Wehrmacht de 1939 à 1941, a aussi révolutionné l'art de la guerre.
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Message  Invité Lun 07 Mar 2022, 10:03 am

L'hypothèse d'un échec sur la Meuse n'est pas dénuée de fondements, dans le cas où Gamelin aurait renforcé la IXème Armée et le secteur de Sedan. Avec les divisions disponibles, il en aurait eu la possibilité, sans remettre en cause le plan Dyle. Une DIM de plus, à droite de la 5ème DIM, une autre, de série A supplémentaire en réserve, jouxtant la 53ème DI, une division également de série A à la place de la 71ème DI (celle-ci étant inapte au combat), cela pouvait donner une autre physionomie aux combats... Les panzers n'ont pas joué un rôle fondamental dans la percée proprement dite, mais bien plutôt dans son exploitation. Quant au "biais rétrospectif", il vaut mieux ne pas en discuter ici... C'est le genre de sophisme psychologisant qui dispense trop facilement d'analyser les faits !

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Message  Narduccio Lun 07 Mar 2022, 6:47 pm

Les Ardennes étaient réputées infranchissables, c'est vrai. Et ... elles faillirent l'être. Car il faut tout lister parmi les manquements coté français. Et ils furent nombreux.

Premièrement, de nombreux observateurs notèrent que sur un secteur du front bien particulier, on ne fit pas de travaux de renforcement durant la "drôle de guerre". On l'oublie souvent, tellement on est obnubilé par les images des informations de l'époque où l'on voit des soldats qu'on égaye par des spectacles car ils seraient "désœuvrés", mais en fait pendant les mois de septembre 39 à mai 40, on bétonne presque partout sur le front. Sauf dans le secteur tenu par le général Huntziger. Et c'est par là que les allemands débouleront. Personne n'est capable de dire si on aurait pu fermer le verrou avec quelques casemates en béton supplémentaires, mais le fait est là.

Autre reproche fait à Huntziger, contrairement à ces collègues qui tiennent d'autres portions du front, il n'utilise pas le temps pour parfaire l'instruction de ses troupes formées de catégorie B. Là aussi, est-ce que cela aurait été utile ?

Dernier point : la traversée des Ardennes donne lieu à un formidable embouteillage de plusieurs centaines de kilomètre. Et là, si on avait encore eue une armée de l'air encore en état, à ce moment-là ...

Puis, les allemands débouchent à un endroit très vulnérable, à la jonction de 2 armées, dont celle de Huntziger, et sur une unité de seconde zone qui va se débander avant de se reprendre.

Oui, Gamelin est coupable d'avoir foutu son plan premier à la poubelle en acceptant d'aller au-devant des demandes des politiques. Il est coupable d'avoir utilisé pour cela ses unités de réserve, jouant tout sur un coup de dé, en espérant bloquer les allemands le plus loin possible de nos frontières.

Mais, d'autres ont bien savonné la planche. C'est une œuvre collective où sont impliqués les politiques d'avant le réarmement (et le maréchal Pétain fut le ministre d'un de ces gouvernements). Sont aussi impliqués les militaires sclérosés qui ne veulent pas remettre en cause leurs croyances. Et une de leurs croyances les plus profondément ancrées et celle que hors des unités d'actives, le reste de l'armée sert à attendre dans des forteresses l'arrivée de la cavalerie (donc, des américains). >Donc, pourquoi se donner la peine de les former ...

On ne saura jamais comment se serait passée la bataille des Ardennes si le front avait été fortifié et si on avait mis au débouché des armées allemandes des moyens opérationnels... Mais, il serait temps d'arrêter de se focaliser sur un bouc émissaire. Depuis le procès de Riom, on sait ce qu'il en est.

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Message  Invité Lun 07 Mar 2022, 8:03 pm

De Givet à Sedan, de nombreux blockhaus ont été commencés. Mais l'hiver a mis fin aux travaux (de novembre à mars). Ils ne sont donc pas tous terminés, ne comportent pas de blindages aux créneaux et le plus souvent, pas de portes blindées. Alors que dans l'Est, des officiers astucieux ont trouvé le moyen de bétonner, même quand il gèle...

Pour les embouteillages allemands sur les routes ardennaises, nos reconnaissances aériennes ont été trop lentes et trop partielles, mais elles ont transmis le renseignement qui n'est pas remonté jusqu'au GQG. Malheureusement, la division aérienne de 1918 n'existait plus et Gamelin ne jugeait pas les bombardiers comme prioritaires.

Gamelin n'est pas un bouc-émissaire : il est le coupable (et avec lui, Daladier qui lui a maintenu sa confiance). A Riom, Daladier a bien défendu son dossier, insistant sur le réarmement entrepris à l'automne 1936. Gamelin s'est tu, soi-disant pour ne pas diviser l'armée (mais surtout, pour ne pas donner prise aux attaques dirigées contre lui). Je le répète, l'armée française, avec ses effectifs et son armement de 1940, pouvait briser l'offensive allemande, si elle avait été employée plus intelligemment. Il y avait certes des carences et des manques, mais finalement, moins qu'en 1914... La preuve, c'est qu'à Gembloux, l'assaut allemand a été contenu, tout comme à Monthermé pendant 2 jours...

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Message  Narduccio Lun 07 Mar 2022, 8:07 pm

A Riom, Gamelin s'est tu pour une raison évidente. Celui qui a idéalisé la politique de défense qu'on lui a demandé de mettre en œuvre se nommait Philippe Pétain lorsqu'il était membre du Conseil de Guerre. Le seul moyen qu'il aurait eu de se défendre était de rejeter la faute sur ceux qui tenaient les rênes du gouvernement.

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Message  Invité Lun 07 Mar 2022, 8:56 pm

Pétain n'a aucune responsabilité dans le désastre de 1940. Sauf celle de n'avoir pas soutenu les quelques velléités de se débarrasser de Gamelin.

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Message  Narduccio Mar 08 Mar 2022, 2:06 pm

Qui limite la ligne Maginot en décrétant les Ardennes infranchissables ? Le ministre de la Guerre de 1934 : Philippe Pétain.
Qui choisit le char B1 et le projet de char D2, le ministre de la Guerre : Philippe Pétain.
Le choix de ces chars n'est pas en lui-même un mauvais choix. Mais ce sont des chars conçus pour être en appuis de l'infanterie, et pas des chars mobiles et rapides. On sait maintenant que le choix faits par les allemands était plus judicieux.

Pourtant, sa participation au Conseil Supérieur de la Guerre sera en faveur d'une armée offensive. C'est là que sera définie les orientations stratégiques qui ont menés à la Débâcle. Les politiques de l'époque validant sans discuter les choix du CSG. Et Pétain, par l'aura qui était la sienne a  participé à la validation de ces choix.

Qui, en autorisant le procès de Riom tente de rejeter sur les politiques les choix faits par le Conseil Supérieur de la Guerre ?

Pétain, en tant que "grand chef militaire" a participé à l'élaboration des choix stratégiques qui ont conduit à la Débâcle. L’exonérer de toutes fautes dans celle-ci est raccourci bien cavalier.

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Message  Invité Mar 08 Mar 2022, 2:10 pm

Si le sujet n'existe pas sur ce forum, il faudrait l'ouvrir, car il mérite d'être développé. De Gaulle n'a pas toujours affirmé que des vérités... Bad;

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Message  Narduccio Mar 08 Mar 2022, 2:18 pm

Que vient faire De Gaulle là-dedans ?

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