Re: Gamelin, seul et unique responsable du désastre de 1940 !

Invité 8/3/2022, 16:22

Je vous réponds ici :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t14932-petain-n-est-pas-responsable-du-desastre-de-1940

Narduccio 8/3/2022, 17:00

Pourquoi vouloir séparer en 2 discussions ce qui est un seul sujet. Ce n'est jamais bon signe quand on veut saucissonner.

Invité 8/3/2022, 18:59

De mon point de vue, la discussion sur Pétain est hors-sujet, mais n'en constitue pas moins un thème intéressant...

Narduccio 9/3/2022, 18:58

Votre point de vue est ... comment dire ... particulier. La discussion que vous avez lancée est "Gamelin, seul et unique responsable du désastre de 1940 !". On peut être d'accord ou opposé à votre point de vue très particulier sur la question. Mais, pour vous, évoquer d'autres responsabilités serait "hors sujet" ! Vous êtes sérieux ? Comment discuter avec vous dans ces conditions ?

Soit vous acceptez une discussion ouverte sur les responsabilités des uns et des autres dans la Débâcle, soit on ferme cette discussion, et toutes les autres que vous initierez sur le sujet.

Invité 9/3/2022, 22:58

Je n'ai pas le pouvoir de fixer l'ordre du jour... La débâcle que vous mentionnez se situe à partir du 10 juin, quand notre armée exsangue ne peut plus tenir ses lignes, après avoir perdu le tiers de ses divisions et le meilleur de son matériel. On peut dire que le 20 mai, la campagne est virtuellement terminée. Sur les évènements de mai-juin 40, il me semble que plusieurs sujets ici les ont évoqués, sans que la responsabilité de Gamelin ait été particulièrement fouillée, cet élément n'étant qu'un parmi d'autres dans la suite des réponses des intervenants. Il m'a semblé utile de se recentrer sur le cas Gamelin et ce -d'autant plus- que Max Schiavon a publié une biographie de Gamelin qui répond à beaucoup des questions abordées. Il n'est pas loin de partager mon point de vue, avec des nuances, certes. Maintenant, les intervenants éventuels ont toute liberté pour répondre comme ils l'entendent ; je n'ai évidemment aucun monopole, ni aucune autorité pour prétendre diriger les débats. Je me contente de suggérer...

Quant à Pétain, c'est aussi un objet d'études important qui me paraissait devoir être traité séparément.

le ronin 10/3/2022, 10:31

Les responsables de l'état major Français, sentaient la naphtaline , leurs conceptions de la guerre étaient dépassées .Ce sont deux stratégies qui se sont affrontées , deux visions différentes , d'un côté la guerre défensive ( derrière la ligne Maginot )et de l'autre la guerre de mouvement appuyée par l'aviation .et quelques divisions blindées organisées en régiments -unités de reconnaissance, artillerie , unités de transports , chars, et l'appui de l'aviation, avec de bonnes communications entre-elles - si l'on ajoute la ruse de faire croire que l'offensive principale se déroule dans le Nord , où on étaient envoyées nos meilleures troupes , pendant que les blindés franchissaient les Ardennes , c'était couru d'avance , et l'on ne peut imputer au seul Gamelin , la responsabilité de la défaite .C'est l'ensemble des hauts responsables qui n'ont pas été clairvoyant , depuis les hauts généraux, jusqu'aux politiques de l'époque , Pétain comme les autres .

Amicalement,

le ronin.

Invité 10/3/2022, 11:20

Bonjour,

Vous exprimez le point de vue majoritaire que je ne partage pas. En effet, Gamelin est le seul auteur du plan Dyle-Breda et il a imposé ses vues, notamment à l'encontre de Georges et de Billotte (dans une certaine mesure). La faiblesse de la IXème armée est entièrement de son fait : malgré les objurgations de Corap, plus ou moins appuyées par Georges, il s'est refusé à donner le moindre renfort à celle-ci. Tous les bons auteurs ont cité sa réponse à Corap : "la Meuse, ça ne m'intéresse pas" ! Avouons que, comme funeste erreur (que je qualifie de faute), il est difficile de faire mieux.

Votre remarque sur la différence des tactiques employées est exacte : la blietzkrieg d'un côté, les fronts défensifs de l'autre. La percée étant réalisée, la tactique allemande ne pouvait que se développer avec les résultats que l'on sait, surtout avec la supériorité aérienne de l'ennemi. Sur ce point, tous les chefs sont responsables, je vous l'accorde. Encore fallait-il que la percée soit réalisée et elle l'aurait été difficilement si le secteur de la Meuse n'avait pas été négligé. Les Allemands n'avaient pas droit à l'échec. Si cela avait été, c'est la tactique française qui se serait imposée... L'ouvrage de Frieser sur ce point a constitué une novation fondamentale.

Cordialement.

Narduccio 10/3/2022, 11:23

Vous avez le droit de ne pas partager le point de vue "majoritaire". Moi, j'ai le droit de m'interroger sur vos méthodes. Que diriez-vous d'un procureur qui refuserait que les avocats des parties civiles ou de la défense évoquent des co-responsables ? Que ce serait un déni de justice et de démocratie.

Donc, une seule discussion.

Narduccio 10/3/2022, 11:37

La Débacle n'est pas née le 10 mai 1940. Dire cela s'est se mettre des œillères. Cette débâcle s'explique par des décisions prises durant toute la période qui sépare les 2 guerres. Dont certaines furent prises après la prise du pouvoir par les nazis en Allemagne.

La Débacle n'est pas la seule conséquence des décisions prises par Gamelin. Celui-ci se bat avec des règles qui ont été fixée par le Conseil Supérieur de la Guerre. Gamelin le présidait après bien d'autres. Mais, il y a une continuité dans les décisions prises.

La grosse erreur de Gamelin, c'est d'avoir envoyé nos meilleures unités sur la ligne Dyle-Breda au lieu de respecter le plan prévu initialement qui prévoyait juste d'aller à la rencontre des belges sur la ligne Dyle. En faisant cela, il perd ses réserves. Mais, rien ne dit, au vu de comment nos armées se sont faites bousculées en Belgique que cela aurait changé grand chose. Il y aurait peut être eue une grosse bataille dans les Ardennes ou entre les Ardennes et Paris, là où nos réserves auraient rencontrées les divisions blindées allemandes. Je ne parierais pas sur un blocage de l'offensive allemande par nos réserves... Donc, il y a de fortes chances que la Débâcle ai quand même eue lieu. Peut-être en 7 semaines au lieu de 6... Pour ce que cela change ...

L'historien qui regarde comment les choses en sont arrivées là, est bien obligé de constater que les dés en sont déjà jetés bien avant la date fatidique du 10 mai 1940. Ne vouloir voir que ce qui se passe après cette date, c'est vouloir sciemment occulter la responsabilité d'un tas d'autres personnes. Dont Pétain, mais aussi une grande partie des officiers supérieurs de l'Armée Française. Presque tous les généraux, et pas mal de colonels de l'époque. Même si plusieurs colonels, pas seulement De Gaulle, ont émis des critiques sur les plans qu'on leur demandait d'appliquer et la guerre qu'on entendait leur faire mener.

Invité 10/3/2022, 12:56

On ne peut pas parler de débâcle avant le 10 juin 1940. Voire le 12. Les mots ont un sens. Jusqu'à cette date, l'armée française tient ses lignes. Elle recule, sans-doute, mais les km conquis le sont au prix du sang.

Quant à la tactique, certes, le système est compassé et ne bénéficie pas de communications adaptées. Dans le contexte de l'après-guerre, il était inimaginable d'envisager des offensives meurtrières. Sur le plan diplomatique, c'est encore autre chose : des ganaches parfaitement républicaines (sur ce point irréprochables), ont laissé passer les occasions de tuer dans l'oeuf l'hydre nazie, notamment après la réoccupation de la Rhénanie : là aussi, Gamelin porte une responsabilité en ayant soutenu que pour intervenir, il fallait mobiliser 14 classes de réservistes (soit une demi-mobilisation générale. C'était vouloir se servir d'un marteau pour écraser une mouche.

Je n'ai nullement le sentiment que nos armées se soient faites bousculer en Belgique. A Gembloux, les Allemands ont été repoussés avec pertes, les 14 et 15 mai. Malgré cette victoire défensive, il faut se replier, car la IXème armée est enfoncée. Cette retraite, pour la 1ère armée, se fera en ordre jusqu'au 24 mai, sous les bombardements et la gêne occasionnée par les réfugiés.

Narduccio 10/3/2022, 13:28

On peut parler de Débâcle dès avant, car l'armée française subit sans cesse. Au prix du sang, comme vous le rappelez, mais, l'armée qui a vaincue en 1918, la première armée d'Europe n'est plus que l'ombre d'elle-même. Et cela commence presque au lendemain de la victoire.

Major cowburn 16/3/2022, 08:43

Effectivement c'est bien ce dont Clemenceau s'alarme en 1929 à propos de son attitude lors de l'occupation de la Sarre.....Il va même jusqu'à prédire à 80%un nouveau conflit avec l'Allemagne" avec une défaite française plus que probable......

Invité 16/3/2022, 10:36

Les responsables ne sont-ils pas ceux qui ont préféré élire Deschanel à la présidence de la République, contre Clemenceau ?

Major cowburn 17/3/2022, 12:54

Oui, je le crois, mais bien sûr, on ne peut ni gouverner un pays seul, ni même diriger efficacement des armées ou même des sociétés, sans de bons collaborateurs et attention aux "technicons" comme disait le général Etienne..... Une meilleure politique des affaires étrangères était indispensable Peut être que les balles du flic qui ont atteint Barthou en 1934 ont aussi liquidé la France...... Maurice Genevoix fait d'ailleurs la remarque dans "30 000 jours" que trop des meilleurs sont morts sur le champ de bataille pour que la France n'en ressente pas les effets dans tous les domaines...... La division était très profonde en France car toute mesure quelque peu offensive était ressentie dans les familles en pensant aux deuils subis.... En tant qu'enfant mon père m'expliquait qu'il ne votait pas forcément comme son père, avant son décès en 1932, car la guerre n' avait laissé à mon grand père que le plus jeune sur les quatre enfants..... Alors il était pour Briand, en revanche, mon père y était fortement opposé et était partisan de la plus grande fermeté...... Quand on voit la carrière de Gamelin... oui, c'est Pétain qui lui conseille de rester alors qu'il pense à démissionner, après des palinodies avant sa nomination, mais c'est le même Pétain qui fera la constatation en 1940 quand il demande des explications sur les décisions..... "Si je comprends bien, alors personne ne commande!" bien sûr "notre Gamelin" rejettera toujours ce manque d'organisation du commandement sur Daladier........
(Mon sentiment personnel est que Gamelin était l'œil des" Frères de la Truelle" sur l'Armée :Tout faire pour qu'aucun responsable militaire ne puisse présider à un coup d’État"....)

Invité 23/3/2022, 15:00

Narduccio a écrit:La grosse erreur de Gamelin, c'est d'avoir envoyé nos meilleures unités sur la ligne Dyle-Breda au lieu de respecter le plan prévu initialement qui prévoyait juste d'aller à la rencontre des belges sur la ligne Dyle. En faisant cela, il perd ses réserves. Mais, rien ne dit, au vu de comment nos armées se sont faites bousculées en Belgique que cela aurait changé grand chose. Il y aurait peut être eue une grosse bataille dans les Ardennes ou entre les Ardennes et Paris, là où nos réserves auraient rencontrées les divisions blindées allemandes. Je ne parierais pas sur un blocage de l'offensive allemande par nos réserves... Donc, il y a de fortes chances que la Débâcle ai quand même eue lieu. Peut-être en 7 semaines au lieu de 6... Pour ce que cela change ...

S'il n'y a pas de percée, il n'y a pas de débâcle. On peut retourner le problème comme l'on veut, ceci est une certitude. La percée (les percées) sur la Meuse, est due uniquement à l'impéritie de Gamelin. Si le GQG avait été capable de projeter quelques divisions sur la coupure de l'Oise, le 17 mai, l'offensive allemande aurait été enrayée. Le BEF n'aurait pas rembarqué et l'armée belge serait demeurée en ligne... A partir de là, chaque jour qui passait renforçait les Alliés. Tout s'est vraiment joué en 3 jours sur la Meuse.

Narduccio 23/3/2022, 15:26

Bruno Roy-Henri a écrit:La percée (les percées) sur la Meuse, est due uniquement à l'impéritie de Gamelin.

Donc, le général Hutinzger n'a pas fait la faute de ne pas avoir renforcé son secteur comme l'ont fait les autres généraux chefs de Corps d'armées ? Donc, le général Georges n'est pas coupable de ne pas avoir donné l'ordre à son subordonné le général Hutinzger de renforcer son secteur ? Donc, le général Georges n'a pas de responsabilité dans le fait que 2 de ces généraux d'armées ne se coordonnent pas pour assurer la sécurité d'un point faible de leurs dispositif ?

Car de très nombreux observateurs, civils comme militaires ont signalé le secteur où a eu lieu la percée comme un point faible, et ce depuis la fin de l'automne 1939... Donc, ceux qui étaient responsables de ce secteur n'auraient commis aucune faute par leur inconséquence ?

Invité 23/3/2022, 16:07

C'est Gamelin qui a "collé" la 55ème DI à Huntziger et qui l'a placée à Sedan. De même que la 71ème DI encore plus faible... Certes, Huntziger n'a pas brillé par ses initiatives et a évité de trop se plaindre des carences de leur armement. Il a manqué de réactivité et d'initiatives le 13 mai. Mais Gamelin n'a pas réagi à l'interpellation du député Taittinger par son fameux rapport, se contentant de l'adresser à Huntziger et se satisfaisant de ses réponses courroucées et indigentes. Quant à Georges, il ne pouvait même pas déplacer une division sans l'accord de Gamelin... Je ne vois pas d'ailleurs quel serait le second général d'armées qui aurait "pêché" après Huntziger ? S'il s'agit de Corap, la critique est tout-à-fait infondée, puisqu'il n'a cessé de se plaindre des effectifs et de l'armement insuffisants qui lui étaient alloués. Dans son secteur, Monthermé a tenu 2 jours sans renfort, face à la 6ème PzD. La Meuse n'intéressait pas Gamelin, selon ses propres dires ! Il est insensé qu'il trouve encore des défenseurs aujourd'hui...

Narduccio 24/3/2022, 16:11

Donc que les armées de Corap et Huntizger ne se soient pas coordonnées ne serait pas une faute -à mettre à l'actif des 2 intéressés... Vous avez une vision très intéressante de la manière de diriger des unités sur le champ de bataille. Mais c'est bien car personne n'est en tort des manquements constatés.

J'ai fait ma carrière dans l'industrie, vous savez un directeur de division qui ne saurait pas se cordonner avec ses collègues serait sur un siège éjectable. Un directeur de division qui saurait qu'il a une unité plus faible que la moyenne et qui ne ferait rien pour en rehausser le niveau ou pour en palier les carences serait aussi sur un siège éjectable. Car tout cela, ce sont des fautes professionnelles à ce niveau de management ! Dans une armée, ces fautes sont mortelles.

Donc, pour vous une armée où tout le monde accepte les carences et ne fait rien pour y pallier, ce serait normal Et tant pis pour les pôvres bougres qui y laisseront la vie ! C'est votre vision ? Et il semble que c'était aussi la vision des généraux de 1939-40. Une vision sclérosée et qui a très vite montré ses limites. Et pour éviter de se remettre en cause, ils ont trouvé un bouc émissaire : Gamelin. Il n'est pas innocent, mais les responsabilités, sinon les culpabilités, sont partagées.

Alors, on ne saura jamais ce qui serait passé si le front avait été un peu regarni à cet endroit-là. On ne saura jamais ce qui se serait passé avec un minimum de coordination entre Corap et Huntziger. Georges avait la responsabilité de ce secteur, c'était donc à lui de faire en sorte que ses deux subordonnés bossent ensemble. Ils n'avaient pas besoin de s'aimer ou de s'apprécier, juste faire leur boulot. Ces trois-là ont fait comme Pilate, ils s'en sont lavés les mains. Mais, ils sont coresponsables du désastre due à leur impréparation et leur inconséquence.

tietie007 24/3/2022, 17:34

Le titre du topik dénote déjà une certaine conception de l'histoire, qui privilégie, avant tout, l'action des acteurs historiques au détriment des structures (économique, politique, sociale). Si il y a défaite, c'est forcément qu'il y a un responsable unique et si il y a victoire, c'est aussi un responsable unique. Cette conception de l'histoire tend à couper l'armée du contexte socio-politique dans laquelle elle évolue. Gamelin, le chef d'état-major de l'armée, est aussi l'expression d'une société française pacifiste, d'une armée restée recroquevillée sur ses certitudes issues de la victoire de 1918, très conservatrice (comme toutes les armées, excepté l'armée rouge et la Wehrmacht, à partir de 1934), peu ouverte à la nouveauté.

Invité 24/3/2022, 19:22

Les 9ème et 2ème armées étaient sous les ordres du général Billotte (groupe d'armées n°1). C'est donc lui, au 1er chef, qui était chargé de leur coordination. Billotte faisait figure de successeur possible à Gamelin. C'est sans-doute pour cela qu'il ne s'opposait pas aux décisions du généralissime. A partir du 15 mai, les 9ème et 2ème armées passèrent sous l'autorité directe de Georges ; c'était un peu tard... Le système Français était ainsi fait que les 2 généraux Corap et Huntziger rendaient compte directement à Billotte et attendaient ses ordres. Système compassé et trop pyramidal, mais bel et bien avalisé par Gamelin. Par quelque bout qu'on prenne le dossier, on le retrouve toujours ce diable d'homme...

Pour répondre à Titie, bien entendu qu'il faut étudier le reste, contexte, environnement, superstructures, etc. N'empêche qu'un autre chef n'aurait pas pu faire pire que Gamelin. Pour comparaison, Napoléon aussi est le seul responsable de la défaite de Waterloo, même si il est intéressant de noter les fautes de Grouchy, de Ney, d'Erlon, etc...

Iturraspe 25/3/2022, 21:48

Bruno Roy-Henry a écrit:Certes, Huntziger n'a pas brillé par ses initiatives et a évité de trop se plaindre des carences de leur armement. Il a manqué de réactivité et d'initiatives le 13 mai.

C'est vrai que Huntziger n'a pas brillé.
Gamelin est le principal "responsable" du désastre. Il n'est pas le seul.

Invité 26/3/2022, 00:05

C'est l'avis majoritaire des intervenants, ici et ailleurs :

Gamelin est le principal "responsable" du désastre.

L'opinion dominante, en somme. C'est la raison pour laquelle j'ai initié ce sujet. Même si personne ne partage ici mon point de vue...

Iturraspe 28/3/2022, 21:35

Bruno Roy-Henry a écrit:C'est l'avis majoritaire des intervenants, ici et ailleurs : « Gamelin est le principal "responsable" du désastre. »

Non. L'avis majoritaire ici consiste à diluer les responsabilités : des dizaines de personnes seraient responsables. La responsabilité de Gamelin serait comparable à celles de nombreux chefs militaires et chefs politiques.

tietie007 a écrit:Le titre du topik dénote déjà une certaine conception de l'histoire, qui privilégie, avant tout, l'action des acteurs historiques au détriment des structures (économique, politique, sociale). Si il y a défaite, c'est forcément qu'il y a un responsable unique et si il y a victoire, c'est aussi un responsable unique. Cette conception de l'histoire tend à couper l'armée du contexte socio-politique dans laquelle elle évolue. Gamelin, le chef d'état-major de l'armée, est aussi l'expression d'une société française pacifiste, d'une armée restée recroquevillée sur ses certitudes issues de la victoire de 1918, très conservatrice (comme toutes les armées, excepté l'armée rouge et la Wehrmacht, à partir de 1934), peu ouverte à la nouveauté.

C'est quand même Gamelin qui est le principal responsable (à mon avis). Je pense que mon opinion ne va pas vous plaire...

Narduccio a écrit:La grosse erreur de Gamelin, c'est d'avoir envoyé nos meilleures unités sur la ligne Dyle-Breda au lieu de respecter le plan prévu initialement qui prévoyait juste d'aller à la rencontre des belges sur la ligne Dyle. En faisant cela, il perd ses réserves. Mais, rien ne dit, au vu de comment nos armées se sont faites bousculées en Belgique que cela aurait changé grand chose. Il y aurait peut être eue une grosse bataille dans les Ardennes ou entre les Ardennes et Paris, là où nos réserves auraient rencontrées les divisions blindées allemandes. Je ne parierais pas sur un blocage de l'offensive allemande par nos réserves... Donc, il y a de fortes chances que la Débâcle ai quand même eue lieu. Peut-être en 7 semaines au lieu de 6... Pour ce que cela change ...

En ce qui concerne la Belgique, je ne partage pas votre avis. Comme Bruno je considère qu'il ne faut pas faire l'impasse sur Gembloux.

Narduccio a écrit:(...) Donc, il y a de fortes chances que la Débâcle ai quand même eue lieu. Peut-être en 7 semaines au lieu de 6... Pour ce que cela change ...

Ayant lu la prose de KH. Frieser, je ne peux pas cautionner votre analyse.
J'aurai l'occasion prochainement de résumer la thèse de Frieser. Pour l'instant je reste très succinct.
La victoire allemande à l'Ouest résulte de la conjonction de trois éléments :
- le choix des Allemands de lancer l'attaque principal dans les Ardennes
- une chance insolente dans la mise en œuvre de cette attaque audacieuse et très risquée
- la liberté d'action des officiers (Guderian, Rommel, etc) sur le terrain.

Si Gamelin avait gardé les « réserves », le facteur "chance" n'aurait pas été suffisant pour donner la victoire aux Allemands.
La victoire des Allemands a été facilité par les convictions de Gamelin au sujet des Ardennes (massif infranchissable).

tietie007 29/3/2022, 18:08

Il me semble que les responsabilités sont toujours plurielles. Gamelin est chef d'état-major de l'armée de terre car il a plu à certains politiques, comme Daladier, qui le trouvaient peu belliqueux et très accommodant (notamment au niveau de la baisse du budget, jusqu'en 1936) . Un Weygand était beaucoup plus grande gueule et intraitable que le "politique" Gamelin.

Mais cette question invite à un débat sans fin et relève plus de la philosophie de l'histoire et d'un biais idéologique. Les historiens de "droite" mettent plus l'accent sur la personnalité des acteurs historiques et leurs poids dans les événements, alors que les historiens de "gauche", influencés par le marxisme, vont plutôt mettre l'accent sur les causes structurelles d'une victoire ou d'une défaite.

Octave 2/4/2022, 20:16

Une revue spécialisée a publié un article de Philippe Garraud. On y trouve un paragraphe au sujet de Daladier et Gamelin.

Revue française de science politique 2004/5 (Vol. 54), pages 781 à 810.

[...] dans le seul ouvrage qui, curieusement, ait été consacré à Édouard Daladier, celui d’Élisabeth du Réau, on ne trouve guère d’éléments permettant de bien comprendre et d’établir ses relations avec l’institution militaire, le haut commandement et son rôle effectif dans l’inertie doctrinale et l’absence de modernisation des conceptions de l’action militaire à la fin des années 1930. Sans doute bien davantage préoccupé par ses nombreuses responsabilités politiques (il est également président du parti radical de 1935 à 1938), accaparé par le jeu politique et parlementaire comme par sa rivalité croissante avec Paul Reynaud, qui lui succédera, prisonnier des équilibres provisoires et fragiles de gouvernements de coalitions parlementaires hétérogènes, il ne semble pas qu’il ait consacré beaucoup d’attention à l’institution militaire en tant que telle et à son fonctionnement interne. D’autre part, ancien combattant de la guerre de 1914-1918, qu’il commence comme simple soldat, mais termine comme capitaine, il était sans doute prédisposé à s’en remettre aux « grands chefs » qui bénéficiaient du prestige de la victoire.
Quant au général Gamelin, s’il a conduit avec succès la modernisation partielle, mais bien réelle, de l’armée des années 1936-1940, sa responsabilité personnelle est très lourde, voire accablante, dans les différentes décisions stratégiques majeures qu’on a évoquées : hypothèses retenues, toutes erronées, et répartition des forces qui en a découlé, absence de réserves, plan Dyle, organisation des chars. Il a également pratiqué l’art de l’esquive, et même de la « défausse » sur une grande échelle ; ce qui peut donner une idée de son « jeu » particulier, voire singulier. Ainsi a-t-il refusé d’assumer directement la direction de la conduite des opérations militaires sur le front – préférant la laisser à son subordonné, le général Georges, commandant du théâtre d’opérations du nord-est – comme d’assurer la coordination politique et militaire avec les autorités belges au moment de l’entrée en Belgique, la laissant au général Billotte déjà accaparé par le commandement de cinq armées différentes.

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