Re: Le Grand capital américain responsable de la guerre ?

Ming 30/6/2012, 14:15

tietie007 a écrit:3°) General Motors avait acheté Opel bien avant l'accession des nazis au pouvoir. GM a gardé ses billes dans cette entreprise, même après 1933, car tous les pays au monde avaient reconnu le régime hitlérien, et tous les pays faisaient du commerce avec le Reich. Lors de l'entrée en guerre des USA, le conseil d'administration de GM a été mis sous tutelle par les nazis.

GM a acquis définitivement Opel en 1931 (80 % de la société en mars 1929).

tietie007 30/6/2012, 14:23

1°) Oui, quand l'Etat veut, il peut, mais c'était un état de guerre entre les USA et l'Allemagne, donc des circonstances exceptionnelles. Dans un état libéral, en tant de paix, les acteurs privés sont libres de commercer avec qui ils veulent, comme aujourd'hui, d'ailleurs.

2°) Mais dans une société libérale, il n'y a pas de morale dans le commerce ...Autrement, on arrêterait de vendre des armes !D'ailleurs tout ça serait très subjectif. Pourquoi ne pas commercer avec un pays, le Reich, que tous les pays du monde avaient reconnu ? Je signale d'ailleurs que Ford, si il fit du commerce avec les nazis, en a fait aussi avec l'URSS. Pas pour ça que je vais accuser Ford d'avoir renforcer le régime stalinien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/GAZ_%28entreprise%29#Avant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Du reste, l'historien ne doit pas être un moraliste, mais doit s'attacher à relater des faits, à émettre des hypothèses, à faire des rapprochements, mais pas d'avoir un discours moralisateur, qui est le propre des acteurs politiques.

3°) Pour le reste, je ne vois pas trop où vous voulez en venir ...Que la famille Thyssen et Bush aient des liens, ça ne me semble pas curieux ...

Invité 30/6/2012, 15:20

tietie007 a écrit:1°) Oui, quand l'Etat veut, il peut, mais c'était un état de guerre entre les USA et l'Allemagne, donc des circonstances exceptionnelles. Dans un état libéral, en tant de paix, les acteurs privés sont libres de commercer avec qui ils veulent, comme aujourd'hui, d'ailleurs.

C'est un fait, sauf que bien un champ de recherche historique que de chercher à cerner les liens culturels de ces relations commerciales et à en préciser les leviers et les raisons profondes, sinon comment comprendre l'histoire si on ne s'intéresse pas aux leviers culturels qui impact les événements ?. Par exemple ce sont les limites du contours même de l'empire Romain (s'arrêtant à la rive sud du Rhin) qui vont fixer les évolutions de ce qui se passe à partir de la rive Nord durant des siècles et de ce qui en rayonnera. Invasion anglo et saxonne en Angleterre, émergence d'un nouveau logiciel religieux (le protestantisme) en rupture avec la structure de ce qui reste de Rome après l'effondrement militaire et financier (soit les églises) ou les relations financières et industrielles des uns et des autres.

tietie007 a écrit: 2°) Mais dans une société libérale, il n'y a pas de morale dans le commerce ...Autrement, on arrêterait de vendre des armes ! D'ailleurs tout ça serait très subjectif. Pourquoi ne pas commercer avec un pays, le Reich, que tous les pays du monde avaient reconnu ? Je signale d'ailleurs que Ford, si il fit du commerce avec les nazis, en a fait aussi avec l'URSS. Pas pour ça que je vais accuser Ford d'avoir renforcer le régime stalinien.

fr.wikipedia.org/wiki/GAZ_%28entreprise%29#Avant_la_Seconde_Guerre_mondiale

je ne travaille pas sur l'aspect des relations des industrielles et intérêts anglo "et" saxons avec la Russie mais je collabore avec certains amis qui eux y travaillent. je ne connais pas assez le sujet pour m'y aventurer mais me bornerais juste à aborder le fait que les soutiens contre la famille du tsar (lui aussi détenteur d'un logiciel en phase avec le logiciel Romain) entre globalement dans le même choc culturel que ceux que j'étudie. Pour faire bref : Raspoutine n'est pas venue de nulle part Smile

. C'est un sujet connexe mais pas le mien désolé.

tietie007 a écrit:Du reste, l'historien ne doit pas être un moraliste, mais doit s'attacher à relater des faits, à émettre des hypothèses, à faire des rapprochements, mais pas d'avoir un discours moralisateur, qui est le propre des acteurs politiques.

Bien d'accord avec vous. A titre personnel je tente de n'y mettre aucune notion de morale personnelle (ce qui est un combat permanent) mais j'inclus dans mon champs de recherche l'étude de la morale des sphères d'intérêts en lutte et qui façonnent l'histoire. Ce n'est pas exactement la même chose.

tietie007 a écrit:3°) Pour le reste, je ne vois pas trop où vous voulez en venir ...Que la famille Thyssen et Bush aient des liens, ça ne me semble pas curieux ...

C'est sans doute parce que nous n'incluons visiblement pas dans notre façon de travailler les mêmes axes ni les mêmes prismes et tant mieux. A chacun ses méthodes, l'important est de multiplier les axes et les résultats pour faire avancer la compréhension de l'histoire. Pour ma part ce n'est pas spécialement Bush et Thyssen qui focalisent mon attention (ils sont presque trop caricaturaux pour être un élément pertinent comme Henry Ford) mais l'étude des autres axes et relations entre certains acteurs souvent moins connus mais tout aussi déterminant avant guerre (Werner von_ Siemens, Adam Weishaupt, le double jeu jésuitiques) pendant (Harriman, Franco, Reinhard Gehlen) et après (certaines clés données par Charles De Gaulle). bien cordialement.

tietie007 30/6/2012, 15:26

charles de G a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Oui, quand l'Etat veut, il peut, mais c'était un état de guerre entre les USA et l'Allemagne, donc des circonstances exceptionnelles. Dans un état libéral, en tant de paix, les acteurs privés sont libres de commercer avec qui ils veulent, comme aujourd'hui, d'ailleurs.

C'est un fait, sauf que bien un champ de recherche historique que de chercher à cerner les liens culturels de ces relations commerciales et à en préciser les leviers et les raisons profondes, sinon comment comprendre l'histoire si on ne s'intéresse pas aux leviers culturels qui impact les événements ?. Par exemple ce sont les limites du contours même de l'empire Romain (s'arrêtant à la rive sud du Rhin) qui vont fixer les évolutions de ce qui se passe à partir de la rive Nord durant des siècles et de ce qui en rayonnera. Invasion anglo et saxonne en Angleterre, émergence d'un nouveau logiciel religieux (le protestantisme) en rupture avec la structure de ce qui reste de Rome après l'effondrement militaire et financier (soit les églises) ou les relations financières et industrielles des uns et des autres.

tietie007 a écrit: 2°) Mais dans une société libérale, il n'y a pas de morale dans le commerce ...Autrement, on arrêterait de vendre des armes ! D'ailleurs tout ça serait très subjectif. Pourquoi ne pas commercer avec un pays, le Reich, que tous les pays du monde avaient reconnu ? Je signale d'ailleurs que Ford, si il fit du commerce avec les nazis, en a fait aussi avec l'URSS. Pas pour ça que je vais accuser Ford d'avoir renforcer le régime stalinien.

fr.wikipedia.org/wiki/GAZ_%28entreprise%29#Avant_la_Seconde_Guerre_mondiale

je ne travaille pas sur l'aspect des relations des industrielles et intérêts anglo "et" saxons avec la Russie mais je collabore avec certains amis qui eux y travaillent. je ne connais pas assez le sujet pour m'y aventurer mais me bornerais juste à aborder le fait que les soutiens contre la famille du tsar (lui aussi détenteur d'un logiciel en phase avec le logiciel Romain) entre globalement dans le même choc culturel que ceux que j'étudie. Pour faire bref : Raspoutine n'est pas venue de nulle part . C'est un sujet connexe mais pas le mien désolé.

tietie007 a écrit:Du reste, l'historien ne doit pas être un moraliste, mais doit s'attacher à relater des faits, à émettre des hypothèses, à faire des rapprochements, mais pas d'avoir un discours moralisateur, qui est le propre des acteurs politiques.

Bien d'accord avec vous. A titre personnel je tente de n'y mettre aucune notion de morale personnelle (ce qui est un combat permanent) mais j'inclus dans mon champs de recherche l'étude de la morale des sphères d'intérêts en lutte et qui façonnent l'histoire. Ce n'est pas exactement la même chose.

tietie007 a écrit:3°) Pour le reste, je ne vois pas trop où vous voulez en venir ...Que la famille Thyssen et Bush aient des liens, ça ne me semble pas curieux ...

C'est sans doute car nous n'incluons pas dans notre façon de travailler les mêmes axes ni les mêmes prismes et tant mieux, à chacun ses méthodes, l'important est de multiplier les axes et les résultats pour faire avancer la compréhension de l'histoire. Pour ma part ce n'est pas spécialement Bush et Thyssen qui focalisent mon attention (ils sont presque trop caricaturaux pour être un élément pertinent comme Henry Ford) mais l'étude des autres axes et relations entre certains acteurs souvent moins connus mais tout aussi déterminant avant guerre (Werner_von_Siemens, Adam Weishaupt, le double jeu jésuitiques) pendant (Harriman, Franco, Reinhard Gehlen) et après (certaines clés données par Charles De Gaulle). bien cordialement.

1°) Il y a des liens culturels entre l'Allemagne et les USA, comme avec l'Allemagne et la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, etc ...Pas la peine de remonter à l'Empire romain pour s'apercevoir de ces liens.

2°) J'ai rien compris avec ces histoires de logiciel, de tsar et de Raspoutine ... Vous n'êtes pas sur le bon topic, apparemment.

3°) Oui, moi aussi j'aime bien travailler sur d'autres sujets que celui-ci ...

Invité 30/6/2012, 16:08

tietie007 a écrit: 1°) Il y a des liens culturels entre l'Allemagne et les USA, comme avec l'Allemagne et la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, etc ...Pas la peine de remonter à l'Empire romain pour s'apercevoir de ces liens.

Il y a des tas de liens entre ces pays (commerciaux, intellectuels, économiques, stratégiques, amicaux et tout ce que vous voudrez) mais il y surtout un lien culturel majeur entre La France et l'Irlande : le catholicisme (non pas au sens théologique du terme mais de sa déclinaison politique c'est à dire la "vision de la cité"), c'est d'ailleurs pourquoi Charles De Gaulle (qui était catholique et Royaliste donc fidèle au logiciel Romain) est allé marché en Irlande au moment ou il a quitté le pouvoir, un geste en forme de message (le même que lorsqu'il est allé salué Franco en 70 alors que celui ci préparait le retour d'un roi d'Espagne issue des Bourbons) face à l'explosion des principes libéraux de mai 68 (issu de l'autre logiciel). Et évidemment il y a de le même façon un "non lien" entre la France d'un coté et de l'autre une certaine Allemagne, l'Angleterre et les USA : le protestantisme (non pas au sens théologique mais une fois encore politique : la vision de la cité). C'est ce que certains appellent sans en cerner les contours "l'exception française" ou encore le "modèle sociale français". Si on ne prend pas en compte cet aspect il est difficile de suivre les événements des 5 derniers siècles et par voix de conséquences la seconde guerre mondiale.

tietie007 a écrit:2°) J'ai rien compris avec ces histoires de logiciel, de tsar et de Raspoutine ... Vous n'êtes pas sur le bon topic, apparemment.

Sauf votre respect c'est vous qui avez amené le terrain de la relation commerciale entre Ford et le pouvoir Stalinien pas moi (et pour cause ce n'est pas mon terrain de recherche) je ne faisait que répondre à votre post sur ce sujet. Le petite phrase sur Raspoutine est autant un petit trait d'humour qu'une allusion à l'un de mes sujets de prédilection les rencontres et personnages qui font basculer l'histoire.

tietie007 a écrit:3°) Oui, moi aussi j'aime bien travailler sur d'autres sujets que celui-ci ...

A un moment donné si l'on travaille sur les pommes il faut bien s'intéresser un peu aux oranges ne serait ce que pour cerner les différences Smile

tietie007 30/6/2012, 16:26

charles de G a écrit:
tietie007 a écrit: 1°) Il y a des liens culturels entre l'Allemagne et les USA, comme avec l'Allemagne et la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, etc ...Pas la peine de remonter à l'Empire romain pour s'apercevoir de ces liens.
Il y a des tas de liens entre ces pays (commerciaux, intellectuels, économiques, stratégiques, amicaux et tout ce que vous voudrez) mais il y surtout un lien culturel majeur entre La France et l'Irlande : le catholicisme (non pas au sens théologique du terme mais de sa déclinaison politique c'est à dire la "vision de la cité"), c'est d'ailleurs pourquoi Charles De Gaulle - qui était catholique et Royaliste donc fidèle au logiciel Romain - est allé marché en Irlande au moment ou il a quitté le pouvoir, un geste en forme de message fort (le même que lorsqu'il est allé salué Franco en 70 alors que celui ci préparait le retour d'un roi d'Espagne issue des Bourbons) face à l'explosion des principes libéraux de mai 68 (issu de l'autre logiciel). Et évidemment il y a de le même façon un "non lien" entre la France d'un coté et de l'autre l'Allemagne, l'Angleterre et les USA : le protestantisme (non pas au sens théologique mais une fois encore politique : la vision de la cité). C'est ce que certains appellent sans en cerner les contours "l'exception française" ou encore le "modèle sociale français". Si on ne prend pas en compte cet aspect il est difficile de suivre les événements des 5 derniers siècles et par voix de conséquences la seconde guerre mondiale.

tietie007 a écrit:2°) J'ai rien compris avec ces histoires de logiciel, de tsar et de Raspoutine ... Vous n'êtes pas sur le bon topic, apparemment.
Sauf votre respect c'est vous qui avez amené le terrain de la relation commerciale entre Ford et le pouvoir Stalinien pas moi (et pour cause ce n'est pas mon terrain de recherche) je ne faisait que répondre à votre post sur ce sujet. Le petite phrase sur Raspoutine est autant un petit trait d'humour qu'un indice sur le socle de mes recherches

tietie007 a écrit:3°) Oui, moi aussi j'aime bien travailler sur d'autres sujets que celui-ci ...
A un moment donné si l'on travaille sur les pommes il faut bien s'intéresser un peu aux oranges ne serait ce que pour cerner les différences

1°) Vous vous trompez de forum. C'est un forum traitant de l'entre-deux-guerres et de la seconde guerre mondiale, pas de l'histoire universelle.

2°) Mais quel rapport entre Raspoutine et Staline ?

3°) Nous sommes sur un forum traitant de la seconde guerre mondiale ...

Ce "débat" devient surréaliste !

Invité 30/6/2012, 17:05

tietie007 a écrit:1°) Vous vous trompez de forum. C'est un forum traitant de l'entre-deux-guerres et de la seconde guerre mondiale, pas de l'histoire universelle.

Merci mais j'avais remarqué, je ne fait que répondre à vos postes de la meilleure manière possible désolé si mes réponses débordent du cadre. Pour ce qui la seconde guerre mondiale et la montée du nazisme je crois avoir fourni des éléments (que certains trouveront pertinents ou non) et un regard précis critiquable au demeurant mais qui n'est en aucun cas hors sujet. Par ailleurs un événement quel qu'il soit prend sa source bien en amont de son avénement il est difficile de l'étudier sans en décoder les éventuels sources ou déclencheurs.

tietie007 a écrit:2°) Mais quel rapport entre Raspoutine et Staline ?

Un rapport direct. Raspoutine à largement contribué à déstabiliser la cours du Tsar et a régulièrement été présenté comme un agent au service d'une certaine Allemagne (y compris par le Secret Intelligence Service qui estimait qu'il était en effet en lien avec le banquier Serge Rubinstein et ses réseaux allemands), le tsar fasciné ne voulait pas en entendre parler, il est considéré comme l'un des éléments clé de sa chute. Sans lui Lénine ou Staline ne seraient peut être pas aussi connus, les deux guerres mondiales suivantes auraient été tout autre et l'Europe n'aurait pas du tout le même visage. Pour information si le sujet vous intéresse vous devriez vous intéresser aux fondamentaux et caractéristiques de la secte dont est issu Raspoutine.. et ses liens avec l'Allemagne. Mais nous nous éloignons en effet... quoique.
fr.wikipedia.org/wiki/Khlysty

tietie007 a écrit:3°) Nous sommes sur un forum traitant de la seconde guerre mondiale ...Ce "débat" devient surréaliste !

Une fois de plus mon champ de recherche m'oblige à m'intéresser de très prêt à la seconde guerre mondiale comme en témoigne mes messages précédents (voir origine de l'antisémitisme nazi). Par ailleurs je ne peux découpler un événement de son contexte ni de ce qui pourrait en être à l'origine sinon comment comprendre et analyser les acteurs et les faits dudit événement ?. Mais je comprend et accepte évidemment que ce point de vue ne soit pas partagé.

Bien à vous.

tietie007 31/7/2012, 19:52

Sur les relations américano-soviétique, dans les années 30, il y a l'exemple de l'édification du complexe sidérurgique de Magnitogorsk, dans l'Oural. Staline aurait pris l'exemple sur la ville de Gary, dans l'Indiana, qui hébergeait un complexe sidérurgique d'US.Steel. C'est l'entreprise américaine Arthur Mc Knee Co, qui gagna l'appel d'offre, en 1930, pour participer à la construction du complexe, illustrant une certaine fascination des soviétiques pour les Etats-Unis. 86 ingénieurs américains partirent vers l'Oural, comme de nombreux étrangers, poussés par la crise économique à l'Ouest. Certains, comme John Scott, ont narré leur périple, dans Au-delà de l'Oural.

http://atheles.org/lesbonscaracteres/temoignage/audeladeloural/

qui fut emporté par cette aventure gigantesque, malgré des conditions de travail très dures, qui lui fit dire que l'édification de Magnitogorsk dut coûter plus de victimes que la bataille de la Marne.
Les ingénieurs américains étaient étonnés par le manque de confort des chantiers et par la dureté du travail, pour les ouvriers. D'ailleurs, certains européens se ramenèrent avec des livres de Marx et de Lénine, dans des réunions de chantier, pour stigmatiser les conditions de travail soviétique.
Mais cette ouverture vers l'étranger se refermera avec les grandes purges, à partir de 1934, où la conspirationnite aigüe va ronger la société soviétique.

http://ipr.univ-paris1.fr/spip.php?article41

breiz izel 1/8/2012, 15:19

Tous les articles de cette rubrique sont interessants et instructifs. Je vois deux causes majeures à la seconde guerre mondiale. Le traité de Versailles de 1919 et l' arrivée au pouvoir d' Adolf Hitler. Le capitalisme est plutot responsable de sa durée.

tietie007 1/8/2012, 15:43

breiz izel a écrit:Tous les articles de cette rubrique sont interessants et instructifs. Je vois deux causes majeures à la seconde guerre mondiale. Le traité de Versailles de 1919 et l' arrivée au pouvoir d' Adolf Hitler. Le capitalisme est plutot responsable de sa durée.

Ernst Nolte parle d'une guerre civile européenne, de 1917 à 1945, qui débute avec Octobre. C'est dans cette matrice guerrière qu'il faut, selon moi, trouver les prémices de la seconde guerre mondiale, qui a été à l'origine de la disparition de 4 empires, le russe, l'ottoman, l'austro-hongrois, l'allemand. Ce formidable bouleversement géopolitique sera porteur d'instabilité, portée par une Allemagne revancharde. Le mouvement "ancien combattant" sera aussi structurant, notamment en Italie, puisque les "arditi" seront les porte-drapeaux du fascisme mussolinien et viendront à bout de l'Etat libéral italien. La crise de 1929, portera un coup fatal à la fragile et illégitime (pour les extrêmes), République de Weimar, qui sera achevé par la tactique "classe contre classe", suicidaire, du Komintern, stratégie stalinienne qui sera un véritable marchepied pour l'accession au pouvoir d'Hitler. Dans cette optique, il ne me semble pas que le capitalisme ou les capitalistes ait poussé à la guerre. La dynamique nazie, revancharde et belliqueuse, ne pouvait qu'amener au second conflit mondial. C'est Hitler qui voulait la guerre et rien ne pouvait l'arrêter dans ce choix irrémédiable.

tietie007 7/8/2012, 13:56

Dans la galerie conspirationniste, Eustace Mullins, grand découvreur du complot juif mondial, par le biais de la Réserve Fédérale Américaine,

http://en.wikipedia.org/wiki/Eustace_Mullins

a une théorie assez particulière, sur la montée du nazisme ...puisque pour lui, Hitler, dès 1923, se serait allié avec les sionistes ...et que ce sont ces derniers qui auraient piloté les camps d'extermination ...

https://www.youtube.com/watch?v=GKvPw6YcAS8

Ce cher Eustace a fumé gravement la moquette ...en soi, ses délires ne seraient pas graves, si certaines personnes apparemment sympathiques, ne relayaient pas ces foutaises négationnistes ...Je pense à Etienne Chouard.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/02/04/114-la-revoltante-histoire-de-la-pretendue-reserve-federale-americaine

tietie007 27/8/2012, 16:01

Alan Bullock dans son Hitler et Staline, vies parallèles, Albin Michel/Robert Laffont, 1994, revient, dans chapitre 11 (page 457 à 497) intitulé : L'Etat-Führer, à la lutte pour le contrôle de l'économie que se livra Hitler/Goering contre Schacht/Blomberg.
A l'époque, Schacht, qui incarne les milieux industriels et la finance avait la double casquette de Ministre de l'Economie et de Gouverneur de la Reichsbank. Mais sa logique "libérale" va très vite se heurter aux impératifs du réarmement allemand et à la nécessité d'une politique d'auto-suffisance, prônée par Hitler et son conseiller économique, Wilhelm Keppler, qu vise à faire de l'Allemagne une puissance presque autarcique en vue de la future guerre.
Le conflit débuta à cause d'une pénurie de viande et de matière grasse en cette année 1935, que Schacht attribua à l'incompétence du ministre de l'Agriculture, Walther Darré. Le ministre de l'Economie demandait alors le rattachement du ministère de l'Agriculture à son ministère. Darré demanda alors l'arbitrage d'Hitler, qui envoya Goering jouer les réconciliateurs. Mais les deux hommes avaient une idée derrière la tête, celle de profiter de cette mini-crise pour imposer une politique d'autosuffisance économique qui serait pilotée par un nouvel organisme d'Etat, le Plan de 4 ans, dont Goering aurait la charge.
Déjà, lors du Congrès de Nuremberg, Hitler avait évoqué cette politique d'autosuffisance à laquelle s'était opposée Schacht, qui défendait les intérêts de la grande industrie, favorables à une liberté de commerce avec l'étranger, déjà bien corsetée par les 25 accords bilatéraux initiés par le ministre de l'Economie.
Dans la nomination de Goering à la tête du futur ministère du plan quadriennal, Hitler cherchait trois objectifs:
- la politisation des décisions économiques, qui ne devaient être soumises qu'à l'intérêt de l'Etat et non à des objectifs de rentabilité.
- la transition vers une économie de guerre que refusait Schacht.
- un début de nazification des forces armées, notamment par le biais de Luftwaffe.

Schacht, se sentant en danger, reçut l'aide du Ministre de la Guerre, von Blomberg. Ce dernier n'était pas contre le réarmement, mais il voulait que ça soit l'armée de Terre et non Goering, qui ait la mainmise sur ce réarmement. Cet antagonisme fut renforcé, chez Hitler, par le fait que les généraux avaient refusé la réoccupation de la Rhénanie, exacerbant la méfiance du Führer envers la classe militaire.
La guerre d'Espagne, qui commença en juillet 1936, mit le pied à l'étrier au Maréchal de l'Air. En effet, Adolf chargea Hermann de mettre sur pieds une Commission aux matières premières et au commerce, connue sous le nom de Hisma-Rowak, pour s'occuper des relations commerciale avec Franco et pour se réserver le minerai de faire ibérique.
Ce fut le prolégomène au Mémoradum hitlérien du 4 septembre 1936, rare texte économique du Führer, édité en 3 exemplaires (Schacht ne put le lire que lors du procès de Nuremberg ) qui consacrait la nouvelle politique autarcique de l'Allemagne, pilotée par Goering, par le biais du Plan de 4 ans, qui, dès le 18 octobre, par un décret, est autorisé à donner des instructions à tous les ministères.
Cette nouvelle politique allait nazifier l'économie en prévision de la future guerre en marginalisant les élites traditionnelles dans les prises de décision économique. L'armée réagit assez violemment, réaction qui prit la forme d'un Mémorandum écrit par von Blomberg, à l'adresse d'Hitler, en février 1937, et qui demandait expressément au Führer de laisser la responsabilité de l'économie et du réarmement à Schacht et à l'armée de Terre. Cette missive ne connut pas de réponse du dictateur, mais le sort de Blomberg était scellé par ce crime de lèse-majesté.

Chef Chaudard 30/8/2012, 12:58

J'ai du mal à avaler le Hjalmar Schacht "libéral" à qui Hitler force la main vers une économie de guerre.

- Avant l'arrivée au pouvoir de Hitler, une politique de grands travaux a été lancée par la République de Weimar, qui sera continuée ensuite.

- Dès le début, 1933, le Reich vise l'autarcie en n'achetant que le minimum de matières premières à l'étranger. Et Schacht ne semble pas s'en plaindre qui magouille pour conserver la confiance et donc solvabilité du Reich. Tout cela ne peut durer, cependant, et il ne peut l'ignorer: les mesures qu'il prend peuvent leurrer un moment mais vont finir par se voir et le marché international par dévaluer la valeur du reichmark, voire ne plus l'accepter du tout.

Bref, Hjalmar n'est aucunement "libéral" et refuse simplement la main-mise de Goering et le réarmement.

tietie007 30/8/2012, 13:30

Chef Chaudard a écrit:J'ai du mal à avaler le Hjalmar Schacht "libéral" à qui Hitler force la main vers une économie de guerre.

- Avant l'arrivée au pouvoir de Hitler, une politique de grands travaux a été lancée par la République de Weimar, qui sera continuée ensuite.

- Dès le début, 1933, le Reich vise l'autarcie en n'achetant que le minimum de matières premières à l'étranger. Et Schacht ne semble pas s'en plaindre qui magouille pour conserver la confiance et donc solvabilité du Reich. Tout cela ne peut durer, cependant, et il ne peut l'ignorer: les mesures qu'il prend peuvent leurrer un moment mais vont finir par se voir et le marché international par dévaluer la valeur du reichmark, voire ne plus l'accepter du tout.

Bref, Hjalmar n'est aucunement "libéral" et refuse simplement la main-mise de Goering et le réarmement.

Schacht incarne le monde de la finance et de la grande industrie qui est contre un trop plein de réglementations étatiques et qui est contre une politique autarcique, notamment concernant l'exploitation de mines de fer non rentables. D'ailleurs Schacht s'était opposé à la ligne autarcique qu'Hitler avait appuyé lors du Congrès de Nuremberg, ce qui ne fait pas de lui un libéral.
Goering avait d'ailleurs menacé les industriels de la Ruhr qui s'opposait à son projet d'exploiter le minerai à faible teneur de fer de Salzgitter, qui sera exploité par les Hermann Goering Reichswerke.
Après, évidemment Schacht et von Blomberg ne veulent pas de main mise de Goering sur l'économie allemande, ce qui, de fait, arriva ...Puisque Schacht démissionnera, en 1937, du ministère de l'économie qui reviendra à Goering.

Chef Chaudard 30/8/2012, 13:54

Schacht incarne le monde de la finance et de la grande industrie qui est contre un trop plein de réglementations étatiques et qui est contre une politique autarcique, notamment concernant l'exploitation de mines de fer non rentables.

C'est ça qui me semble dur à avaler et sent sa justification à postériori. Hjalmar ne fait-il pas comme ses copains généraux qui rejettent toute la responsabilité sur Adolf lors de leurs procès à Nuremberg?

Le fait est qu'il est ministre du Reich jusqu'en 1937 et suit fidèlement la politique de son maître Nazi, qui est à l'opposé total d'une politique libérale et libre échangiste à ce moment là! Comme si Friedrich Hayek avait accepté de gérer l'économie planifiée de l'URSS! Ou alors on a affaire à un opportuniste capable de faire taire ses convictions pour obtenir un maroquin?

tietie007 30/8/2012, 14:23

Chef Chaudard a écrit:
Schacht incarne le monde de la finance et de la grande industrie qui est contre un trop plein de réglementations étatiques et qui est contre une politique autarcique, notamment concernant l'exploitation de mines de fer non rentables.

C'est ça qui me semble dur à avaler et sent sa justification à postériori. Hjalmar ne fait-il pas comme ses copains généraux qui rejettent toute la responsabilité sur Adolf lors de leurs procès à Nuremberg?

Le fait est qu'il est ministre du Reich jusqu'en 1937 et suit fidèlement la politique de son maître Nazi, qui est à l'opposé total d'une politique libérale et libre échangiste à ce moment là! Comme si Friedrich Hayek avait accepté de gérer l'économie planifiée de l'URSS! Ou alors on a affaire à un opportuniste capable de faire taire ses convictions pour obtenir un maroquin?

Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à ce que Schacht incarne sa classe sociale, la grande bourgeoisie et les milieux d'affaires.
Schacht est ministre de l'Economie jusqu'en 1937. A cette date, il démissionne, ce qui prouve bien qu'il est en désaccord avec le Plan de 4 ans de Goering. Autrement, il serait resté en place.
Bullock dit bien que Schacht s'était déjà opposé à l'option autarcique Hitler, lors du Congrès de Nuremberg, en 1935.
Les rapports entre les nazis et la grande industrie furent compliqués. A l'origine, même l'IG Farben était férocement critiqué par les nazis, qui voyaiient dans cette multinationale, le symbole du capitalisme "enjuivée". Il faudra attendre la nomination de Carl Krauch, chimiste à l'IG Farben, à la tête du Plan de 4 ans, pour normaliser les relations entre les nazis et l'entreprise.
La problématique est la même pour l'armée d'ailleurs. Lorsque Hitler arrive au pouvoir, il cède à la pression de l'armée pour éliminer la SA. En 1937, il ne cède pas au mémorandum de von Blomberg qui voudrait écarter Goering et les nazis du réarmement. Le fait même que ce Mémorandum existe montre bien que l'institution militaire se croyait encore en position de force pour dicter, comme en 1934, sa loi aux nazis. Mais là, Hitler ne cède pas et va faire payer à Blomberg son crime de lèse-majesté.
Le Plan de 4 ans équivaut au début de la nazification de l'économie ...comme le rejet du mémorandum von Blomberg, signifiait la fin de la suprématie de l'armée dans les affaires politiques. La nazification de l'armée attendra encore un peu.

Chef Chaudard 30/8/2012, 17:56

Votre message m'interpellait, simplement, car il comporte une contradiction:

Que Schacht soit le produit de sa classe sociale est normal. Mais pourquoi se met-il au service du dictateur nazi, qui, visiblement, ne souhaite qu'enfermer économiquement l'Allemagne et ne s'en cache pas dès 1933?

Est-ce parce que la grande bourgeoisie et les milieux d'affaire se satisfont de cette situation, qui va leur assurer des monopoles et ne sont pas particulièrement "libéraux"?

Est-ce parce que Hitler a embobiné les milieux d'affaire et utilisé Schacht, bien introduit et malléable, pour avancer masquer?

Je n'ai pas d'explication, personnellement, mais je trouve là quelque chose de pas clair.

Le "plan de 4 ans" ne change pas fondamentalement la politique économique que suivait le Reich, qui se repliait de fait sur lui même depuis le début, sauf que le déséquilibre en faveur du réarmement augmente, selon la volonté du Fuhrer, à un moment où la poudre aux yeux lancée par Schacht aux fournisseurs internationaux dans les années précédentes commence à perdre de son effet. Les fournisseurs commencent à douter de la solvabilité de l'Allemagne et ce qu'elle va obtenir après 37 elle le troquera, l'achètera en devises... ou l'extorquera. Plus besoin du magicien Schacht.

Autre question: celui qui a introduit Hitler dans ces mêmes milieux d'affaire est Goering. Comment est-il vu de ces industriels en 1937?

tietie007 30/8/2012, 18:20

Chef Chaudard a écrit:Votre message m'interpellait, simplement, car il comporte une contradiction:

Que Schacht soit le produit de sa classe sociale est normal. Mais pourquoi se met-il au service du dictateur nazi, qui, visiblement, ne souhaite qu'enfermer économiquement l'Allemagne et ne s'en cache pas dès 1933?

Est-ce parce que la grande bourgeoisie et les milieux d'affaire se satisfont de cette situation, qui va leur assurer des monopoles et ne sont pas particulièrement "libéraux"?

Est-ce parce que Hitler a embobiné les milieux d'affaire et utilisé Schacht, bien introduit et malléable, pour avancer masquer?

Je n'ai pas d'explication, personnellement, mais je trouve là quelque chose de pas clair.

Le "plan de 4 ans" ne change pas fondamentalement la politique économique que suivait le Reich, qui se repliait de fait sur lui même depuis le début, sauf que le déséquilibre en faveur du réarmement augmente, selon la volonté du Fuhrer, à un moment où la poudre aux yeux lancée par Schacht aux fournisseurs internationaux dans les années précédentes commence à perdre de son effet. Les fournisseurs commencent à douter de la solvabilité de l'Allemagne et ce qu'elle va obtenir après 37 elle le troquera, l'achètera en devises... ou l'extorquera. Plus besoin du magicien Schacht.

Autre question: celui qui a introduit Hitler dans ces mêmes milieux d'affaire est Goering. Comment est-il vu de ces industriels en 1937?

1°) Schacht se met au service du dictateur nazi car il est ambitieux et qu'il pense qu'Hitler, qui ne comprend pas grand chose en économie, va lui laisser les clés de celle-ci.

2°) Je ne pense qu'en 1933, Hitler ait eu une pensée économique quelconque, d'ailleurs il y a très peu de texte où il livre ses idées sur l'économie, juste ce Mémorandum du 4 septembre 1936, en trois exemplaires.

3°) Les milieux d'affaire font du suivisme. Hitler est au pouvoir, il ne remet pas en cause la propriété privée ni l'économie de marché, en tout cas au début, donc on continue les affaires.

4°) Le plan de 4 ans va accélérer le réarmement et la reconversion de l'économie allemande. De plus, La Herman Goering Reichswerke, va s'étendre à toute l'économie allemande. Bullock précise que la voracité de Goering pour contrôler l'économie allemande n'aura pas de limites, elle ira jusqu'à s'approprier les biens juifs aryanisés, les actions et usines de Thyssen dans la Ruhr, et la majorité des usines autrichiennes et tchèques. Lorsque la guerre éclata, la Herman Goering Reichswerke était plus importante que l'IG Farben, alors plus grande entreprise européenne. Le Plan de 4 ans nazifia donc l'économie allemande en vue de la future guerre. Le vrai pouvoir, économique et financier, se déplace vraiment vers le parti nazi. D'ailleurs, symboliquement, le fait que Thyssen, ancien bailleur de fond du NSDAP, grand industriel de la Ruhr, soit chassé d'Allemagne, en 1938 et ses biens confisqués, est assez parlant ...cet acte est gros de menace sur les capitalistes allemands qui voudraient défier le pouvoir en place.

Hitler, avant de mettre au pas l'armée, avec le licenciement de Blomberg et de Fritsch, fait comprendre aux industriels de la Ruhr et au milieu des affaires, que c'est lui le patron et qu'il n'acceptera pas les pressions de ces milieux-là.

Chef Chaudard 30/8/2012, 18:33

Claro...

Merci de votre réponse Le Grand capital américain responsable de la guerre ? - Page 7 Beret

En fait, il me semble bien que Hitler utilise Schacht pour calmer les marchés internationaux et les industriels teutons et tirer d'eux un maximum par la douceur et les promesses. Quand ça ne marche plus, il jette Hjalmar comme une vieille chaussette et le remplace... par la force!

Son but est le réarmement Allemand et l'expansion à l'Est et il procède pour y arriver comme toujours: la persuasion, les promesses et la coercition, diviser pour régner. Et tout cela dans l'ordre qui va bien, ou plusieurs choses en même temps.

tietie007 27/12/2012, 19:12

Je me suis acheté les deux Anthony Sutton, Wall Street et l'ascension d'Hitler, et Wall Street et la révolution bolchevique, édités par Le Retour aux Sources, en 2012.
Sa prose n'est pas inintéressante, mais bonjour les paralogismes ...style les capitaux américains, en s'investissant dans l'économie allemande, après-guerre, ont permis à l'économie allemande de se relever, à des cartels de se former, comme IG Farben, et donc ont permis l'ascension d'Hitler et sont responsables de la seconde guerre mondiale ... Certes ...mais je ne pense pas que les banquiers ricains qui investissaient, en 1924, dans l'économie allemande, pensaient, à l'insu de leur plein gré, financer le groupusculaire NSDAP ... Pour Sutton, c'est Owen D.Young qui fut responsable de la montée d'Hitler ...ce qui est une ineptie ...puisque c'est la crise de 29, avec le reflux des capitaux américains d'Allemagne, qui provoqua une crise sans précédent en Germanie et qui propulsa le score des nazis aux élections vers 19 %. Le Plan Young n'a rien à voir avec la crise de 29 ...c'était juste un rééchelonnement de la dette allemande ...
Au niveau du financement du NSDAP, des entreprises privées ont, évidemment, alimenté les caisses du parti nazi, mais des autres partis conservateurs aussi ...et lors des élections présidentielles, c'est surtout Hindenburg qui bénéficiait du pactole des industriels, pas Hitler. D'ailleurs, le cercle Keppler, composé de chefs d'entreprise soutenant le NSDAP, était composé surtout de petits industriels ...
Enfin bref, avec Sutton, le fait qu'une entreprise allemande ait bénéficié de prêts américains dans les années 20, à l'époque de Weimar, rend coupable ce même banquier de l'accession d'Hitler au pouvoir ! Je comprends pas trop la logique ...Un banquier n'est pas spécialement responsable de l'utilisation des fonds prêtés à un client, et n'est pas responsable, non plus, des attitudes du client 10 ans après, dans un autre contexte.

tietie007 22/10/2013, 06:59

Les plans Dawes et Young furent deux vecteurs de l'antiaméricanisme français comme l'explique bien Philippe Roger dans son livre "L'ennemi américain". Premièrement, car il dépossède la France du processus des réparations puisque ces deux plans sont pilotés par des américains, secundo, ils minorent les réparations allemandes, ce qui déplaît aux français. D'ailleurs, après le moratoire décidé par Hoover sur les réparations allemandes, en 1931, la conférence de Lausanne de juillet 1932, liquide les réparations allemandes. L'Allemagne aura payé moins du dixième des réparations fixées par, en mars 1921, par la conférence de Londres, ce qui scandalise les français. Comme les français ont toujours lié les réparations de guerre allemandes au remboursement des prêts de guerre aux américains, en décembre 1932, le remboursement des dettes aux américains sont suspendus, par la Chambre, en décembre 1932.

Pour les français, le Plan Young est une trahison anglo-saxonne envers son ancien allié, puisque privilégiant l'Allemagne à la France. Après-guerre, les communistes fileront la métaphore sur ce plan Young, accusé d'avoir fait le lit du nazisme, ce qui est un non-sens, puisque ce plan a liquidé les réparations de guerre allemande dues à la France, ce qui ne pouvait que soulager cette Allemagne de Weimar.

tietie007 27/4/2014, 10:50

Ian Kershaw, dans "Choix fatidiques, 10 décisions qui ont changé le monde", Seuil, 2007, revient sur la gestation de la loi prêt-bail, signée le 11 mars 1941, qui fit de l'Amérique, "l'arsenal des démocraties", rompant avec l'isolationnisme du Johnson Act, de 1934, et décision décisive pour l'issue de la guerre d'après l'auteur.

Si Roosevelt avait amendé le Jonhson Act par la disposition "Cash and Carry", dès 1937, qui favorisait les puissances maritimes et celles qui avaient des liquidités, donc la Grande-Bretagne et la France, il n'en restait pas moins que le président des USA, restait très prudent quant à la situation en Europe, son opinion publique étant encore largement isolationniste. Son secrétaire d'état à la Guerre, Harry Woodring était d'ailleurs connu pour son non-interventionnisme. Malgré tout, la disposition Cash and Carry qui s'arrêtait en mai 1939, fut reconduite à l'automne 1939.

L'idéaliste Roosevelt envoya alors Sumner Welles, dans une tournée européenne, début 1940, mais le sous-secrétaire d'état revint fataliste, aucune solution diplomatique ne pouvait mettre fin à la guerre.

La chute de la France fit l'effet d'un électrochoc pour le président. Dès juin 40, le président va procéder à deux nominations importantes:

- Frank Knox à la Marine, partisan de l'intervention.

- et surtout l'interventionniste Henry Stimson à la Guerre, qui remplaçait l'isolationniste Woodring.

Ces deux nominations nous informaient sur les nouvelles dispositions de Roosevelt. Surtout que le secrétaire au Trésor, Henry Morgenthau était aussi un farouche opposant au nazisme.

L'opinion publique américaine basculait aussi. Si en mai 40, seul 1/3 des américains étaient pour une aide accrue aux alliés au risque d'une guerre, ils étaient les 2/3 un mois plus tard. Les britanniques ayant demandé des destroyers pour renforcer la défense de leur île, Roosevelt était coincé par l'acte de neutralité. Heureusement, le 28 juin 1940, le Congrès amenda le Johnson Act en précisant que du matériel militaire pouvait être vendu à l'étranger si le chef d'état-major de l'armée (Marshall) ou des Opérations spéciales de la Marine (Stark) décidaient que ce matériel n'est pas nécessaire à la défense du pays.

Pour faire accepter par le congrès et l'opinion cette livraison de navires de guerre à la Grande-Bretagne, Roosevelt put rallier à sa cause son adversaire à la présidentielle, Wendell Wilkie, et inclua dans le deal avec les anglais, la cession de bases aux Antilles contre le matériel américain. Le 2 septembre 40, l'accord était signé avec les anglais.

En septembre 1940, la signature du Pacte Tripartite entre l'Allemagne, le Japon et l'Italie, alliance dirigée, implicitement, contre les USA, donna du grain à moudre à Roosevelt. Le nombre d'américains favorable à une aide accrue à la Grande Bretagne avait doublé entre mai 40 et décembre 40.

Le 29 décembre 1940, dans sa première causerie au coin du feu, s'adressant aux américains, le président américain annonça clairement qu'il fallait aider les Britanniques à lutter contre ces tyrannies qui avaient comme objectif l'asservissement de l'humanité. Les 3/4 des auditeurs acceptèrent les propos du président, c'était la porte-ouverte à la loi prêt-bail.

Le 11 mars 1941, la loi Prêt-Bail fut signée par le président. Elle fut prise comme une véritable déclaration de guerre par les allemands. Mais Roosevelt n'était toujours pas prêt à entrer en guerre, car son opinion publique n'était pas encore prête.

Chef Chaudard 28/4/2014, 12:53

Une petite précision concernant les réparations de guerre: selon Adam Tooze "Wages of destuctions", c'est effectivement le plan Dawes qui permet à Stresemann de maintenir le Reichmark. C'est d'ailleurs sur les USA qu'il mise pour redresser l'économie Allemande. Les investissements entre les deux pays montent en flèche, les emprunts aux banques US sont importants: l'aide US n'est pas désintéressée...

tietie007 28/4/2014, 17:29

Chef Chaudard a écrit:Une petite précision concernant les réparations de guerre: selon Adam Tooze "Wages of destuctions", c'est effectivement le plan Dawes qui permet à Stresemann de maintenir le Reichmark. C'est d'ailleurs sur les USA qu'il mise pour redresser l'économie Allemande. Les investissements entre les deux pays montent en flèche, les emprunts aux banques US sont importants: l'aide US n'est pas désintéressée...

Il faut disjoindre les banques US du gouvernement US. Les acteurs du capitalisme mondial ne sont jamais désintéressés puisque leur moteur principal reste le profit. L'économie allemande sous Weimar avait été massivement investie par les capitaux américains, certainement car l'Allemagne devait être attractive. Je rappelle qu'avant la crise de 1929, l'économie de Weimar a connu un petit âge d'or, avec une croissance substantielle qui a attiré les investisseurs, américains ou autres. N'oublions pas qu'après-guerre, Grande-Bretagne et France étaient lourdement endettés et qu'en 1919, les USA disposaient de la moitié du stock d'or mondial.
Dans l'entre-deux-guerres, les relations diplomatiques vont être pourries par les "réparations de guerre", directement issues du mauvais Traité de Versailles, réparations que l'Allemagne devraient à ses vainqueurs et plus particulièrement à la France. Cette dernière lie le remboursement de sa dette envers les USA au paiement des réparations de guerre par les teutons, chose quasi-impossible au vue de l'énormité des réparations. Le Plan Dawes puis le Plan Young, pilotés par des américains, essaient de résoudre la quadrature du cercle, c'est à dire de faire en sorte d'étaler ses réparations, de les baisser, pour permettre à l'Allemagne de les payer.

tietie007 11/3/2017, 11:01

Il faut noter que le Plan Young (1929) a été acté via référendum par les allemands, alors que le DNVP du magnat Huegenberg, le parti nazi et le Stahlehlm s'y étaient violemment opposés. D'ailleurs la campagne contre le Plan Young donna à Hitler une notoriété nationale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Young#L.27.C3.A9tat_de_l.27opinion_allemande

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