Rommel, ange egare chez les nazis ?

Oncle Boris a écrit:

Mais il y a eu peu de résistance intérieure contre le nazisme.

Comme en France (3 % de la population, c'est pas des masses) !

Euh.... attention, je suis sur de ne dire aucune bétise en disant que la Résistance en France a été plus présente qu'en Allemagne...

Pour le reste, je suis en partie d'accord avec toi Boris. Le peuple Allemand n'a pas à avoir tout à porter sur le dos mais ils n'ont pas les mains parfaitement blanche non plus

Ivy

La misère est le principal terreau des révolutions, et l’Allemagne de 33 à 41 est loin de la misère.

Et juste avant !
Tu te rend bien compte qu'avec la crise économique et les dettes de guerre monstrueuses, le Mark ne valait plus rien... tiens, voici les valeurs:
Avant la guerre: 1$= 4DM
Au plus fort de la crise 1$= 4 trillions de DM !!
Ce n'est sans doute pas la misere ça...

Or c'est avant 33 que l'ascension d'Hitler a été dessiné... 33 n'est que l'aboutissement, janvier n'est que la cerise sur le gateau, la machine nazie est déjà lancé et le peuple Allemand a les pognes dans l'engrenage et avec entrain !

Ivy

Appart à la fin de la guerre, l’allemand de base n’a jamais du faire la queue pour trouver de la nourriture. Pas de misère, pas de révolte.

Attend là. Je veux bien admettre que l'Allemand de base n'a pas dû faire la queue pour trouver la nourriture, mais il a quand même bien dû se rendre compte d'une certaine dégradation dans la qualité, la quantité et la diversité des produits disponibles.

Par ailleurs, s'ils ne mourraient pas de faim, les civils allemands (en tout cas ceux qui vivaient dans les grandes agglomérations) risquaient de périr écrasés sous les décombres de leur maison.

Et puis, dernier élément non négligeable, chaque famille avait un (ou plusieurs) homme(s) à la guerre. Au début, c'est supportable, mais quand les avis de décès se succèdent, on doit quand même bien finir par se poser des questions sur la finalité et l'utilité de cette guerre.

Qu'est-ce qui inquiète les Américains au sujet de la guerre en Irak? Le sort des Irakiens? Si peu! En revanche, chaque fois que la télé montre le rapatriement de cercueils contenant les restes des "boys" tués en Irak, Bush perd quelques points de popularité dans les sondages.

Et ça ne serait pas arrivé en Allemagne?

Bin justement pas tout à fait puisque derrière, il y avait la propagande de Goebbels: "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs"
Les jeunesses étaient embrigadés, lavage de cerveau et tout le tintouin
En somme, les soldats ne mouraient pas pour rien.... et même si ça ne console pas forcement une mere dechirée, ça joue un peu

En Irak, c'est différent, le conflit s'enlise et Bush perd en explications et justifications

Ivy

On derape les gars....
Oubliez Bush, enfin ici au moins !
Bien que le parallele de Baugnez soit tres parlant...

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,

Souvent, en lisant du Boris, je repense a la phrase "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous puissiez le dire"

(Je ne sais plus de qui c'est, merci de me rafraichir la memoire)

Voltaire si je me souviens bien.

Daniel Laurent a écrit:
Regarde le visage de ces gamins dont certains etaient plus jeunes que toi, Boris : Ils y croient, ils vont sauver le Reich, ils sont fiers.
Honte sur les Nazis, evidemment, mais aussi sur leurs parents.



Comment des meres allemandes ont pu laisser ainsi leurs enfants aller se faire tuer au lieu de les planquer dans une cave, c'etait le bazar integral dans les ruines de la ville encerclee ?

Je ne pense pas que les mères allemandes avaient réellement le choix. Les derniers jours à berlin ont dû être une pagaïe totale, comme tu le dis, mais cependant es civils ne pouvaient pas rester terrés en permanence dans les caves. Il fallait en sortir, au moins pour trouver de quoi manger. De plus, les soldats y allaient aussi dans les caves: il n'était pas très difficile d'"embrigader" les jeunes qu'ils rencontraient. Si on venait leur prendre leur fils, je ne pense pas qu'elles avaient leur mot à dire. Dans le cas contraire, la situation devait être vite réglée, par un coup (de crosse ou de feu).

Je comprend cette mobilisation. Il faut imaginer des gens perdus, ayant terriblement souffert des bombardements, sans autre perspective que de tomber aux mains des Russes. leur sort n'était pas vraiment enviable. Je ne dis pas que c'est normal d'envoyer des gamins se battre, mais je le comprends.

Bonjour,
Enfin bonsoir...

J'avoue, Boris, Keffer, avoir du mal a suivre vos raisonnements.
Ce qui ne veut pas dire que j'aie raison, loin de la, mais que j'ai grand mal a me lancer dans les plaintes pour le pauvre peuple allemand martyrise par l'Armee Rouge.

Car ils sont alle les chercher, avec grand enthousiasme anti-bolchevique, les sovietiques. Ils ont tous suivi, comme un seul homme, leur Fuhrer se lancant a la conquete de l'espace vital a l'Est et declanchant une epouvantable guerre d'agression dont Staline se serait bien passee.

Pretant la main, au passage,au Fuhrer pour la "solution finale du probleme juif" et a l'esclavagisation des peuples slaves.

Apres avoir file un sauvage coup de savate dans les parties de mon voisin, celui-ci me le rends bien. Suis-je une victime ?

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Enfin bonsoir...

J'avoue, Boris, Keffer, avoir du mal a suivre vos raisonnements.
Ce qui ne veut pas dire que j'aie raison, loin de la, mais que j'ai grand mal a me lancer dans les plaintes pour le pauvre peuple allemand martyrise par l'Armee Rouge.

Car ils sont alle les chercher, avec grand enthousiasme anti-bolchevique, les sovietiques. Ils ont tous suivi, comme un seul homme, leur Fuhrer se lancant a la conquete de l'espace vital a l'Est et declanchant une epouvantable guerre d'agression dont Staline se serait bien passee.

Pretant la main, au passage,au Fuhrer pour la "solution finale du probleme juif" et a l'esclavagisation des peuples slaves.

Apres avoir file un sauvage coup de savate dans les parties de mon voisin, celui-ci me le rends bien. Suis-je une victime ?

Le fait que les Allemands aient déclenché la guerre ne me fera pas dire que l'on ne peut pas trouver la situation de la mère de famille dont les fils sont partis faire la guerre et dont aucun n'est revenu, dont le mari est mort dans les bombardements, dont la maison a été rasée, et dont la seule perspective est d'attendre les exactions de l'Armée Rouge un tantinet difficile.

Je me refuse à faire deux camps:
- les pauvres gens d'un côté qui ont eu leur maison détruite à Londres ou St Nazaire (comme mes grands parents)
- les méchants Allemands que l'on ne va quand même pas plaindre, même s'ils sont dans une situation encore plus difficile

Pour moi les gens restent des humains, quel que soit le régime poilitique duquel ils dépendent..

Avouons tout de même que leur situation n'était pas enviable. Que le peuple allemand ait déclenché la guerre, OK. Qu'on dise que tout ce qu'il a vécu est normal et qu'on refuse de plaindre des personnes martyrisées, là je suis contre. Je ne suis pas sûr que l'adolescente de 16 ans violée par un soldat ait eu une part de responsabilité prépondérante dans l'entrée en guerre de l'Allemagne.

Celà devient interéssant.

Les propos de Boris et Keffer sont pertinents, ce qui ne veut pas dire que Daniel ait tort.

Il est de bonne guerre de rendre la pareille à son ennemi, ce en quoit l'attitude des russes a été globalement similaire à celle des allemands, mis à part la question juive évidemment.

On ne peut pas plaindre le soldat allemand en 45, ce dernier subissant ce qu'il avait fait subir aux russes entre 41 et 44.

Néansmoins, on peut éprouver de la compassion pour les civils allemands prisonniers de Berlin en avril -mai 45, les civils restent pour ma part des victimes quelle que soit leur nationalité et je ne mets pas dans le même sac les civils purs et les personnels politiques et admnistratifs du régime qui eux avaient leur part de responsablité.

Les meutres, viols et pillages ne peuvent en aucun cas être justifiés sous le prétexte que leurs auteurs ou leurs familles aient subit auparavant les mêmes outrages; je peux seulement les comprendre mais les trouve inadmissibles, de la même manière que je trouve insupportable l'attitude des allemands dans les territoires de l'est.

"Comprendre" ne veut pas dire "légitimer ou justifier", les mots sont importants.

L'armée rouge n'aurait elle pas été grandie en se comportant avec humanité vis à vis des populations civiles à Berlin?

En conclusion, je comprends l'attitude des russes tout en plaignant les civils allemnands qui avaient plus ou moins rien demandé...

Daniel a posé un sujet intéressant quand il parle de guerre d'agression allmande vis à vis de l'URSS, c'est dans les faits une guerre d'agression mais il s'avère que c'est également une guerre de prévention.

J'ai du mal à croire que Staline serait resté l'arme à la bretelle si Hitler ne l'avait pas devancé dans la guerre...

Attention, ne déformons pas mes propos s'il vous plaît, je n'ai nullement l'intention par ce moyen de justifier l'attaque de la Russie par les allemands le 22 juin 1941 mais comme d'habitude le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît, la deuxième guerre mondiale est tout sauf manichéenne...

Je suis pour ma part convaincu que si Hitler n'avait pas déclaré la guerre à Hiler, celà n'aurait rien changé, le père Joseph l'aurait fait pour lui quand il aurait été prêt; dans tous les cas de figure, la situation ne pouvait qu'exploser...

Donc encore une fois, je peux éprouver de la compassion pour les civils russes et allemands qui en ont subit les horreurs.

Cordialement

Charles


P.S: On s'égare de plus en plus du sujet initial...

Oups! En me relisant je constate une "coquille" ligne 1 de mon avant dernier paragraphe.

Il faut lire ... si Hitler n'avait pas déclaré la guerre à la Russie et non ... à Hiler....

Excusez moi pour cette erreur qui avait échappé à ma relecture

Charles.

C'est nettement mieux dit que j'aurais pu le faire, mais je suis 100% d'accord avec Charles.

On ne peut pas diaboliser une population entière. On peut "comprendre" des crimes, pas les justifier.

En gros, merci Charles!

Charles Delifox a écrit:Néanmoins, on peut éprouver de la compassion pour les civils allemands prisonniers de Berlin en avril -mai 45, les civils restent pour ma part des victimes quelle que soit leur nationalité et je ne mets pas dans le même sac les civils purs et les personnels politiques et administratifs du régime qui eux avaient leur part de responsabilité.

Oui, peut-être ...
J'ai vu une émission sur Arte, il y a quelques années, réalisés par des Allemands. Ils évoquaient la fin de la guerre et le sort des Allemands qui se sont retrouvés sur des terres qui sont devenues polonaises, tchèques ...

Une dame allemande originaire d'une ville qui est actuellement en Pologne a raconté comment c'est passé son éviction de son appartement en 1945. Une personne appartenant à l'administration militaire soviétique est venue lui remettre une papier qui l'intimait à vider les lieux dans les 15 jours en lui donnant un point de rendez-vous ou elle devais se trouver 15 jours plus tard et en disant ce qu'elle avait le droit d'amener. Les dames raconte, c'était la ville de sa naissance, elle jouait dans les rues étant petite ...
Le journaliste lui demande depuis quand elle mogeait dans cet appartement : 1940. L'administration allemande lui avait fourni cet appartement, meublé. D'après ce qu'elle savait, les anciens propriétaires l'avaient abandonné.
Ensuite, un vieux polonais, originaire de la même ville raconte comment les Allemands l'avaient délogés de son appartement en 1940. J'ignore s'il s'agit exactement du même appartement.
Une bande de personnes en uniforme du parti nazi est venu, ils ont dit que c'était une honte qu'il puisse avoir un tel appartement, alors que des bon allemands vivaient dans des appartements de moins bonne qualité. Il a eu quelques minutes pour jeter quelques affaires dans une valise pour lui et sa famille. On lui a interdit d'emmener ses affaires de valeurs et son argent. Quand il est descendu dans la rue, il y avait une foule qui criait qu'il fallait le pendre pour donner l'exemple. Que l'Allemagne appartenait aux Allemands! Les étrangers devaient déguerpir! L'appartement, il l'avait reçu de son père ...
Troisième séquence, retour chez la vieille dame à qui on a dut laisser voir la séquence avec le vieux monsieur. Elle se prétendait effarée, elle ne savait pas! Si, elle avait su, elle n'aurait pas accepter l'appartement! Elle avait perdu de sa superbe, on lui avait dit, on lui avait donné, on ...

Et de telles scènes s'étaient reproduites des centaines de milliers de fois. Je ne sais pas, moi, j'ai du mal à éprouver de la compassion pour la vieille dame. C'est malheureux ce qui lui est arrivé, mais elle a profité du systéme.

Bref, c'est toujours le même vieux refrain: "Wir haben das nich gewußt..."

Je vais être méchant, mais tout de même. La vieille dame, elle ne devait pas être la seule Allemande dans cette ville à soudain se voir offrir un appartment. Combien étaient-ils? 10, 20, 100, 1000? Et ils ne se sont pas étonnés de voir ces aubaines leur échoir comme par miracle? Et ils ne se sont pas posé de question du style "mais où ont bien pu passer les occupants précédents?".

Ou bien se sont-ils dit que de toute façon les gens qui occupaient ces appartements avant eux étaient des sous-hommes (puisque le parti le disait) qui ne méritaient pas un tel confort?

Et dernière question qui me vient à l'esprit: ces appartements étaient-ils attribués à tous les Allemands sans distinctions ou seulement à ceux que l'on avait sélectionné sur la base de critères partisans, si vous voyez ce que je veux dire?

Troisième séquence, retour chez la vieille dame à qui on a dut laisser voir la séquence avec le vieux monsieur. Elle se prétendait effarée, elle ne savait pas! Si, elle avait su, elle n'aurait pas accepter l'appartement! Elle avait perdu de sa superbe, on lui avait dit, on lui avait donné, on ...

J'aurai bien aimé voir l'historique de la vieille dame...
Si demain on te propose un truc grandiose "legalement" le refuserai tu en etant a l'echelle du citoyen qui ne sait pas?

C'est la question a se poser.

La culpabilitée collective, l'allemagne l'a faite. Dire que Simon Wiesenthal etait contre veut tout dire


Je veux pas rentrer dans un debat a deux francs mais pour moi tout les allemands ne sont pas blamer, certe la vieille adame a été jeune mais peut etre ne savait elle pas? des gens "naifs il y'en a eu de tout temps et si il n'avaient pas existé Hitler n'aurai pas été au pouvoir...

Oui, je sais. Je suis le premier à admettre que plus de 60 ans après les faits, c'est facile de porter un jugement.

Et, je crois l'avoir déjà dit dans un autre post, ce qui me perturbe, c'est que je suis incapable de dire comment j'aurais réagis si j'avais été dans la même situation.

Par ailleurs, je suis bien forcé de reconnaître que l'homme (ou la plupart d'entre eux) est ainsi fait que lorsqu'il obtient un avantage quelconque, il ne se pose généralement pas trop de question (ou il évite de se les poser).

Bonjour,
Interessant ce debat


Je voudrais juste preciser que je ne porte pas de jugement sur le peuple allemand lorsque je m'etale sur les tres nombreuses compromissions, complicites, ou similaire dont les Nazis ont beneficies a tous les niveaux de la part du peuple allemand.

Je constate simplement ce fait, en conclu que la terreur et la repression n'ont pas ete, loin de la, les seuls outils permettant l'etablissement de la dictature, mais que la seduction, la ruse, la force de conviction ont ete des elements essentiels.

A partir de la, je porte un seul jugement : Le nazisme est un phenomene bien specifique tres puissant et extrement dangereux, rien de comparable avec aucune autre dictature.

Quant a savoir ce que j'aurais fait, moi, si j'y avais ete, je n'ose meme pas faire semblant de commencer a y reflechir...

Daniel Laurent a écrit:
A partir de la, je porte un seul jugement : Le nazisme est un phenomene bien specifique tres puissant et extrement dangereux, rien de comparable avec aucune autre dictature.

Je pense que le débat a été mené, mais je vois cependant de sérieux parallèles entre le nazisme et le communisme (stalinien). Chaque dictature n'avait rien à envier à l'autre.

Donc je pense que l'on peurt comparer! p24

Keffer a écrit:
Donc je pense que l'on peut comparer!

Eh, eh, j'en ai coince un

On peut comparer, mais le Stalinisme reste bien different du Nazisme.

Sans doute pas au niveau du nombre de victimes, mais, definitivement, au niveau de la dangerosite contemporaine et de la specificite criminelle.

En gros, et je veux bien en discuter ici, le Nazisme fut criminel par essence, par nature alors que le Stalinisme le fut par erreur, par devoiement.

L'ideologie Nazie est criminelle des sa fondation.
Les devoiements Staliniens de l'ideologie communiste furent egalement criminels mais les crimes Staliniens ne sont pas bases sur une ideologie criminelle.

Pas de mélange Communisme Stalinisme, Daniel

Et je confirme Keffer, pas de comparaisons entre nazisme et Stalinisme, deux horreurs, certes, mais pas comparable, sous peine de Loi Godwin

Je suis pour ma part convaincu que si Hitler n'avait pas déclaré la guerre à Hiler, celà n'aurait rien changé, le père Joseph l'aurait fait pour lui quand il aurait été prêt; dans tous les cas de figure, la situation ne pouvait qu'exploser...

Alors la Baugnez je peux te dire que tu as carrement faux.




















Je suis né en 1984 donc impossible.

mcouioui a écrit:Pas de mélange Communisme Stalinisme, Daniel

Et je confirme Keffer, pas de comparaisons entre nazisme et Stalinisme, deux horreurs, certes, mais pas comparable, sous peine de Loi Godwin

Loi Godwin? :n16:

Je ne connais pas...

Pour moi le Communisme du début de ce siècle reste liberticide. "Eliminer les Koulaks en tant que classe", exproprier, saisir les récoltes pour tout mettre en commun, je ne vois pas ce qu'il y a de formidable là dedans...

Keffer a écrit:

mcouioui a écrit:Pas de mélange Communisme Stalinisme, Daniel

Et je confirme Keffer, pas de comparaisons entre nazisme et Stalinisme, deux horreurs, certes, mais pas comparable, sous peine de Loi Godwin

Loi Godwin? :n16:

Je ne connais pas...

Au sens strict, nous surfons souvent avec sur ce forum. Mais, nous devons être un cas particulier.

http://www.tunezine.com/article.php3?id_article=150

Que dit cette loi ? Elle s’applique traditionnellement aux newsgroups, et par extension à tous les forums en ligne (notamment par le Web) : « Plus une discussion s’allonge sur un forum, plus la probabilité augmente qu’un des participants recoure à un argument basé sur une comparaison avec les nazis, Adolf Hitler ou le IIIe Reich, sur le modèle "vous êtes des nazis..." ». Lorsque cela arrive, on nomme ce message insultant le point Godwin, et la discussion est considérée comme totalement morte. Dans les newsgroups, on décrète que celui qui a eu recours à un tel argument est le « perdant » du débat.

Aussi farfelue qu’elle paraisse, cette loi se vérifie toujours ; un peu de pratique des forums vous en apportera la preuve. La question n’est pas : « est-ce que la loi Godwin est valable ? », mais plutôt : « à quel moment ce forum atteindra-t-il le point Godwin ». L’expérience le prouve, tout forum, traitant de n’importe quel sujet, finit toujours par atteindre son point Godwin ; ça n’est qu’une question de temps. Que l’on cause cinéma, société, philatélie, l’un des intervenants finira systématiquement par en traiter un autre de fasciste. Ca n’est pas loufoque : c’est scientifique !

Dès lors, le débat est mort : on plonge dans l’affectif, l’insulté hurle sa rage parce qu’on l’a traité du pire, celui qui l’a insulté explique ensuite pourquoi il a utilisé cette formule (« peut-être excessive, mais... ») en recourant à toutes les approximations historiques et philosophiques possibles, d’autres intervenants récitent par cœur l’historique du mouvement anarchiste (allez savoir pourquoi, mais ça finit toujours comme ça...), l’outragé raconte sa petite enfance anti-fasciste, etc. À n’en plus finir, et plus personne ne sait de quoi on causait au juste...

Bref, lorsqu’on en arrive à faire des références au fascisme dans un forum, le débat est mort. Le point Godwin définit donc l’engueulade indépassable des newsgroups.

D'accord, je sais que certains c'est lorsqu'on les traîte de staliniens qu'ils se fâchent. p24

Donc, si l'on revenait vers moins d'affectif de manière à pouvoir laisser de coté ce point Godwin ???

joseph porta a écrit:J'aurai bien aimé voir l'historique de la vieille dame...

Elle a peut-être cachés des juifs ou elle en a dénoncer. Je refuse d'individualiser le débat. Sur l'ensemble des Allemands qui eurent de tels "avantages", la majorité savait parfaitement d'où ça venait. D'après certains témoignages, c'était les possibles "futurs locataires" qui allaient dénoncer les occupants "étrangers". De plus, apparemment, les premiers servis, c'étaient les membres du parti.

joseph porta a écrit:Si demain on t'en propose un truc grandiose "légalement" le refuserai tu en étant a l'échelle du citoyen qui ne sait pas?

C'est la question a se poser.

Je dois être particulièrement con, mais si je sais l'origine et qu'elle est douteuse, je refuserais. Et même si j'ignore l'origine, j'irais demander des comptes. La vie m'a appris que souvent lorsque l'on te fait des "cadeaux" le prix a payer est plus élevé que si tu avais acheté.

Mais bon, étant d'origine étrangère, si demain un tel pouvoir arriverait en France, je ne pense pas que l'on m'offrirais un appart ...

Mais bon, étant d'origine étrangère, si demain un tel pouvoir arriverait en France, je ne pense pas que l'on m'offrirais un appart ...

Ben j'te proposerai une colocation...

Je dois être particulièrement con, mais si je sais l'origine et qu'elle est douteuse, je refuserais. Et même si j'ignore l'origine, j'irais demander des comptes.

Meu non juste censé et c'etait pas le cas de tout le monde a cette epoque la.

De plus, apparemment, les premiers servis, c'étaient les membres du parti.

Ca me rapelle une scene de la liste de schindler ca.

joseph porta a écrit:

Je suis pour ma part convaincu que si Hitler n'avait pas déclaré la guerre à Hiler, celà n'aurait rien changé, le père Joseph l'aurait fait pour lui quand il aurait été prêt; dans tous les cas de figure, la situation ne pouvait qu'exploser...

Alors la Baugnez je peux te dire que tu as carrement faux.

Je suis né en 1984 donc impossible.

Holà! Je veux bien endosser la paternité de mes erreurs, mais pas celle des erreurs commises par d'autres!

C'est Charles qui a écrit ce que tu cites, Joseph.