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Gamelin, seul et unique responsable du désastre de 1940 !

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Narduccio
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Gamelin, seul et unique responsable du désastre de 1940 ! - Page 3 Empty Re: Gamelin, seul et unique responsable du désastre de 1940 !

Message  Octave 26/4/2022, 20:26

Philippe Garraud complète son analyse en ces termes :

Très probablement marqué par le limogeage du général Joffre en 1916 (auquel son éloignement n’est pas étranger), alors qu’il [Gamelin] était membre de son état-major, il préfère rester à Vincennes avec un état-major restreint, au contact immédiat des milieux politiques et du gouvernement dont ses fonctions dépendaient en dernier ressort. On connaît par ailleurs le texte de sa dernière « Instruction personnelle et secrète » (IPS n° 12 du 19 mai 1940), alors qu’il est remplacé par le général Weygand, qui, curieusement pour un commandant en chef, commence par : « Sans vouloir intervenir dans la conduite de la bataille en cours [...], j’estime actuellement que... », et qui vise essentiellement à dégager sa responsabilité dans l’effondrement militaire français (Pierre Le Goyet, Le mystère Gamelin, Paris, Presses de la Cité, 1975, p. 339-345).

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Message  Major cowburn 28/4/2022, 18:07

A bien considérer les événements, d'après ce que j'en arrive à penser suivant la littérature historique plutôt abondante mais rarement essentielle........ il s'était développé chez un nombre assez impressionnant de nos responsables militaires la conviction que la guerre se terminerait devant une table de négociations avant d'avoir commencé...... Trop de grands militaires Français n'avaient pas compris l'importance stratégique de la vitesse et de l'espace dont les données étaient modifiées par l'évolution de nos civilisations..... Il existait chez beaucoup la crainte de la puissance politique révolutionnaire et ses ramifications dans les troupes, certains se posant peut être la question : qui était le véritable ennemi...... Quand je vois que la raison de la démission d'un personnage tel qu'Albert Caquot qui se rend compte dès janvier 1940 de la catastrophe aérienne en préparation, n'entraine que peu de remous........ et que de façon bizarre ou étrange le sénateur Maroselli qui bataille de son côté pour le même but n'en parle même pas dans son ouvrage de 1941 "Le sabotage de notre aviation : cause principale de notre défaite" tout en dénonçant des processus fort semblables..... pourquoi ? parce qu'avec Caquot c'était directement les gens du ministère de l'air, donc les militaires qui étaient en cause et que les dispositions prises l'étaient pour qu'en aucun cas les monteurs civils ne puissent avoir accès aux mitrailleuses et à toutes les munitions ???.. Je me pose de sérieuses questions. Nos militaires et nos responsables politiques se rendaient-ils compte de la rapidité du changement de ce siècle?......... Nos stupides entreprises coloniales nous rendaient-elles aveugles à force de nous tourner vers des peuplades aux mentalités d'il y a 4 ou 500 ans alors que le conflit qui nous prenait à la gorge était dans le présent immédiat ou le très proche avenir avec toute la technologie correspondante? Jupiter a-t-il voulu aveugler ceux qu'il voulait perdre comme disaient les Latins  ....

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Message  Narduccio 28/4/2022, 19:08

Effectivement, dans la caste des officiers supérieurs, il y en a beaucoup qui avaient peur de 2 catégories de citoyens : les pacifistes et les communistes. Et oui, dans certains écrits on a vraiment l'impression que pour eux l'ennemi de classe est plus dangereux que l'ennemi qui se trouve à l'extérieur de nos frontières.

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Message  Major cowburn 28/4/2022, 21:28

A titre personnel ;J'ai bien peur en effet que ce soit cette sorte de schizophrénie de nos gouvernants qui en réalité a été une des  raisons,de notre défaite avec le vieillissement indéniable de notre population due aussi d'après moi à l'obsession mentale de ne pas avoir d'enfants qu'avaient toute une partie des classes moyennes...Triste et lamentable fin d'une nation !!!!!.......

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Message  Invité 29/4/2022, 00:08

Cela n'est pas faux, mais nous éloigne de la question de la responsabilité dans le désastre de Gamelin...

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Message  Narduccio 29/4/2022, 10:55

Bruno Roy-Henry a écrit:Cela n'est pas faux, mais nous éloigne de la question de la responsabilité dans le désastre de Gamelin...


Pas tant que cela, car c'est ce qui conditionne le formatage de l'armée en 3 groupes auxquels ont fait de moins en moins confiance. Les unités d'actives, catégorie A étant celles sur lesquelles on compte le plus. Les unités de catégorie C... C'est la même chose aux sujets des ouvriers des Arsenaux.

Bref, l'Armée est clivée, et la stratégie s'en ressent.

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Message  Invité 2/5/2022, 10:40

Sans-doute, mais le plan initial (Dyle-Breda) conditionne l'emploi des forces au moment du déclenchement de l'offensive allemande. Et, sur ce point, il est catastrophique. Au final, il est de la seule responsabilité de Gamelin qui n'a écouté aucun des avis de ses pairs pour le dissuader d'une telle entreprise aventureuse, avec des carences (notamment sur la Meuse) qui contreviennent à toutes les règles de la stratégie !

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Message  Narduccio 2/5/2022, 15:20

Bruno Roy-Henry a écrit:Sans-doute, mais le plan initial (Dyle-Breda) conditionne l'emploi des forces au moment du déclenchement de l'offensive allemande. Et, sur ce point, il est catastrophique. Au final, il est de la seule responsabilité de Gamelin qui n'a écouté aucun des avis de ses pairs pour le dissuader d'une telle entreprise aventureuse, avec des carences (notamment sur la Meuse) qui contreviennent à toutes les règles de la stratégie !

Pensez-vous que sans le plan Dyle-Breda, la situation aurait pu évoluer plus favorablement ? La présence de la 7ème armée, tenue en réserve, aurait donc suffi à briser la percée allemande ?

De plus, si on parle "responsabilité", Gamelin ne peut pas être le seul responsable, car il répond à une demande des politiques. Donc, eux-aussi doivent partager cette responsabilité. Il existe un aphorisme dans le milieu judiciaire qui dit que les responsabilités se partagent et les culpabilités se conjuguent. En fait, quand on cherche à établir des responsabilités, on peut dresser des tableaux ou des cartes où on liste toutes les causes d'un évènement. Usuellement, une responsabilité unique à 100% ne peut pas exister. Sauf à penser qu'une seule personne tient dans sa main tous les rênes qui vont conduire à une situation donnée. Dans la réalité, les responsabilités sont diverses et réparties. 10% à telle cause principale, 13% à telle autre ... et ainsi de suite. La somme faisant 100%.

Pour les culpabilités, c'est différent, car la justice peut déclarer un certain nombre de personnes pleinement coupables de divers crimes ou délits. Chacun étant recoin nue coupable pour tel chef d'accusation. Et une culpabilité entière.

Si on retient que Gamelin serait le seul responsable, cela veut dire qu'il aurait été le seul à définir les stratégies à mettre en œuvre au niveau de chacune des armées à cette période ? Il serait donc responsable du fait que les renforcements belges prévus a certains endroits n'étaient pas en place ? Il serait responsable du fait que plusieurs généraux n'ont pas pris la peine de renforcer la formation des unités de réserves qu'ils avaient sous leurs ordres. Et on peut multiplier la liste de tous les faits qui ont fait que cette première phase de la guerre n'a duré que 6 semaines. Six semaines durant lesquelles on a vu ce qu'on pensait l'une des meilleures armées mondiale disparaitre sans briller.

Nommer un seul responsable, c'est nommer un bouc émissaire et ne pas chercher la réalité des faits qui ont conduit à la Débâcle. C'est ce qui a conduit au procès de Riom, et l'échec de ce procès à endiguer la vérité qui a conduit à son ajournement.

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Message  Major cowburn 2/5/2022, 17:56

Bonjour, C'est vrai que pour moi Gamelin est responsable de Breda "sans masse de manœuvre" comme disait Churchill, il est aussi responsable à mon sens de la mauvaise organisation de l'armée face à une percée de Panzer... comme l'avait démontré Prételat deux ans plus tôt... il a donc enclenché la défaite de Sedan. Il n'est  pas responsable du "mauvais état d'esprit" qui règne au sein même de certaines unités... ce fractionnement Communistes Royalistes par exemple comme mon père l'a vécu au sein même de certaines batteries ... discussions qui s'enveniment à table au mess, le commandant qui intervient "Messieurs vous réglerez vos querelles ailleurs : "Dehors !!!" et bien banco!! : Ils sortent et commencent la bagarre dans la cour : face aux hommes" qui attendent leur tour pour la cantine..... ni même le laxisme du système face aux désertions de certains individus qui ramenés par la gendarmerie après deux mois d'absence insultent et crachent sur tous les gradés rencontrés... Sanctions : mutés dans la DCA........... Et,s'il n'est pas responsable du manque d'avions et de nombreux centres de formations pour les personnels volants et au sol, il a eu en revanche son mot à dire pour la DCA insuffisante... J'estime donc qu'il a une grande responsabilité mais pas toute la responsabilité

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Message  Invité 2/5/2022, 21:43

Narduccio a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Sans-doute, mais le plan initial (Dyle-Breda) conditionne l'emploi des forces au moment du déclenchement de l'offensive allemande. Et, sur ce point, il est catastrophique. Au final, il est de la seule responsabilité de Gamelin qui n'a écouté aucun des avis de ses pairs pour le dissuader d'une telle entreprise aventureuse, avec des carences (notamment sur la Meuse) qui contreviennent à toutes les règles de la stratégie !

Pensez-vous que sans le plan Dyle-Breda, la situation aurait pu évoluer plus favorablement ? La présence de la 7ème armée, tenue en réserve, aurait donc suffi à briser la percée allemande ?

Oui, je le pense. L'ajout d'une division de qualité sur le front de la Meuse belge aurait permis de raccourcir les lignes à tenir, alors que la 5ème DIM devait tenir 16 km, la 18ème DI : 18 km et la 22ème : 22 km ! C'était impossible, face au fer de lance de la Wehrmacht... A peu de chose près, situation identique pour la IIème armée dans le secteur de Sedan. L'existence d'une réserve centrale n'aurait certes pas été de trop. Mais Gamelin s'était persuadé que les Ardennes étaient infranchissables aux blindés... Il n'est pas d'exemples dans nos annales militaires d'un tel aveuglement. 


De plus, si on parle "responsabilité", Gamelin ne peut pas être le seul responsable, car il répond à une demande des politiques. Donc, eux-aussi doivent partager cette responsabilité. 

Si on retient que Gamelin serait le seul responsable, cela veut dire qu'il aurait été le seul à définir les stratégies à mettre en œuvre au niveau de chacune des armées à cette période ? Il serait donc responsable du fait que les renforcements belges prévus a certains endroits n'étaient pas en place ? Il serait responsable du fait que plusieurs généraux n'ont pas pris la peine de renforcer la formation des unités de réserves qu'ils avaient sous leurs ordres. Et on peut multiplier la liste de tous les faits qui ont fait que cette première phase de la guerre n'a duré que 6 semaines. Six semaines durant lesquelles on a vu ce qu'on pensait l'une des meilleures armées mondiale disparaitre sans briller.

Nommer un seul responsable, c'est nommer un bouc émissaire et ne pas chercher la réalité des faits qui ont conduit à la Débâcle. C'est ce qui a conduit au procès de Riom, et l'échec de ce procès à endiguer la vérité qui a conduit à son ajournement.

La demande des politiques est une chose. Mais c'est bien le généralissime qui définit un plan et le fait appliquer. Gamelin avait toute latitude pour placer le divisions là où il le souhaitait et il ne s'en est pas privé !

Il n'est évidemment pas responsable des carences belges, mais il devait les envisager. C'est d'ailleurs pourquoi il n'a guère cru à la possibilité de les rejoindre sur le canal Albert. Sur ce point, son jugement n'a pas été pris en défaut. S'il est possible d'étendre la liste de tous les faits qui ont abouti au désastre, on ne peut nier que ledit désastre est dû essentiellement à la percée initiale qui a conduit à la disparition d'un tiers de nos effectifs en 20 jours. Les fortes pointes des Allemands ont frappé là où étaient nos points faibles... A aucun moment, Gamelin n'a songé à les renforcer aussi peu que ce soit. 

Le procès de Riom n'est pas un bon exemple, parce que c'est la seule responsabilité des politiques qui a été recherchée car le silence de Gamelin (de connivence avec Pétain ?), ne permettait pas de passer outre...

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Message  Iturraspe 10/5/2022, 23:35

Bruno Roy-Henry a écrit:La demande des politiques est une chose. Mais c'est bien le généralissime qui définit un plan et le fait appliquer. Gamelin avait toute latitude pour placer le divisions là où il le souhaitait et il ne s'en est pas privé !
Je pense que Gamelin est le principal responsable.


Narduccio a écrit:Pensez-vous que sans le plan Dyle-Breda, la situation aurait pu évoluer plus favorablement ? La présence de la 7ème armée, tenue en réserve, aurait donc suffi à briser la percée allemande  ?
La percée allemande aurait dû échouer théoriquement. Ayant lu la prose de Karl-Heinz Frieser, nous pouvons expliquer pourquoi elle n'a pas échoué.
J'aurai l'occasion prochainement de résumer la thèse de Frieser. Pour l'instant je reste très succinct.
La victoire allemande à l'Ouest résulte de la conjonction de trois éléments :
- le choix des Allemands de lancer l'attaque principal dans les Ardennes
- une chance insolente dans la mise en œuvre de cette attaque audacieuse et très risquée
- la liberté d'action des officiers (Guderian, Rommel, etc) sur le terrain.

Si Gamelin avait gardé les « réserves », le facteur "chance" n'aurait pas été suffisant pour donner la victoire aux Allemands.
La victoire des Allemands a été facilité par les convictions de Gamelin au sujet des Ardennes (massif infranchissable).

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Message  Invité 12/5/2022, 11:04

Principal responsable ou unique responsable ? Même sur le fait qu'il soit le principal responsable, ce n'est pas acquis, car Gamelin a encore des défenseurs... 

Je vais plus loin, en considérant qu'il est l'unique responsable du désastre. Le plan Dyle/Breda est son plan, peu important que le plan ait été élaboré par ses collaborateurs et approuvé par ses subordonnés. C'est lui et lui seul qui l'a signé et imposé et c'est lui et lui seul qui a ventilé les unités chargées de l'appliquer sur le terrain.

J'estime que toutes les autres causes auraient pu être surmontées si tout n'avait pas été déterminé à l'avance par la disposition défectueuse de nos unités et les mouvements qui leur avaient été indiqués.

Dans l'ordre politique, Daladier peut être tenu pour co-responsable, par le fait qu'il l'a maintenu à son poste envers et contre tout. Toutefois, sur le plan militaire et stratégique, c'est bien Gamelin le seul responsable.

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Message  Octave 31/5/2022, 20:39

J'ai trouvé un texte qui peut aider à comprendre le désastre de 1940 et la responsabilité de Gamelin.
https://histoire-en-questions.fr/deuxieme-guerre-mondiale/bataille-de-france-1940/bataille-france-drole-guerre-gamelin.html


Ces huit mois de répit sont gâchés par Gamelin qui, consciencieusement, dispose Les pièces de son désastre. Non seulement l'armée ne profite pas de la drôle de guerre pour entraîner efficacement les recrues et tirer des leçons de La campagne de Pologne, mais le généralissime construit une chaîne de commandement aberrante, conservant les moyens et les plans d'action .. mais déléguant l'exécution au général Georges.
Gamelin n'intègre pas non plus dans ses projets la neutralité belge ainsi que la doctrine et le déploiement de la Wehrmacht : son cerveau est devenu étanche aux variables extérieures.
Par sécurité, il n'écarte aucune hypothèse et disperse ses forces. Il conserve des moyens disproportionnés derrière la ligne Maginot. Il dispose une réserve à proximité de la Suisse. Bien plus grave, il s'accroche à l'idée d'une ligne principale de résistance en Belgique, où ses armées ne peuvent entrer préventivement: il risque ainsi le meilleur de l'armée et le corps britannique dans une bataille de rencontre fort peu compatible avec la doctrine.
Le dernier clou dans le cercueil est l'ajout au printemps 1940 d'une poussée jusqu'à Breda dans l'espoir de sauver l'armée néerlandaise. Ce pari consomme la seule réserve mobile, la 7eme armée jusque là placée dans la région de Reims, face aux Ardennes.
La prise de risque folle du plan Dyle-Breda, si éloigné des principes français, n'a d'égale que la décision d'Hitler de frapper au centre à travers un massif boisé dont le débouché est barré par un large fleuve. Involontairement, le plan de Gamelin potentialise celui de Manstein : impossible d'imaginer pire.
Le 10 mai, la France est vaincue moins pour avoir attendu derrière sa Ligne Maginot qu'à cause de la hardiesse inepte de son seul mouvement. Si la défaite de 1940 puise ses racines dans des contingences domestiques et dans un fantasme sécuritaire qui dépasse la responsabilité de l'armée, son ampleur s'explique avant tout par des options militaires désastreuses.

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Message  Invité 31/5/2022, 21:48

"Le dernier clou dans le cercueil est l'ajout au printemps 1940 d'une poussée jusqu'à Breda dans l'espoir de sauver l'armée néerlandaise. Ce pari consomme la seule réserve mobile, la 7eme armée jusque là placée dans la région de Reims, face aux Ardennes."


En fait, non, car la 7ème armée, dès fin septembre 39, est déplacée dans le nord de la France pour assurer le plan Escaut et la sauvegarde d'Anvers. Il n'en demeure pas moins que l'absence de réserves derrière la Meuse, est une faute capitale. Il aurait été aisée d'activer la Vième armée, avec diverses divisions disponibles. Elle ne le sera que le 13 mai 1940, trois jours trop tard... 

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