Le Grand capital américain responsable de la guerre ?

Goliath a écrit: mais bien de sa dépendance avec l'économie américaine !

Pourriez vous m'en dire plus quant à cette dépendance
Pierre

piot1968 a écrit:

tietie007 a écrit:

Versailles était un Traité inique car injuste et humiliant, ne pouvant que renforcer le nationalisme revanchard allemand comme l'avait bien vu Jacques Bainville.

Je partage tout à fait ton avis Titie007 mais n'oublions pas que la France de 18 a subie le conflit sur son sol. De plus l'armistice signé à compiègne est un armistice signé en sol français. Quand aurait-il été si les alliés étaient arrivés à Berlin? Cet armistice n'a t il pas contribué à la soif de revanche puisqu'il donnait aux allemands l'impression d'un victoire volée?

Bonjour et merci pour votre réponse.
Je partage votre avis sur le sujet mais selon vous voyez vous d'autres raisons pour lesquelles Ce traité ait pu être responsable de la montée du nazisme(en autre)?
Pierre

piot1968 a écrit:Bonjour et merci pour votre réponse.
Je partage votre avis sur le sujet mais selon vous voyez vous d'autres raisons pour lesquelles Ce traité ait pu être responsable de la montée du nazisme(en autre)?
Pierre

Je suis totalement d'accord, mais l'inflexibilité française n'était elle conditionnée par une situation difficile en France? Selon vous.
Pierre

piot1968 a écrit:Je suis totalement d'accord, mais l'inflexibilité française n'était elle conditionnée par une situation difficile en France? Selon vous.
Pierre

Tout à fait de votre avis. Néanmoins la situation d'économie de guerre à celle de paix doit couter très cher a un pays qui sort exangue de 4 années de guerre.

Votre analyse me semble pertinente, je m'incline.
amicalement
Pierre

tietie007 a écrit:

piot1968 a écrit:Tout à fait de votre avis. Néanmoins la situation d'économie de guerre à celle de paix doit couter très cher a un pays qui sort exangue de 4 années de guerre.

une décennie, ont servi de prétexte au nationalisme allemand revanchard et ont empêché une véritable réconciliation franco-allemande, comme le fera De Gaulle 30 ans plus tard !

Une question m'interpelle: un traité différent aurait il empêché le nazisme?

piot1968 a écrit:Une question m'interpelle: un traité différent aurait il empêché le nazisme?

Excellente question. En fait, cela en entraîne une autre, à laquelle je ne répondrais pas pour l'instant : un traité différent aurait-il été possible ?

Revenons à ta question. Il y a des gens qui pensaient qu'il aurait fallu continuer la guerre de 14-18 et envahir l'Allemagne. Mais, cela aurait entrainé des morts supplémentaires et ils avaient peur qu'il n'y aurait pas une acceptation populaire pour cela. Il se trouve que très vite coté allemands, un certain nombre de mythes se sont mis en place et qu'ils ont perverti la perception de la population allemande de 1819 à nos jours. Et pas seulement la population allemande, il arrive encore de lire, même chez des historiens, que l'armée allemande a tenu le front, fermement, jusqu'au 11/11/18 à 11h.

Or, c'est un mensonge ! L'armée allemande dans la plupart des secteurs du front n'était plus qu'une coquille vide ou même pas 10% des hommes n'étaient pas en train de déserter pour rejoindre leurs foyers. Dans certaines unitées, dont l'unitée de von Richthofen, le baron rouge, commandée à ce moment-là par Goering, il y a des combats entre les hommes de troupes qui veulent entrer chez eux et les officiers qui entendent les en empêcher !

Or, les mythes mis en place, que ce soit celui d'une armée allemande invaincue et qui a su préserver l'intégritée du territoire national, ou celui du coup de poignard dans le dos, et il y en à d'autres, vont servir de fondations à l'identité allemande pendant l'entre-deux-guerres et vont faire le lit du nazisme (avec pas mal d'autres choses, il ne faudrait pas trop simplifier, mais pour la démonstration présente, cela suffit).

Assez vite quelques militaires et quelques hommes politiques alliés s'inquiètent des possibles conséquences de cette mythologie négationniste et cette pensée va murir. Murir au point que très vite, dès le début de la SGM, certains vont proposer que cette fois, on n'acceptera pas un armistice, mais une capitulation sans condition de l'armée allemande et de ses chefs ! Les gens qui vont proposer cette idée sont conscient que cela va allonger la guerre, le nombre de morts et la souffrance des populations. Certains sont conscients que cela va arranger les affaires des soviétiques; mais ils pensent que c'est la seule solution pour que l'Allemagne ne soit pas l'un des moteurs d'une future guerre mondiale qui sera plus destructrice que la SGM et qui aurait pu voir la fin de l'Humanité.

Je pense que dans les conditions de 1918-1921, un traité différent n'aurait pas changé grand chose. Pourquoi ? Parce que la mythologie que j'ai présentée plus haut, ce met en place dès décembre 1918 dans le Haut État-Major allemand. L'un des buts est de nier les responsabilités de celui-ci en rejetant la faute de la défaite sur les hommes politiques allemands et sur la population civile. Il s'agit bien d'une démarche négationniste. A partir du moment où ces mythes se mettent en place, une part importante de la population pense avoir été trahie. Mais trahie par qui ? La réponse à cette question va entrainer la montée du nazisme.
Mais, cela entraine aussi une autre conséquence : tous traités où l'Allemagne est présentée comme un pays vaincu et responsable de la guerre et de ses conséquences et qui doit payer pour cela sera un mauvais traité. Et l'on rejoint ma seconde question complémentaire à la tienne : un autre traité aurait-il été accepté par les Nations alliées ? Les Américains, qui étaient loin et qui avaient peu souffert de la guerre étaient pour une réconciliation, une espèce de paix des braves qui n'aurait peut-être rien résolu non plus. Les Anglais cèdent assez rapidement à leurs vieilles lubies : il ne faut pas de puissance continentale en Europe assez puissante pour les marginaliser. Les Français, les Belges, les Polonais, les Tchèques, les Slovaques, les Yougoslaves, les Italiens, ... voulaient que les Austro-Allemands payent pour les horreurs et les dégâts subit. Effectivement, toute l'Europe a été mise à feu et à sang : sauf l'Allemagne. Mais ce fut une question de semaines.

L'armée allemande de novembre 1918 n'avait pas les capacités d'empêcher l'effondrement du front. Pire, je pense qu'elle n'aurait pas eu les capacités d'empêcher l'envahissement du pays. Mais, je ne sais pas qu'elle aurait été la réaction des restes de l'armée, mais aussi des populations allemandes suite à cet envahissement vers la fin de l'hiver 1919 et le début du printemps.

Tout cela à fait que la SGM a terminé le 08/05/45 lors de la capitulation de l'Allemagne et de toutes ses armées et non pas le 02/05/45 après la mise en place d'un gouvernement différent mis en place suite à la mort d'Hitler. Cela explique aussi pourquoi, il n'y a pas eu de paix séparées, soit coté russe, soit coté occidental.

Merci Narduccio

Votre exposé est très interessant et rejoint mon opinion sur le sujet. Une Opinion qui d'ailleurs m'interpelle au travers votre propos. En effet vous parlez de négationisme, de mythes. Or, il semble plus qu'ailleurs que la mythologie, la négation entre autre semble prendre beaucoup de place dans l'histoire allemande. Certes l'Allemagne n'est la seule à promouvoir la déformation des faits mais elle semble plus qu'ailleurs très forte. On la retrouve bien sûr lors du SCM. Dès le 19° des Herder, streischke ont utilisé le romantisme allemand a des fins politiques. Ainsi dans un contexte de revanche, le nazisme à pu se nourir et se promouvoir au travers la négation ds faits et leurs déformations. Si l'on ajoute cela a vos propos, il est en effet clair que la paix après 19 n'était en aucun cas garanti avec un traité plus clément.

Merci
Pierre

On considère que le mythe du coup de poignard dans le dos est un des éléments qui a fait le lit du nazisme. Mais cet élément n'est pas un évènement, c'est un mythe.
Si le traité de Versailles eut été autre, n'aurait-on pas trouvé un autre mythe?

Quand on me parle de l'Etat de l'armée allemande (cf Narduccio), je me dis que si le mythe a existé, ce n'est pas parce que les gens se sont fait bernés, mais parce qu'il voulait ce mythe.
Si une armée en est à des affrontements entre déserteurs et officiers, qu'elle se dégarnie de partout, que les soldats rentrent chez eux ou créent des soviets, cela veut dire, il me semble, que des millions d'allemands (soldats, famille, amis,...) avaient une bonne idée de la situation.
Je me demande donc si le mythe du coup de poignard dans le dos et la haine envers le traité de Versailles ne sont pas plus des conséquence d'un état de la société allemande que des causes du nazisme.
Les acheteurs de briquets meurent plus du cancer du poumon que le reste de la population; donc le briquet provoque le cancer.

Tu a parfaitement raison Supertomate. Ce mythe se met en place très vite. Ensuite, il va être martelé par une propagande très efficace.

Mais, je vais me permettre un tout petit HS. Il y a actuellement un mythe qui fait consensus au sein de la population française : celui du nuage de Tchernobyl qui se serait arrêté à la frontière. Ce mythe est né suite à un article du journal Libération du 16 mai 1986 qui reprend certaines des accusations des mouvements écologistes français. Il suffit pourtant de se procurer la copie du journal Libération du 02 mai 1986 pour voir comme titre : "Le nuage de Tchernobyl survole la France selon les déclarations du directeur du SCPRI". Or, le directeur du SCPRI est le professeur Pellerin et le SCPRI est un organisme tout ce qu'il y a de plus officiel.

Les personnes qui en 2010 croient dans la réalité de ce mythe, soit la majorité du peuple français, tu les qualifie comment ?

Le mythe du poignard dans le dos, c'est la même chose, tous les Allemands qui ont vécu les évènements de la fin de l'année 1918 et du début de 1919 ont les connaissances pour savoir qu'il ne correspond à aucune réalité. Ils leur suffit de lire leurs anciens journaux de cette période. Ils leur suffit de se rappeler comment ils ont vécu les choses à leur petit niveau.

Mais, il y a aussi des nombreuses personnes qui pourraient dire : "Vous ne voyez pas que c'est faux! Qu'on vous/nous ment ?". Or, ce mythe s'enracine de plus en plus profondément, comme le mythe du nuage de Tchernobyl et pourtant, il est tellement simple de prouver que ça ne correspond pas à la réalité.

Si on prend le mythe du nuage, le professeur Pellerin avait demandé à ses supérieurs politique le droit de se défendre publiquement. Cela lui avait été interdit. Lorsqu'il est parti à la retraite, il a mené des actions judiciaires à son titre personnel pour essayer de retrouver un peu de son honneur qu'il estimait injustement bafoué. La justice française lui a donné raison à plusieurs reprises. Cela n'a rien changé. L'affaire a été porté devant la Cour européenne des droits de l'homme. Cette cour a donné raison à son contradicteur : Noël Mamère. La Cour considère que dans un débat public, la parole est libre surtout envers les représentants de l'État. Noël Mamère a donc le droit de mentir en toute connaissance de cause dans le cadre d'un débat public et le professeur Pellerin n'a pas le droit de demander à la justice de reconnaitre que Noël Mamère ne dit pas la vérité.

En fait, je combat souvent ce mythe quand l'occasion m'en est donnée. Pourtant, je sens bien que cela ne sert à rien, il y a tellement de gens qui sont convaincus que ce mythe est vrai. Peut-être un historien dans 200 ou 300 ans arrivera à faire changer le regard là-dessus. Pour l'instant, c'est impossible.

Narduccio a écrit:


En fait, je combat souvent ce mythe quand l'occasion m'en est donnée. Pourtant, je sens bien que cela ne sert à rien, il y a tellement de gens qui sont convaincus que ce mythe est vrai. Peut-être un historien dans 200 ou 300 ans arrivera à faire changer le regard là-dessus. Pour l'instant, c'est impossible.

La religion opium du peuple (Nietsche), mais aussi le mythe! Hélas

Amicalement
Pierre

Sur un autre poste, nous débattions de l'antisémitisme américain, et nous nous accordions sur le fait que l'Amérique etait et reste une terre plus favorables aux communautés religieuses.

Il m'était venu une question en rédigeant ma dernière réponse. Cette question était: et si (pour certains) l'hypothèse d'un capitalisme américain rsponsable de la SGM, était en fait un antisémitisme déguisé?

Je n'accuse personne mais je pose une simple question.

Permettez moi si vous le voulez bien d'essayer d'étayer cette hypothèse.

Nous savons bien qu'une partie très importante de personnalités favorables aux thèses négationnistes sont issues de milieux très hostiles au Capitalisme. En résumé, nous nions l'existence de la shoa. Si la shoa n'a pas existé, alors le chiffre de 6 millions de juifs est une pure invention. il faut pour monter une telle supercherie qu'une organisation soit assez puissante pour monter un tel sénario. Ainsi les négationnistes affirment indirectement voir directement qu'untel mensonge ne peut être l'oeuvre que de la juiverie inyternationale et donc par là que LE problème juif est toujours d'actualité!
Pourquoi, certains diront, vouloir a tout prix nier l'inommable! Mais parceque dans ce milieu, beaucoup restent persuadés que la SGM n'est que le résultat du CAPITALISME!! Ce capitalisme détenu principalement par des mains juives!
Malheureusement, il y a l'holocauste et ce massacre immonde met à mal cette théorie. Persuadé que le capitalisme est le moteur principal de la guerre, sa seule essence et que cette peste que représente pour eux l'argent du capital reste aux mains des juifs, la seule possibilité est que la SHOA n'a pas eu lieu. CQFD!

Je vous rassure de suite, je n'adère pas à cette idéologie abominable et je la combat vivement.

Ainsi je me permets, Tietie007, de reformuler ma question: Et si en accusant voir en emettant l'idée que les EU sont comptables, responsables de la SGM pour leur économie, ne risquons nous pas d'entrer sur un terrain dangereux? C'est a dire de réveiller ou de donner aux négationnistes un argument de choix?
Ne risquons nous pas, involontairement, innocemment de nourrir l'antisémitisme? celui basé non sur la religion mais sur l'accusation d'un judaisme détenteur du puissant capital?

Je rassure tous les lecteurs potentiels, lorsque j'écris NOUS, je ne fais pas allusions aux membres de ce forum.

Cette question peut, je n'en doute pas, me faire passer pour un uluberlu, ce que je ne suis pas. Mais je me suis interessé aux thèses révisionnistes et ce débat me semble, non primordial, mais du moins necessaire.

Merci infiniement
en espérant ne vous avoir ennuyé avec cette réflexion peu orthodoxe!
Très amicalement

Pierre
J'attends le plaisir de lire votre jugement sur cette question

Existe-t-il des négationnistes d'extrême-gauche ?

Psychopompos a écrit:Existe-t-il des négationnistes d'extrême-gauche ?

A ma connaissance : oui.

Et un sacré paquet, mais eux, contrairement aux "négationnistes néo-nazis ou fascistes", ne recontre pas d'opposition côté législatif ... donc publient en toute impunité des torchons qui ne valent pas mieux que ceux de Faurisson !

Goliath a écrit:Et un sacré paquet, mais eux, contrairement aux "négationnistes néo-nazis ou fascistes", ne recontre pas d'opposition côté législatif ... donc publient en toute impunité des torchons qui ne valent pas mieux que ceux de Faurisson !

En fait, la loi est la même pour tous. Mais, étant d'extrême-gauche, ils sont opposés aux organisations interdites suite au procès de Nuremberg. Ce n'est que lorsqu'ils commencent à nier la réalité de l'Holocauste qu'ils deviennent attaquables.

Comme je l'ai dit par ailleurs, il n'est pas interdit de mentir ou de professer des demi ou des contre-vérité dans les débats publics. Cette disposition a l'avantage de ne pas imposer une vérité officielle qui serait inattaquable publiquement et qui entrainerait ceux qui n'y souscrivaient pas devant les tribunaux.

Donc, le fait qu'on puisse dire ce que l'on veut, dans certaines limites, est une bonne chose pour la démocratie. Mais, cela entraine que des gens de tous bords se permettent d'avoir une vision très partisane, pour ne pas dire plus, de ce qui s'est réellement passé dans tel ou tel évènement.
Si ensuite, ces visions plus ou moins déformées sont reprises par les médias, par exemple dans un film hollywoodien, cette vision erronée risque d'être intégrée dans la doxa de notre société. Ce qui en contrepartie entraîne à ceux qui y sont opposés une preuve supplémentaire de l'existence d'un grand complot mondial ...

Voilà pourquoi, il faut accepter la tâche ingrate de toujours dire et répéter la vérité.

N'oublions pas qu'un Garaudy Fut un communiste stalinien.
Cela étant dit pour fermer la parenthèse, Une m'interpelle chez les négationniste c'st leur incroyable faculté de conversion d'image.
N'oublions pas de les combattre
Pierre

Pour notre sujet ne serait il pas préférable de parler de Négationisme plus tôt que de révisionnisme?

Psychopompos a écrit:Existe-t-il des négationnistes d'extrême-gauche ?

L'Ultra-Gauche est en grande partie responsable et propagatrice de théories négationniste... Aux environs des années 1970

À la fin des années 1970, des anciens militants de l'Ultragauche, pour qui l'antifascisme était une idéologie bourgeoise visant à mêler les intérêts du prolétariat à ceux de la bourgeoisie pour sauvegarder le capitalisme en crise, rejoignent Robert Faurisson. Cette réunion fut "officialisée" par la rencontre de Faurisson avec Pierre Guillaume, co-fondateur de l'ancienne librairie La Vieille Taupe (fermée en 1972), suivie d'une collaboration pendant toute la décennie 80 pour défendre et propager des thèses négationnistes. Ils estimaient, entre autre, que toute "l'arnaque" de l'Holocauste créait une situation privilégiée pour les Juifs dans le cadre du conflit Israël-Palestine.