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Pearl Harbor

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Message  Sergent Andrieux le Mer 13 Sep 2006, 18:28

j'ai lu le fil en diagonale, Sergent Andrieux nous ressort des textes negationnistes et/ou "complotistes" bien connus.

Je vous donne une piste a suivre :
1 - Roosevelt SAIT que les Japs arrivent vers Pearl Harbour.
2 - Il alerte la base en leur ordonnant d'etre prets, discretement, et rappelle les portes-avions en grand secret.
3 - Quand les japs arrivent, tous les navires sont en etat d'alerte, ecoutilles fermees, personnels aux postes de combat, DCA de l'Ile prete, aviation de l'ile prete a partir, moteurs tournants, pilotes en cabine.
4 - Les japs attaquent mais la reaction est violente et ils se prennent une patee.

Resultat : Les USA sont en guerre suite a une agression sans declaration de guerre prealable mais ca commence bien mieux qu'avec 3000 morts et de gros degats sur la US Navy.

nan nan!

j'explique, du moins ce que moi je crois avec ce que j'ai enmagasiner(interessant la guerre du pacifique tome I):

-Les Américains font blocus du commerce japonais.
-Les japonais prépare une attaque sur les américains depuis longtemp, mais attendent patienment le bon moment.
-Les Américain, ou plutot leurs chefs savent qu'ils vont se faire attaquer, mais ils imagine plutot que ce seront les philipines qui seront attaqué(rf: john costello)
-Il est faux que les japonais ont maintenus le silence radio, et les officiers américains on décrypté au dernier moment et on fait partir ou du moins éloigner les portes avions, les navires ammaré n'ont pas le temp de partir, tant pis pour eux croisons les doigts.
-l'état major appelle la base, trop tard, c'est déjas attaqué.

voila. clin doeil gri

Sergent Andrieux se complait pour des raisons qui me paraissent limpides. Pas vous ?

je sais que je suis tres méfiant de se que dit les américains. ça vous interesse pas les versions japonaise de l'attaque? les versions allemande d'ouradour sur glane?

et non héhé...ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, tout le monde le sait, voila pourquoi je suis tres méfiant.

limpide limpide...t'entend quoi par la? caskete



ps; vous ne faite que vous tenir au versions officiels içi? fallait prévenir alors...

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Message  Somua le Mer 13 Sep 2006, 18:31

Sergent Andrieux a écrit:Bon, je vais bientot lire "La guerre du Pacifique tome I et II", je vous montre tout de même ce passage:

L'incroyable nouvelle était la suivante: le département de la Marine venait de recevoir un message de hawai: "raid aérien sur Pearl Harbor, ce n'est pas un exercice".
Abasourdi, le président chercha alors a s'assurer de la véraciter de l'évenement. Mais le secrétaire à la marine était formel[...]...Franz Knotz[...]: "Ce n'est pas possible, Vou êtes sur qu'il ne sagit pas des philipines?"


voila...vidament, ils ne parlent pas de complot, mais le fait et la: les américains savait qu'ils allaient se faire attaqué si ils continuait comme ça!

Pour info , ce message a été envoyé d'Hawai a 8h10 heure locale par L'amiral kimmel ( soit 13h40 a Washington) donc apres le debut de l'attaque ....
Ce n'etait donc pas avant l'attaque mais bien pendant !

Somua
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Message  Ivy mike le Mer 13 Sep 2006, 18:36

[quote="Sergent Andrieux"]
ps; vous ne faite que vous tenir au versions officiels içi? fallait prévenir alors...
Bin le reste s'appel du revisionisme si je ne m'abuse....

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Message  Sergent Andrieux le Mer 13 Sep 2006, 18:45

Bin le reste s'appel du revisionisme si je ne m'abuse....

c'est mal de dire que les gentil ont mentit?


ah ben forcement, y'a la le mal et la le bien foret

(le gagnant est forcement le bien je rappel, c'est bien le gentil aragorne qui gagne contre le vil sauron, c'est bien cendrillon qui bat sa belle mère, c'est bien le bien qui dit qu'il est le bien quand il gagne)


personne ne se demande qu'elle serait la version du gros méchant loup? de la belle mère de cendrillon? de sauron? bah non, puis-ce-que-ce-sont-les-méchant-et-que-les-méchant-ont-toujours-tords-et-perdent-toujours



mort de rir gri

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Message  Somua le Mer 13 Sep 2006, 20:41

Dans une guerre comme celle qui nous interesse , il n'y a ni bons ni mechants , juste des hommes qui se battent , obeissant aux ordres donnés .
Minimiser le nombres de morts ou chercher des complots est absurde , les faits sont les faits et ils sont indeniables sauf si on cherche a les modifier avec des raisonnement souvent proche de l'absurde et basés sur des lectures incompletes ( cf l'exemple du message de l'amiral Kimmel , j'ai justement sous les yeux le tome I de costello , il faut vraiment ne pas savoir lire pour ne pas voir a quel moment se situe l'envoi du message ) .

Mais je suppose que Costello va etre remis en doute lui meme , n'est ce pas ? ;)

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Message  Zek le Mer 13 Sep 2006, 20:45

A mon avis, il n'est pas impossible que Roosevelt ait prévu l'attaque sur Pearl Harbor. Celà aurait réduit au silence les isolationnistes et aurait permis aux USA de rentrer dans la guerre.
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Message  Somua le Mer 13 Sep 2006, 20:51

Vu la distance Hawai-japon , la faible connaissance des performances d'un groupe aeronaval face a une base solidement defendue , les chiffres( n'oublions pas le nombre impressionant de navires , avions, batteries , soldats presents a hawai ) , les systemes defensifs employés , les radars deployés , et la serie d'ilots/bases sur le chemin , je pense qu'il est , au contraire, plus que probable que Pearl n'ait jamais été envisagé comme cible potentielle .
Par contre, si on en reste au coté americain , les philippines etaient la cible la plus probable .
Cela explique en partie le deploiement americain d'une vingtaine de sous marins a manille , et de tres faibles elements de surface ( de memoire un ou deux croiseurs et une division de destroyers ) .

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Message  Ivy mike le Mer 13 Sep 2006, 21:04

Sergent Andrieux a écrit:
Bin le reste s'appel du revisionisme si je ne m'abuse....

c'est mal de dire que les gentil ont mentit?


ah ben forcement, y'a la le mal et la le bien foret

(le gagnant est forcement le bien je rappel, c'est bien le gentil aragorne qui gagne contre le vil sauron, c'est bien cendrillon qui bat sa belle mère, c'est bien le bien qui dit qu'il est le bien quand il gagne)


personne ne se demande qu'elle serait la version du gros méchant loup? de la belle mère de cendrillon? de sauron? bah non, puis-ce-que-ce-sont-les-méchant-et-que-les-méchant-ont-toujours-tords-et-perdent-toujours
mort de rir gri

Une seule phrase poyrrait resumer ton desaroi:
"malheur aux vaincus"
C'est vrai que c'est dommage, parce que le perdant n'est pas toujours le mauvais, attention, je n'ai jamais dis du mal du soldat Allemand, au contraire, ils ont plusieurs fois prouvé que leurs sens des regles et de l'organisation methodique primait souvent sur les autres armées
Le soldat teuton n'es pas plus mauvais que le soladt Français, Belge, Luxembourgeois, papale ect... pour ne citer que les principaux ( mort de rir gri)
Je ne parle pas des organistations criminelles !!!

Mais il faut avouer qu'entre la dictature rasciste et la Democratie, le doute ne se fait pas, j'opte pour le second sisteme et tout les autres ne sont que des ******** hors la loi, qui plus est
Et dans ce cas là, on ne peux pas dire qu'en 40, la nation Alemande soit la plus democratique, isn't it ?

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Message  Sergent Andrieux le Mer 13 Sep 2006, 21:09

Dans une guerre comme celle qui nous interesse , il n'y a ni bons ni mechants , juste des hommes qui se battent , obeissant aux ordres donnés .
Minimiser le nombres de morts ou chercher des complots est absurde , les faits sont les faits et ils sont indeniables sauf si on cherche a les modifier avec des raisonnement souvent proche de l'absurde


Ou ais je minimiser le nombre de mort?

-1 c'est pas mon style, généralement je les augmentes en plus...(par exmeple, j'accorde plus de fiabilité aux gens qui disent 145 000 mort a drede que ceux qui disent 35 000 voir 800... foret )

-2 justement, je critique le fait que les américains arrive et se proclame "défenceur de la liberté", on a tendance a oublié qu'ils ont voulu occupé la france et non pas la délivrer...
ou encore qu'ils disent "les américains furent profondément surpris de l'attaque japonaise" ce qui est parfaitement abhérant.

j'aimerais rapellé autre chose: a Pearl Harbor il y a eu 3000 mort, mais si on y réfléchis bien c'est peu...rien que le bizmarck a subit au moins 1800 mort, le hood plus petit plus de 2000...en terme de marine, 3000 mort c'est rien du tout, surtout sur une tel masse d'hommes et de matériel.

Normalement, un bateau coulé c'est 50 a 99% de l'équipage qui meurt, la on a des truc entre 10 et 40%...(a part le bateau qui a chaviré, la je crois que y'en a pas mal qui ont été tués)

enfin bref, y'a matière a douter...
Et pis, la flotte américaine a vite fait de se reconstitué n'est il pas? Comme si ils se tenaient sur les starting bloc...

il faut vraiment ne pas savoir lire pour ne pas voir a quel moment se situe l'envoi du message

c'est écrit "7 décembre 1941" a la page d'avant, et je voit pas ce que ça aurait changé que je donne la date, les messages metent pas des jours a arriver et de toutes façon il y a pas l'heure d'écrite a part "13h40" si je en m'abuse.

Je ne recherche pas éxactement les complots, mais plutot la vérité.
Les américains s'attendait tous a une attaque japonaise et n'ont pas été surpris, même des gens dans la rue plaisentait la dessus en lisant le journal.

Et franchement, déclarer des embargo et rompre les négociation je trouve pas ça tres correcte quand on veux rester neutre...le neutre fait éxactement le contraire, il cherche la négociation et ne s'engage surtout pas dans des actions dangereuses.

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Message  Somua le Mer 13 Sep 2006, 21:36

Sergent Andrieux a écrit:
j'aimerais rapellé autre chose: a Pearl Harbor il y a eu 3000 mort, mais si on y réfléchis bien c'est peu...rien que le bizmarck a subit au moins 1800 mort, le hood plus petit plus de 2000...en terme de marine, 3000 mort c'est rien du tout, surtout sur une tel masse d'hommes et de matériel.
Le hood plus petit ? Le Hood etait le plus grand cuirassé a ce moment la...
La seule serie de navires ayant detroné le hood durant la guerre fut celle du yamato/musachi/Shinano ( Yamato disponible en decembre 1941 ) .
Sergent Andrieux a écrit:
Normalement, un bateau coulé c'est 50 a 99% de l'équipage qui meurt, la on a des truc entre 10 et 40%...(a part le bateau qui a chaviré, la je crois que y'en a pas mal qui ont été tués)
Normalement, les navires ne sont pas coulés dans un port ( Seule l'attaque de Tarente pouvait servir d'exemple , a ce niveau la , mais il semble que tu ne vois pas de nuance entre un navire coulé en pleine mer et dans un port ) Il est donc normal que le nombre de pertes soit minimisés : peu sont morts en mer noyés , devorés par des requins , deshydratés , affamés ...

Sergent Andrieux a écrit:
enfin bref, y'a matière a douter...
Et pis, la flotte américaine a vite fait de se reconstitué n'est il pas? Comme si ils se tenaient sur les starting bloc...
C'est que , egalement, tu n'as pas etudié les efforts industriels effectués par les USA entre decembre 1941 et la fin de la guerre .

il faut vraiment ne pas savoir lire pour ne pas voir a quel moment se situe l'envoi du message
Sergent Andrieux a écrit:
c'est écrit "7 décembre 1941" a la page d'avant, et je voit pas ce que ça aurait changé que je donne la date, les messages metent pas des jours a arriver et de toutes façon il y a pas l'heure d'écrite a part "13h40" si je en m'abuse.
La ça frise le ridicule . La date n'a pas son importance dans les propos que tu annonçais maintenant ? Tu prennais cela comme exemple que les americains etaient au courant d'un assaut sur Pearl avant l'attaque . Pour rappel , le 7 decembre, c'est le jour meme de l'attaque de pearl ! L'heure est donc primordiale dans le genre de propos que tu annonçais .
Tu ferais bien de les lires ces deux tomes ( et quelques autres )avant d'ecrire des sornettes !

Sergent Andrieux a écrit:
Je ne recherche pas éxactement les complots, mais plutot la vérité.
Les américains s'attendait tous a une attaque japonaise et n'ont pas été surpris, même des gens dans la rue plaisentait la dessus en lisant le journal.

Et franchement, déclarer des embargo et rompre les négociation je trouve pas ça tres correcte quand on veux rester neutre...le neutre fait éxactement le contraire, il cherche la négociation et ne s'engage surtout pas dans des actions dangereuses.

Tu diabolises encore une fois les USA , alors que tout le monde est d'accord sur le fait qu'ils etaient democrates , que leur gouvernement etait favorable a un engagement contre les nazis en europe pour soutenir les democraties , et que le peuple americain n'avait pas envie d'entrer en guerre .

Je crois que tu devrais lire un peu plus avant de continuer , car la voie que tu as prise n'est pas sans embuches . Je ne vais certes pas passer mon temps a te corriger sur des dates ou des faits .

EDIT:Et dire que je m'auto qualifie comme non cultivé sur le domaine naval , aerien et aeronaval , et plus particulierement sur le pacifique ... J'imagine d'ici les reactions d'un "equivalent Somua pour 1940" concernant le pacifique en voyant ces propos .


Dernière édition par le Mer 13 Sep 2006, 21:45, édité 1 fois

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Message  Invité le Mer 13 Sep 2006, 21:42

les versions allemande d'ouradour sur glane?
Non moi ca ne m'interesse pas...
Les contes de fée horrible ca m'interesse alors pas du tout.

Tiens tu sais que Heinz Barth rigolai en racontant sa "version"?

Mouarf t'as mal choisi ton exemple...

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Message  cedtomcat le Mer 13 Sep 2006, 21:44

Petite reflexion personnelle : Le 7 decembre 1941 etait un dimanche, la majaurité des membres d'equipages etaient ptet a terre plutot que sur les navire non?
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Message  Somua le Mer 13 Sep 2006, 21:48

cedtomcat a écrit:Petite reflexion personnelle : Le 7 decembre 1941 etait un dimanche, la majaurité des membres d'equipages etaient ptet a terre plutot que sur les navire non?

En effet , et un grand nombre etait en permission car l'etat major n'a pas cru bon de mettre en alerte une base comme Pearl .
C'est un peu l'equivalent de ce qu'il s'est passé a Aboukir a une autre epoque , bien plus reculée ...

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Message  Ivy mike le Mer 13 Sep 2006, 21:58

Oui mais pas tous, certains des marins (ceux qui devaient être à leur post ce jour là) revinrent de la messe militaire à 7h, et 55 minutes plus tard les premiers bombardiers pointerent le bout de leurs nez
Pour ce qui est du reste, ils ont été alerté par tout les moyens possible y compris la radio pour qu'ils rejoingnent leurs poste de combat et leurs base.. evidemment, ça devait en faire moins sur les navires
Mais c'est aussi un inconvenient pour les US, parce que tout les dimanche, le chef de la base, dont j'ai oublié le nom (pardonnez mon inculture :oops: ) jouait au golf et donc était indisponible...
Il n'as pas eu le temps d'avertir les soldats que déja, les premières bombes siflaient

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Message  Invité le Jeu 14 Sep 2006, 14:16

Bonjour,
Sergent Andrieux a écrit:
et non héhé...ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, tout le monde le sait, voila pourquoi je suis tres méfiant
C'est qui "tout le monde le sait" ?

Ce ne sont pas les vainqueurs qui ecrivent l'histoire, ce sont les Historiens que je t'engage a lire, cela te changeras des falsificateurs negationnistes.

Un exemple, entre autres : Des la mi-1944, Charles de Gaulle a "ecrit" une histoire dans laquelle la France comptait 40 millions de Resistants. Il est clair aujourd'hui que ce n'etait pas tout a fait cela mais que, a l'epoque et dans le contexte, c'etait politiquement necessaire et on le decouvre vite en lisant les Historiens.

Les "vainqueurs qui ecrivent l'histoire" est un argument que je retrouve frequemment chez Faurisson, Zundel, Irving, Reynouard, Verbeke et leurs complices.

Es-tu victime ou complice, Andrieux ? Je ne le sais pas, du moins pas encore. Mais j'observe avec attention.

En tout cas tes prises de positions sur ce forum sont limpides : Sous pretexte de te "mefier" de "l'histoire officielle" (Air connu et rebattu), tu nous amenes ici les points de vue de ceux qu'Ivy appelle "revisionnistes", faisant la une petite faute de vocabulaire, et qu'il convient d'appeller par leur nom : Les falsificateurs negationnistes.

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Message  pegase001 le Jeu 14 Sep 2006, 14:30

Salut,

personne n'a regardé le reportage à ARTE hier soir ?

quant à moi, je l'ai enregistré et le regarderai dans le courant de la semaine prochaine.

le titre de l'émission : les sous-marins de pearl harbour.

en voici le commentaire trouvé dans un journal de par chez nous.

le 7 décembre 1941 à 06h30 du matin, peu avant l'attaque des japonais sur pearl harbour, un sous-marin de poche inconnu est aperçu en rade hawaienne. le destroyer uss ward le prend en chasse et le torpille. 1.30 hrs après, les premiers avions japonais bombardaient la base militaire. l 'EM américain n'avat pas jugé l'incident du sous-marin de poche significatif. pendant 60 ans, faute de preuve, personne ne prendra au sérieux les témoignages de l'équipage du ward. en aout 2002, terry kirby ( de l'université d'hawai ) retrouvait au large de l'ile d oahu par 366 mètres de fond, l'épave d'un sous-marin de poche japonais. le trou dans la tourelle indique qu'il s'agit du submersible que l'uss ward affirme avoir coulé. le premier tir de la guerre du pacifique était donc américain, contrairement aux engagements pris par le président roosevelt. grâce aux images du renflouage du sous-marin japonais et aux interviews de témoins des deux camps, d'historiens et de spécialistes, illustrés par des séquences d'animation des fonds marins, ce documentaire apporte un nouvel éclairae sur l'offensive nippone qui a depeche cins submersibles kamikazes pour infiltrer la base de pearl harbour.

@+, hughes


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Message  Ivy mike le Jeu 14 Sep 2006, 17:11

Genial, tout simplement, cette emission est un vrai chef d'oeuvre ! Il faut dire que je suis rarement déçu par cette chaine de télévision
pouce

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Message  Sergent Andrieux le Jeu 14 Sep 2006, 19:04

Les "vainqueurs qui ecrivent l'histoire" est un argument que je retrouve frequemment chez Faurisson, Zundel, Irving, Reynouard, Verbeke et leurs complices.


Mouarf...

Ose me dire que les Espagnols écrivent la même chose que nous dans leurs livre d'histoire...Idem pour les russes d'ailleur...

Je sens comme un reflu de haine, et ben SI ce sont bien les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

Une preuve me demande tu?

Ouradour sur glane, y'a t'il eu des témoins comme quoi les allemands aurait mis le feu a l'église? Et non...Surtout quand dans les archives allemandes ils ont dit que "le feu s'est propagé rapidement et a encerclé l'église"

Ah ben non, on écrit pas ça hein! C'est les allemands qui ont dit ça, et ce sont toujours les gentils américains qui ont raison, même si les allemands était les seuls témoins...

Mais j'avoue tout de même que les officiers allemands divergent dans leurs version, y'a le gros sadique qui dit "ils ont brulé herk herk herk bien fait na mouahahahah!" et le rigide qui dit "l'incendit s'est propagé a l'église et ce fut a notre éffroid que l'on entendit des hurlement et nous viment l'église en feu, j'ai eu honte de mes hommes car ils sont tous resté béah sans aller sauvé ses malheureux!"

Comme la 2eme fait un peu...comment dire...redore le blason, on ne l'a compte pas et on se contente du gros sadique...

HS/off(pour de bon espérons)

personne n'a regardé le reportage à ARTE hier soir ?


oh non!
C'est pas vrai...y'a moyen de la télécharger sur le site officiel ou je ne pourrais jamais la voir?
(je déteste loupé les arté théma)


un sous-marin de poche inconnu est aperçu en rade hawaienne. le destroyer uss ward le prend en chasse et le torpille

c'est toujours une actions de pays neutre ça?

autrement no comment, je regrette de ne pas l'avoir vu et je regrette pour mes détracteurs qui n'aurait pas pu dire cette fois que mes sources était non objéctive etc etc...mais bon...

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Message  Somua le Jeu 14 Sep 2006, 19:46

Sergent Andrieux a écrit:


un sous-marin de poche inconnu est aperçu en rade hawaienne. le destroyer uss ward le prend en chasse et le torpille

c'est toujours une actions de pays neutre ça?

autrement no comment, je regrette de ne pas l'avoir vu et je regrette pour mes détracteurs qui n'aurait pas pu dire cette fois que mes sources était non objéctive etc etc...mais bon...

Car tu n'etais meme pas au courant du l'episode du Ward ?
Mais tu sais quoi en fait sur Pearl Harbor ?
Et oui , un pays neutre enverra par le fond un sous marin non identifié qui cherche a entrer dans une rade militaire en plongée periscopique , ne s'annonçant pas .
Essayes un peu de te pointer avec un sous marin dans une rade militaire suedoise par exemple ...

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Message  Charlemagne le Jeu 14 Sep 2006, 19:52

Ouradour sur glane, y'a t'il eu des témoins comme quoi les allemands aurait mis le feu a l'église? Et non...Surtout quand dans les archives allemandes ils ont dit que "le feu s'est propagé rapidement et a encerclé l'église"

Ah ben non, on écrit pas ça hein! C'est les allemands qui ont dit ça, et ce sont toujours les gentils américains qui ont raison, même si les allemands était les seuls témoins...


arrête de parler, renseigne toi d'abord car juste pour la petite info, les allemands n'ont pas été les seuls témoins... quelques habitants ont réussis à s'échapper et ont été témoin malgrés eux de la scene. Je suis pas sur que ces survivants apréciraient tes dires...

c'est toujours une actions de pays neutre ça?
Dit moi, est ce que neutre pour toi signifie on laisse les autres faires e qu'ils veulent chez nous...parce que au cas ou tu l'ignorais, le sousmarin en question à commis une violation de territoire...il est donc tout à fait normale que le destroyer US réagisse...
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Message  Invité le Jeu 14 Sep 2006, 20:29

Ouradour sur glane, y'a t'il eu des témoins comme quoi les allemands aurait mis le feu a l'église? Et non...Surtout quand dans les archives allemandes ils ont dit que "le feu s'est propagé rapidement et a encerclé l'église"
Purée deja c'est Oradour sur glane!!!!!!

Les archives allemandes a croire que tu jure que par ca...
Tiens va dire tes theories fumeuses aux survivants apres on en reparlera.

J'y suis allé a Oradour et toi?




Citation:
un sous-marin de poche inconnu est aperçu en rade hawaienne. le destroyer uss ward le prend en chasse et le torpille


c'est toujours une actions de pays neutre ça?

Mdr un batiment de guerre flotte dans tes eaux territoriales et tu fait quoi? t'attend?

Y'a deux trucs qui te manquent: une visite a Oradour (et me dis pas que tu l'as fait je te croirai pas, moi j'ai regardé d'un autre oeil les gentils ss qui cherchainet que des armes et qui ont malheureusement laissé tomber une allumette dans l'eglise) et de l'objectivité...

Tu fais comme moi tu va a la fac, t'apprend!

Allez je laisse tomber pour lire des debilitées plus amusante y'a abrutis.com

Kiri

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Message  Phil642 le Jeu 14 Sep 2006, 20:45

Andrieux, je pense que tu viens de signer, avec ta persistance à rester stupide, à nous quitter ...

Ciao


Dernière édition par le Jeu 14 Sep 2006, 21:06, édité 1 fois
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Message  Ivy mike le Jeu 14 Sep 2006, 21:03

Je suis à deux doigts, à peine de dire amen à cela, je te laisse une derniere chance pour t'exprimer à propos de ça, après quoi tes messages negationnistes seront supprimés et ton compte effacé
Mais attend toi à une reaction musclée

@ bientôt pour quelques explications
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Message  Charlemagne le Jeu 14 Sep 2006, 21:19

Je tient à rappeler à Sergent ... que nous pouvons trés bien porter plainte pour négationisme et violation de la loi Gayssot...
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Message  Somua le Jeu 14 Sep 2006, 21:22

Je comprends maintenant l'interet de voir l'ip de la personne qui participe ;)

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